Csak most vettem eszre ezt a hozzaszolasodat, a link nem mukodik. De nem baj mert az en nemet tudasom nem terjed ki tobbre minthogy megertsem melyik von Thyssen grofno eppen kivel kavar...viszont olvastam ebben a temaban sokat angolul. Atrepultek az amerikai bombazok nemegyszer Auschwitz felett, a reszletes legifelvetelek nyilvanossagra kerultek a hetvenes evek elejen (vajon hol rejtoztek addig). Meginterjuvoltak egy pilotat aki a hetvenes evekben elnokjeloltsegre is palyazott, elmondta, hogy siman le tudta volna dobni a bombat a vasutra es a lagerre is ha parancsot kapott volna ra. A US War Department a haboru vegeig ellenezte a bombazast, az okok nevetsegesek, pl. hogy ha a lagerre dobjak a bombat es zsidok halnak meg akkor a nemetek ezt ellenpropagandara hasznalhatak volna fel.
:))Egy ido utan minden idealista cel,mondhatjuk államfilozofia is,olyan csoportokat is szervez maga korul(majd ok lesznek a tobbsegben) amelynek specialsi erdekei vanank amely mar nem idealista csak zaszolonak tartja amga elott talan alibinek az ELVet..
Felhaborito Obama diferencialt állaspontja Libiaval szemben (koolaj)es Sziriaval szemben (akit tarsnak akar a kozelkeletipolitikaba)...
Megint belemaszunk valami torzsi vitaba, aztan ideig oraig ugy tunik, hogy gyoztunk majd az egesz bagazs ellenunk fordul. A mi fegyvereinkkel. Van ra pelda boven.
Auschwitz lebombazasa nem volt fontos, Jugoszlav haboru nem volt fontos, afrikai emberevo torzsel leallitasa nem fontos, Libia fontos.
Kiégtem. Majdnem egyik pillanatrol a masikra, egyszeruen nem erdekel a politika. Valahol melyen megjelent bennem egy "olyan mindegy hogy egy egyed mit gondol, mi a velemenye, mit ir, mit mond". En egyketszer eletemben irtam nagyobb analiziseket is, elkuldtem a kormany illetekes csoportjanak, le sem szartak, valaszt sem kaptam a legtobb esetben. Csak az szamit hogy a millio dollaros hirdetesekben hany embernek tudjak kimosni az agyát. USA-nak meg amugyis tul késő.
lassan valtozik az USA kepe a nasiduj vilaghaboru tetteivel kapcsolatban
Azzok utan hogy tudjuk visszautasitittak zsido menekult hajot (exodus) azt is hogy nem bombaztak Auschwitzt holott tudtak mindent rola csak a mellette levo katonai erteku garat..most:
megjellentek a Wikileaks jellentesek Romaniarol. Remes az amerikai kjovetseg nivoja es a pletykak amiket lenyeltek es tovabb adtak. Azzonkivul az sem szep ahogy a roman politikusok egymast moszeroljak.. A hgelyi gazdasgi barok kozott Verosztoy aki Szekelyfoldon a legtobb erdokitermels tulajdonosa es Ceausescune altt dolgozott a Vegyi Intezetnel...
Igy van. Se Ruanda ahol a vilaghaboru utani legnagyobb genocid volt(Ahol az akkori ENSZ fotitkar is csunya szerepet jatszott) se Yemen(most) nem mozgatja meg a "lelkeket" csak az a Lybia ahol egy olyan diktator van akjit szivesen lattak 2003 utan mindenutt egyzserre lett ujbol rosz fiu..Az ugynevezett felkelokrol nem tudok sokat azt igen hogy nagyon szines tarsasag..
Meglassuk. Megint belemaszunk valami torzsi vitaba, aztan ideig oraig ugy tunik, hogy gyoztunk majd az egesz bagazs ellenunk fordul. A mi fegyvereinkkel. Van ra pelda boven.
Auschwitz lebombazasa nem volt fontos, Jugoszlav haboru nem volt fontos, afrikai emberevo torzsel leallitasa nem fontos, Libia fontos.
