Korabbi levelekben irtam, hogy szulesz-nogyogyasz vagyok, es nem csinalok abortuszt. Ezt akkor az egyszeruseg kedveert, nem teljesen megmagyarazva es oszinten irtam, de most szeretnem letisztazni. 1979 ora praktizalok szuleszet nogyogyaszatot, es az igaz, hogy semmifele rutin abortuszt nem csinaltam. De 20 ev alatt volt 2 esetem, amikor igen. Mindket esetben ultrahangrol kiderult, hogy az embrio teljesen deformalt es 100%-osan eletkeptelen lesz szuleteskor. Az egyik esetben az embrio szive, gyomra, maja, a TESTEN KIVUL fejlodott. Az anya majdnemhogy terden allva konyorgott, hogy ne kenyszeritsem vegig a terhessegen es a majdnem biztos muteti szulesen (csaszar) es vegyem el a gyereket. Alapjaban abortusz-ellenes hozzaallasom itt megtort, nem voltam kepes etikailag erkolcsileg igazolni magamnak ezen keres megtagadasat, es megcsinaltam. A masodik eset nagyjabol azonos volt az elsovel. Na mit szoltok?
Nevedből arra következtetek, hogy fiú vagy. Na most tegyük fel, hogy jól érzed magad egy lánnyal, szeretkeztek is, de igazából nem tervezel vele házasságot. A lány terhes lesz. Te mit teszel?
En hajlando vagyok elfogadni, hogy szerinted a baci fejlettebb organizmus mint a megtermekenyult petesejt, de kerlek fogadd el, hogy a megtermekenyult petesejt "elo" mivolta nem kerdojelezheto meg. Vagy szerinted igen?
Persze hogy nem. De a dolog ennel egy picit bonyolultabb. Ezert is jo lenne eloszor kozosen definialni, hogy mi is a vita targya. Mert ugyebar a baci is elo, a petesejt is elo, a vakbel sejtjei is elok, a csirke is, stb., tehat nyilvanvaloan az "elo" mivolt egymagaban elegtelen. Tehat, elfogadod a kovetkezo kijelentest:
Az abortusz nem helyes, mert az egyedi emberi elet a megtermekenyites pillanataban kezdodik, es a zygotatol fogva mar csak egy novekedesi folyamat zajlik le, tehat a zygota egyenlo egy akarmilyen mas stadiumban levo egyedi emberi elettel.
Valaszodra nem varva, feltetelezem, hogy elfogadod a fenti definiciot. Ha nem, szoljal.
Azt ugye azert tudjuk, hogy a csirke nem ember?
Termeszetesen. De helyesen feltetelezem, hogy ha kiderulne, hogy a csirke egy emberhez hasonloan ertelmes leny, akkor (az abortuszhoz) nagyon hasonlo etikai dilemmak merulnenek fel azonnal?
"Tehat egy sorba rakod egy artatlan ember lemeszarlasat az onvedelemmel? "
Sok mas, abortusszal kapcsolatos beszelgeteseimben, az "artatlansag" kerdese elobb utobb felmerult. Ezt szeretnem egyszer es mindenkorra letisztazni: soha senki nem allitotta, hogy az abortusz helyes MERT az embrio akarmiben is bunos lenne. Tehat az embrio artatlansaga egy teljesen nem idetartozo kerdes. Az en peldamban, a menekulo bunozo (mondjuk nem zsebtolvaj, hanem korozott, gyilkossag gyanuja alatt allo szemelyrol van szo, vagy valaki akirol AZT HISZED, hogy eppen teged akar megolni, tehat onvedelembol te olod meg, vagy a katonak a hadszinteren, vagy a bunos akit halalra iteltek, nem a bun-artatlansag statusz miatt hasonlithatok ossze az abortusszal, hanem azert, mert olyan esetekrol van szo, ahol az emberi tarsadalom teljesen mesterseges alapokon elhatarozta, hogy ezekben a szituaciokban embert lehet olni. A bun-artatlansag szintje teljesen valtozo, hiszen a halalra itelt az teljesen bunos, akit onvedelembol megolsz, az lehet hogy bunos akart lenni (de nem biztos), a menekulo buncselekmennyel gyanusitott meg nem lett elitelve, tehat lehet hogy bunos, lehet hogy nem, es a masik orszag katonai kozul aligha bunos akarki. Tehat, enszerintem a bun-artatlansag kerdeset teljesen ki lehet iktatni ebbol a kerdesbol.
A megtermekenyitett petesejt onmagaban hordozza egy ember genetikai allomanyat es termeszetes korulmenyek kozott, mar "csak" le kell futnia a benne levo programnak ahhoz, hogy csecsemo legyen belole.
Ez az a homalyos terulet amit nem igazan tudunk. Mint mar emlitettem, ha ez tenyleg igy lenne 100%-osan igaz, nem leteznenek egypeteju ikrek. Tehat a zygota allapotban meg kell hogy valami "meg mindig csak potencialis elet" legyen, meg mindig nincs egy 100%-os egyedi emberi eletre "beallitva". Es mint szinten emlitettem, ha elvonatkoztatunk a specifikus biologiai folyamattol, es "elvben" vizsgaljuk a kerdest, a pete es ondo sejtek keletkezese, kesobbi egyesulese, nem alapjaban kulonbozik a meiozis-mitozison alapulo, egysejtuekben lezajlo folyamattol, ahol egyaltalan nincs egy folyamatossag-megszakadas az elet-nem elet-megint elet lancban. Tehat, mint emlitettem, nagyonis lehetseges, hogy az ember szintjen sincs, tehat az elet folyamatos, es mi csak teljesen mesterseges alapon huztunk egy vonalat elet-nem elet kozott (pete/ondo-zygota). Es ha ez igy van, akkor minden alkalommal amikor nem tortenik megtermekenyites, 100 millio koruli eletet oltunk ki (ondo). Abszurd? Talan nem is annyira mint gondoljuk.
Amire itt szeretnelek ravezetni, az nem az abortusz helyessege, vagy nem helyessege, hanem az, hogy mennyire mestersegesen, mennyire a nem tudas alapjan lettek ezek a dolgok meghatarozva. Gondolj bele, a mikroszkop feltalalasa elott, fogalmunk sem volt ondosejtekrol, petesejtekrol, zygotarol, es az elet egyszeruen a szuletessel kezdodott. Aztan valamit feltalalt a tudomany, es ujra-definialta az eletet. Aztan a halal is ujra lett definialva, miutan kiderult, hogy a szivmegallas meg nem igazan halal. Es most itt tartunk. Ki tudja mit fog hozni a tudomany, ki tudja hogy hanyszor fogunk meg rajonni, hogy nem is volt igazunk?
Es ezert az allitasom tovabbra is all. Ha nem tudjuk, hogy a megtermekenyult petesejt, vagy embrio, emberi elet-e vagy sem, akkor nem olhetjuk meg, mert esetleg gyilkosokka leszunk...
Azt mar tudjuk, hogy tobb szituacioban a tarsadalom megengedi az emberolest. Egybeveve a tudomanyos bizonytalansaggal, enszerintem az abortusz kerdese is egy tisztan tarsadalmi szintu elhatarozas. Es ennel es semmi tobbet nem bizonygatok, sem az abortusz helyesseget, sem a helytelenseget, csak azt, hogy akarmilyen elhatarozasrol van szo, annak keves koze van akarmilyen objektiv tenyhez (elet, nem elet, bunos, nem bunos, ember, nem ember, stb.)
Én totálisan elutasitom az abortuszt !!!
Áz a lány aki igy gondolkodik a saját testének az elutasitoja ez olyan mindha a karodat vágnák le azt pedig biztosan egy lány sen szeretné !!!
Ugye ????
Dejo, vegre tiszta vizet ontottel a poharba. Marmint hogy neked az faj, hogy hibasnak tartod az alapallast.
Mi is arra akatunk ramutogatni, hogy az egesz kerdeskor (abortusz) csak ennel a hibas hozzaallasnal tema. Sot, meg abbol is csak a nagyon hibasnal - aki megcsak nem is vedekezik megfeleloen. (Most tudom, hogy nincs biztos modszer, de azert ha a gumi vagy tabletta ellenere kovetkezik be a terhesseg, az altalaban veszelyteti a magzatot, szoval az nem ez a fajta abortusz-vita korebe tartozik).
Azt tartanam igazan jonak, ha valahogy ra lehetne venni az embereket, hogy ne essenek mar teherbe, ha nem akarnak. Valoszinu, hogy akkor is nem is valtana ki ennyire nagy szenvedelyeket a tema.