Most már többet olb vasva rola es a dolégok is fejlodnek jobban latszanak a fö ellemek azt hiszem:
-az arab protestatarok még nincsenek megszervezve. Valobban egy nagy amorf elegedtlen fiatal tomeg letezik ezzekbe az allamokba.Megfogalmazasaikat segitette a facebook es tobbio tarsadalmi oldal-.Ehhez hozzajarul az iszlam ortodox ertelmezesenek terjedese(talan ugyanannak az elegedetlensegnek a kovetkezmenyekent) valamint a golfállamokba a demografia folenyel elert siita tobbseg a szunita vezeto reteggel szemben (a szunita siita ellentet sokal kiengesztethetelen a gazdasaginal)
-Ezert meg nem alakult ki a felkelok vezeto stabja sem akikel esetleg lehetne targyalni..
-Lybiaban a tobbi elegedetlenseg mellett megvan a ynugat Lybia ( Benghazi) kelet Lybia kulonbseg is. Khadafi egy 200 ezres nyugati torzs fia,a konstans hivei a torzsbol szarmaznak. A nyugat Lybia kulturaja igy mentalitasa is kulonbozik a keletitol. Itt Kelet muveltebb,egyiptomi arabot beszelnek, Egyptomba jarnak egyetemre 8azok akik jarnak).A köolaj miatt ez a konfliktus fontos Europanak es USA nak..igy biztositani szeretnek az olajkutakat. Ehhez jon az uj konkurencia: Kina aki mar melyen bent van a nyersanyagban gazdag afrikai orszagokban,sokkal baratsaf gosabban mint a volt gyarmatositok.. India is feni a fogat. Oroszorszag sem adja fel a pozicioit.. A fejlodes majd kiszuri vezetoit es igy azt a politikai orientalast is ( vallasi vagy laikus)amit az orszag nemsokara kepviselni fog..
Ritkan olvashatjatok tolem a kovetkezo mondatot, pedig most igy van: en az egeszet nem ertem. Ha jol emlekszem, miutan Reagan EGY ejszakan keresztul bombazta Libyat, Khadafi "megfordult", bocsanatot kert, fizetett karteritest, jo uzleti viszonyba kerult nyugattal. Oszinten bevallom, hogy azota nem figyeltem oda, ugyhogy nem tudom, hogy mi valtozott es hogyan, de azert tudom, hogy Libya soha nem valt egy "kozel-keleti nagyhatalomma". Mitol lett ez most hirtelen ilyen fontos? Miert pont Libya? Nem demokracia? Melyik orszag az ott?
big 4 baratom,itt hamar meglatjuk ki josolt jobban:
-en azt hiszem (hiszem de nem tudom) hogy a konfliktus nagyon hamar befejezodik.
-en azt hiszem hogy nem oldjak meg szarazfoldi beavatkozas nelkul(hogy aztan hogy fogjak ezt magyarazni nem tudom)
Nemsokara a Nice-be megyek es bevalom egy kicsit tartok ottani merenyletektol..de csak egy kicsit..
Khadafi penze megvan hidd el nekem es kulonbozo boszusagokat okozz majd ( K.nem lesz martir az is szamomra biztos ha csak nem setal bele egy golyoba..)
nem volt tobb ok az intervenciora mint Tuniszba,Egyitomba mitobb most Yemenbe es Bahreinba.
Már hogyne lenne több ok. Eleve a polgárháború mint olyan, már önmagában elég ok.
Bárhol tör ki polgárháború mennek rendenntartók, békefenntartók és a világ beleszól.
Hiszen az ENSZ és Nato globális konszenzussal elfogadott fő feladata a világbéke és ezzel együtt a regionális békék fenntartása, az embertelenkedés, önkény a rezsimek túlkapásainak visszafogása; itt városokat bombáznak, civil lakosság pusztul, sérül. Bőségesen elég ok a beavatkozásra. Ilyen mértékben sem Tunéziában sem Egyiptomban nem volt ez, hiszen azokban az országokban nem is volt polgárháború legfeljebb forradalomnak nevezhető, viszonylag rövid rendszerváltás, kevés áldozattal.
Mi a kulonbseg ? Az hogy ott nincsenek iylen fontos strategiai ertekek
A különbség, az arányok, a számok, továbá a nyílt háború, valamint - és tán ez a legfőbb - humanitárius katasztrófa veszélye ill már részlegesen fennállása, ami azt jelenti, hogy nagy területeken, nagy népsűrűséggel, nincs infrastruktúra, élelmezés, közellátás, egyszerűen leállt a társadalom működése, ami középtávon már beláthatatlan következményekkel bír, hosszútávon pedig tömegpusztulást eredményezhet.