Satya, kerdes. Ha mar igy tisztaztuk, hogy nagyon rossz dolog az abortusz, normalis esetben az ember nem is kerul abba a helyzetbe, hogy ezen gondolkodnia kelljen, stb. Mindddezek mellet, vajon egyetertesz-e velunk abban, hogy a no joga megszakittatni a terhesseget? Mondom, attol tok fuggetlenul, hogy szerinted/meg enszerintem is nagyon helytelenul jar el. Joga, vagy nem joga?
Szerintem valojaban ez a kerdes, es nem az, hogy mit tartunk helyesnek, mi az erkolcsos stb.
értem én mit akarsz mondani. Hogy csak akkor fekszel le valakivel, ha azt gondolod, hogy nem lesz tragédia, ha gyerek lesz belőle. Ezt én nem így látom helyesnek, de mindegy. Azért mindegy, mert xy perszóna akkor akar (akar a halál persze) abortuszra menni, ha úgy gondolja, hogy tragikus következménye lesz, ha megszüli a gyereket. Ha te megmagyarázod neki, hogy nem lesz az olyan vészes, és el is hiszi, akkor nála már le is zártuk a kérdést. A törvény akkor lép be, amikor valaki csak azért is úgy látja, hogy nem lesz jó ha megszületik a gyerek. Ilyenkor hiába magyarázod, hogy na de ha okosabb lett volna, mer két gumit is használhattak volna, egyáltalán mi a fenének élnek szexuális életet stb. Ez olyan mint halottnak a szenteltvíz. A törvénynek arról kell szólnia, mi legyen ebben a helyzetben. Üljön össze egy bizottság és döntsék el xy perszóna helyett, hogy mi történjen a színük előtt megjelent xy perszónával? Ilyen durván csak akkor van joga az államnak beavatkozni valaki életébe, ha annak nagyon-nagyon súlyos és egyértelmű oka van. Az abortusz akkor lenne súlyos dolog, ha gyilkosság lenne. Az állam arra se kötelezhet valakit, hogy valaki más érdekében akarata ellenére nagyon súlyos terhet vállaljon. Még a véradás is önkéntes.
Az egész abortusz vitában – most és korábban is – az fáj legjobban, hogy az alapállás hibás. Ezért bátorkodtam leírni azt az alapot, ami szerintem a szükséges alap ebben a kérdéskörben.
Nyilvánvaló, hogy felvetődik, mi van a beteg gyerekkel. Ha minden kétséget kizáróan beteg a gyermek, aki születni készül, akkor két eset lehetséges. / Fontos, hogy minden kétséget kizáróan. Hallottam egy gyerekorvos ismerőstől, hogy egy vizsgálatnál, ami ilyen sérülésre vonatkozik, az első vizsgálat pozitív eredménye még nem jelent sokat, a második már gyanús, a harmadik pozitív eredmény a biztos, És ennél a vizsgálatnál az első pozitív eredmény után sokszor AB-t javasolnak.
Szóval, ha beteg a születendő gyermek, akkor először is meg kell próbálni segíteni a szülőknek. annak erre lehetőségek. Sajnos sokszor a beteg gyermek születése után az apa lelép. Meg kell próbálni támogatni a szülőket, a családot. Vannak erre eszközök, szerveződések.
A másik lehetőség, hogy ha ebben az esetben a szülők nem tudják valami miatt vállalni a beteg gyermeket. Ebben az esetben, ha nincs más megoldás, elvégezhető az abortusz azzal, hogy nem egy jó megoldást választottak.
Sajnos ma az abortuszokat döntő száma nem ilyen okok miatt történik. Vagyis ott tartunk, hogy sokan azt gondolják, és ezt sugallja számos TV műsor, hogy bármikor, bárkivel szabad a testi kapcsolat.