A felsorolt okok együtt vastagon jogossá tesznek egy beavatkozást. Ne feledd, hogy itt nemzetközi egyezségekről van szó, szakemberekről, és nem USA önkényes játékáról, mint mondjuk Vietnam... (eleve USA be sem szállt a harcba eddig Líbiában)
Miféle stratégiai értékek? Írtam már hogy Líbia a világ olajpiacán bolhafing. Olaszország érezné meg egyedül a hatásait, de azt is csak középtávon, mert hipp-hopp kiépítené a Líbából elmaradó szállítmányokat, máshonnan.
Nincs ott semmi, csak szahara. Kuwait vagy Irak más tészta (azokra az esetekre igazak eme állítások), de hidd el, Líbia messze nem ekkora olajparadicsom. A gáz az, ami sok van neki viszonylag, de ez is csak a lakosságához mérten hoz neki jó bevételt, ha az a nagy terület, ami lakatlan szahara, nagy népsűrűséggel be lenne lakva és lenne egy 60-70 milliós lakossága, mint ahogy lehetne elvileg, ezzel a mennyiségű kitermeléssel is mélyszegénységben élhetne, pont úgy mint a szomszédos Algéria...
Gondold el! 6 milliós lakossága van Líbiának, és nagyobb területen fekszik, mint a szomszédos Egyiptom, melynek 75 milliós lakossága van...!!!!
Mindez persze csak a felszín. A mélyen szerintem vélhetőleg más okok is vannak, ill az igazi ok megint csak a világ biztonsága, ugyanis ha Kadhafi megnyeri ezt a polgárháborút, visszaállítja a hatalmát, akkor vérszemet kaphat. Akkor mint megigazult, hős iszlám hadvezér, újrakezdheti a dzsihádista, pánarabista szólamait, s megintcsak bujtogathatni kezdheti a szélsőséges iszlám erőket (Irán, Palesztína), ill. egyéb beteg vezetőket, államokat (pl Chavez, É-korea, de meglehet a Kínai kommunistáknak is tetszelegne) és nemzetközi konfliktusba torkollna sanszosan a dolog. Ezt akarják megelőzni, senkinek nincs szüksége egy újabb nagy közelkeleti konfliktusra, pláne ha az elharapódzik és most erre nagy a sansz, hiszen szinte minden második arab országban nagyon nagy feszültségek vannak, tüntetések, forradalmak. Nagyon nem mindegy hogy az iszlám világ feleszmélése, felszabadulása, milyen véráldozatokkal fog végbemeni. Ez az egy komolyabb háború lesz, ahol a diktátor elbukik, vagy esetleg ehelyett inkább, lángba borul az arab világ (ami ismét világégéshez is vezethet)... Nemde?
Ha nem sikerul a lazadoknak hamar valami egyseges intezmenyt medlapozni akivel szovetkezni lehet formailag hoyg oda hivatalosan is mehesen a segitseg,akkor azegsz akcio intervencio marad.. Biztos lehetsz hogy Khadafi es emberei jobban kiismeri magat a sivatagba mint a nyugatiak.. A nyugatiak jellenletet Libiaba a lazadok sem akarjak..
Tulajdonkepen a harcok torzsek kozotti.. Khadafi torzse kb 200 ezer fö..de mindenkit fel tud fegyverezni..a tobbi torzs alitolag 7 torzs lazadt fel Khaddafi ellen de ezzek egymassal is konkuralnak es sak idoleges atrategiai szovetsegek lehetnek..a tobbiek ellenuk is fellazadnak majd ha nem kapnak helyet a koolaj export bevetelebol..
Nincs annyi ervem hogyellentmondjak állitasaidnak. Azt azzonban fontosnak tartom:
-nem volt tobb ok az intervenciora mint Tuniszba,Egyitomba mitobb most Yemenbe es Bahreinba. Mi a kulonbseg ? Az hogy ott nincsenek iylen fontos strategiai ertekek
-Akkor is intervenialtak mikor Khaddafi a felszolitasra hajlott az alibi kovetelesek teljesitesere..mindenkepen meg akartak tamadni,,holott 2003tol nagyon udvaroltak ugyanannak a diktatornak. :))
a szelektiv intervencio eleln vagyok.minden diktaturat meg kell szuntetni nem csak azokat akik nekunk nem tetszenek strategiailag.. Ugy nezz ki hogy a volt igazsagminsiztertol elnokolt (mert nem vezetett libiai ellenallas) meg biztosabb koolaj szallitasokat varnak el..
A diktátorokat én is utálom szivből és nagyon. Ugyanakkor nem látom be, miért kell mindig mindenütt beavatkozni. Libiában még reménykedtem, egy ideig, hogy megállják, de nem. Emlékezetem szerint sehol nem lett semmi igazán jó, ahol beavatkoztak. Libiában se lesz, ebben biztos vagyok.
Laikusként a szubjektív véleményem a következő - tévedés jogát fenntartva persze.
Eléggé valószínű, hogy a felkelőket már titkosszolgálatilag, "földalatt" régesrég, a kezdettől meghatározóan támogatja a nyugat (fegyver technika, taktika). Hol tudna, hogy tudna már önámllóan némi szakadt civil arab horda, harcolni ilyen hosszan és sikeresen, tartani magát, nagyvárosokat bevenni stb, a világ egyik leggazdagabb arab országában egy állig felfegyverzett, relatív nagy hadsereggel bíró, elmebeteg diktátor ellen? Sehol, sehogy!
Miért teszi a nyugat?
Szerintem nem elsősorban olaj, hanem inkább azért mert Kadhafit ez leköti és nincs közben energiája, ideje, agya, paktálni a többi bolonddal, pl ahogy mondod, Korea, aztán Chavez és más rezsimek, valamint Irán esetleg Szaud. Ha nem foglalná le a polgárháború, már szent dzsihádot, világháborút szervezne, kihasználva az arab világban levő zűrzavart. Tudjuk hogy Kadhafi vesszőparipája az arab egység, amit rendszeresen hangoztat.. (és még mindig többen hallgatnak rá mint az egészséges lenne)
A nyugati hatalmak - célja és szerintem nagyon helyes cél, mivel nem önös, hanem kb az emberiséget igyekeznek megmenteni ezzel - hogy nehogy egységbe lépjen az arabvilág ill a komcsi és egyéb örült diktatúrák, mivel azzal azonnyomban planetáris világháború törne ki. Most is necces a helyzet amúgy. Sok múlik Kínán, az oroszokon és az iszlám nagyhatalmakon...
-ugyailyen sot meg v borzalmasabb diktaturat az Eszak Koreeait megturi Obama es az amerikai adminisztracio mert atombombaja van
Kadhafinak meg van annyi mustárgáza, amivel fél Európát le tudja fedni. (állítólag) Azonban nem igazán egy szint, hiszen egyrészt É-Korea jelentősen nagyobb ország; sokkal nagyobb hadsereggel, atommal, stratágiai fekvéssel de még ez mind semmi, ahhoz képest, hogy Kína (és így máris Oroszország is) igencsak kényes rá... Hiszen a közös kis történelmi kommunista torzszülöttjük ugyebár. A koreai rezsim elleni vehemens fellépésnek beláthatatlan következményei lennének, hiszen nem kiszámítható, hogy az oroszok és Kína mit lép. A másik pedig hogy Japán is igen érzékeny a kérdésre (bár ők most egy ideig mással lesznek elfoglalva, de hát most Korea nincs is már terítéken, lenyugodtak a kedélyek ugyebár), tehát ott pl Japán valamitől bepipul, arra meg Kína még érzékenyebb lesz, a kettő együtt már vígan felhergelheti egy nagyobb regionális háborúra is (amit az oroszok sem hagynának szó nélkül nyilvánvalóan)... Szóval nagyon cigarettázás lenne egy olajfinomítóban Koreában "nem tűrni el" a diktatúrát.
Nem egy kategória Líbiával. Líbia képletében nincs így két nagyhatalom (a két legnagyobb), hiszen még Egyiptom és Szaud Arábia, sem érzékeny túlzottan rá. Egyedül Irán az, akik miatt fájhat a fejünk (és vélhetőleg ezért is volt eddig a nyugat elnéző Kadhafinak) és ha megfigyeled, Irán most is még mindig, mély csendben van, nagyon aggasztó, vihar előtti csendben. Ha Irán bezakkan (aki már atomhatalom ugyebár, irtózatos hadsereggel és félig titkos orosz-kínai támogatással), akkor megintcsak világháború lehet, hiszen bármit is mozdul, Izrael sem hagyja szó nélkül... (és akkor még nem említettük a törököket akik ugrásra készen figyelnek és az már Európa ugyebár)
Sajnos aggasztóan polarizált a glóbusz mostanában...
Persze a kolaj..azt hiszik jobb kezekben lenno a felkeloknel
Szerintem szó sincs itt kőolajról. Líbiának ugyan van, de mellesleg inkább a földgáz az amiből mesésen meggazdagodott az utóbb 10 évben, tudtommal... A líbiai fosszilis energiahordozó szállítámnyok, leginkább Olaszországnak érdekesek, a világ termelésében elhanyagolható mennyiséget tesznek ki. Egy apró országról beszélünk, aminek a 90%-a szahara, kevés lakossal, kicsi gazdasággal (pontosan ezért is lettek ennyire gazdagok).
USa ujabb frontba belemegy.. a sivatag nem klassziksu hadszinter,itt is szull majd nyugat egy elelnseget ( zrael a Hamast,USA a taliobanokat )
Remes ...
Szerintem nem rémes. Az iszlám világ mindig is időzített bomba volt. (pláne a köztudottan nyilvánvalóan elmebeteg, terrortámogató Kadhafi, akivel ugyebár több katonai konfliktusi is volt az uralma alatt, a nyugati világgal)
Pontosan ezért is volt jellemző mindig is hintapolitika az USA és egyébb fejlett világhatalmak részéről, hogy minden lehetséges módon gátolja, aknázza az arab egységet. Inkább hagyták az önkényes diktátorokat, sőt nem ritkán támogatták, mert az amíg agymosta a tömegeket, nyomorban tartotta őket (így legalább nem agyaltak nem szervezkedtek nem ugráltak - pont ez a gond most, hogy nyílik ki az elnyomott iszlám tömegek szeme, az információk szivárognak be hozzájuk egyre inkább, leginkább interneten és kezdenek felvilágodosni), és akadályozta a gondolkodásukat, addig volt jó a világnak, cserébe eljátszhatta kisded játékait, fényűzésben tobzódhatott.
Kadhafi ennek a status quonak tipikus etalonja.
Inkább ez a rossz, ami persze rémes, de csak határokon belül, az ott élőknek, bár Líbiában ez a utóbbi évtizedben jelentősen enyhült, hiszen elképesztően meggazdagodott, s jólétben a diktatúra is elviselhetőbb. Ld Türkmenisztány, Qatar stb...
Mivel a másik rossz lehetőség az, hogy a hatalmat megkaparintott militarista, fanatikus iszlamista vezér sem elgéedett, haragszik a nagyhatalmakra, mit csinál hát nyilvánvalóan és elvárhatóan? Iszálm egységet kiált, dzsihádra szólít fel! Nemde? Tudjuk, vastag történelmi tapasztalat, mi van akkor, hogyha sok százmilliós iszlám népek egyesülnek és megindulnak. Erről szól lényegében Európa szinte egész történelme, valamilyen fanatikus Allah-hívő megasereggel, gigahatalommal kellett küzdenünk a túlélésért és csak hajszálon és szerencsén múllt, hogy te is ott USA-ban és én is itt Európában nem a müezzin énekére ébredünk minden reggel...
Nemde?
Szóval én üdvözlöm ezt a törekvést, bár aggódom is, hiszen ebből - elég egy apró szikra, a szénakazalba, egy aprócska hiba - és világégés lehet a vége sajnos szerintem...
Nagyon utalom Khadafi-t..mintminden diktatort vagy diktator jelloltet.
De: amit most Sarkozy inditasara Obama es aza merikai politika Libiaba csinal az igen csak elgondolkoztató:
-Az ellen az orult ellen lett hirteln surgos akinek 2003 ota udvarolnak
-akinek bunettlenul hagytak a Lockerbie ugyet
-angolok amerikai jovahagyassal kiengedtek a ma is jo egeszsegnek orvendo libiai titkosrendor gyilkost aki a Lockerbit"intezte".Szegeny prostatarakos utolso napjait elo pasas minr nemzetihos erkezett egy par eve haza
-Miert nem intervenial a anygerkolcsu tarsasag Bahreinv ba vagy Ywemenbe(bahrein szovetseges,Yemenerdektelen)
-ugyailyen sot meg v borzalmasabb diktaturat az Eszak Koreeait megturi Obama es az amerikai adminisztracio mert atombombaja van
-A perzsa orultet szinten..
Nem,ez az USa nem a szabadaf orszaga es a diszno Sarkozy nem dmokrata.. Persze a kolaj..azt hiszik jobb kezekben lenno a felkeloknel.. Hm. Szinte biztos vagyok benen hogy a nagy amalgamban (a szervezetek halmazaban 9 nyerni fog a fanatiksu iszlam.. USa ujabb frontba belemegy.. a sivatag nem klassziksu hadszinter,itt is szull majd nyugat egy elelnseget ( zrael a Hamast,USA a taliobanokat )