Én azt gondolom, hogy ha komolyan vesszük, mire való a testi kapcsolat, akkor sok problémás kérdés megoldható, elkerülhető lenne.
nem ismerem a definíciókat, de a súlyos szellemi fogyatékosnak vannak gondolatai nem? Szerintem amit most pedzegetsz, az más topic. Hogy meddig tekinthető egy ember még élőnek, amikor mondjuk már csak néhány szerve működik. A halálnak is több fokozata van. Szóval szerintem ez offtopic. Ha szerinted tévednék, akkor áruld el mi az összefüggés a te kérdésed és a topic eredeti kérdése mellett. Ami egyébként az volt, hogy mit szólunk az esetleges abortuszt törvény szigorításhoz. Nos én azt szólom, hogy már a mostani is túlságosan beavatkozik a magánügyekbe. Arra gondolok, hogy meg kell indokolni hogy valaki miért akar abortuszt. Márpedig ez az illető perszóna magánügye, amelyhez semmiféle bizottságnak nincsen semmi köze.
rez:
1. montam hogy vigyássz, megmontam előre. Ezek szerint úgy gondolod hogy ha sérülés nélkül kivesszük a magzatot akkor az kb. olyan mint a cserbenhagyás (igazából nem mer csak embert lehet cserbenhagyni lásd 2., de tegyük fel). Mer az anyja egy "kis" erőfeszítéssel megmenthetné. Na de akkor válaszolj már Vikocának: ha már az anyja egy szemét cserbenhagyó te vállalod a magzat megmentését? De most már tényleg jobban vigyássz...
(ha xy le akarna engem fagyasztani, akkor igen mérges lennék. De amúgy én egész jól megvagyok önállóan is, nem kérem hogy valaki kölcsönadja valaki a testét - na jó néha mégis, de asz most mindegy. Mér akarna hát xy lefagyasztani? Amúgy ezt a magzattól nem tudod megkérdezni mivel nincsen agyműködése.)
2.
a. onnan tudom, hogy valami ismeretterjesztő filmben azt mondták, hogy megmérték, mikor kezd el működni az agy. Márhogy mikor jönnek belőle a mágnetikus hullámok.
b. Honnan tudom hogy az újszülött értelmes lény? Nem mondtam hogy tudom. Egyébként tényleg nem tudom, de ez tökmindegy. Azt tudom, hogy a három hónapos magzat még nem értelmes lény. Így aztán megölni sem lehet.
Rez, szivem
azt irod:
"Mit szolnal hozza, ha holnap teged a megkerdezesed nelkul 100 evre lefagyasztananak? "
Allati szori vagyok, de ra kell mutassak, hogy engem meg arrol se kerdeztek meg a szuleim, hogy megfoganjak-e. Miert, teged tan megkerdeztek? Es ha megtettek volna, vajon tudtal volna valaszolni?
Felfogtad volna dontesed sulyossagat?
Maskeppen dontottel volna mint a szuleid? Es meg egy:
TE MEG FOGOD KERDEZNI A GYERKEDET, HOGY MEG AKAR-E SZULETNI? Gondolod, hogy van ra mod?
Vikoca, és nem csak az a kérdés, hogy megszülnék-e, hanem hogy fel is neveljék. Ugyanis a kedves uraknak csak az a fontos, hogy a gyermek megszülessen, az egyáltalán nem érdekli őket, hogy az anya miből és hogyan neveli fel.
1. Ha kivett magzat a kivetel miatt hamarosan meghal akkor mi ujjat mondtal? Ha gyorsan vigyazva lefagyasztod es milliokat koltesz az eletben tarto technologiara, vagy ha beulteted masba es mindezt tuleli, azt talan egy hangyanyival jobb, de nem tudom mennyivel... Mit szolnal hozza, ha holnap teged a megkerdezesed nelkul 100 evre lefagyasztananak?
2.
a, Honnan tudod?
b, Az ujszulott ertelmes leny? Miert?
Tegyuk fel, hogy a magzatot ki lehetne venni a mehbol ugy is, hogy nem hal bele. Hanem mondjuk atultetheto lenne egy masik nobe, aki egeszsegesen megszulhetne, vagy - arambocsa - egy ferfiba. (Ugye most eppen van egy kis diskurzus ebben a temaban is a Tasztalon)
Kerdes: ha ez megvalosithato lenne, akkor is iennyire foggal-korommel, mindenkit legyilkosozva kuzdenetek az abortusz ellen, vagy esetleg felajanlanatok a testeteket, hogy a gonosz, gyerekuket eldonbni keszulo anyak gyermekeit megmentsetek azzal, hogy kihordjatok a terhesseget?
kicsit furi a vitastilusod. Asszondod, ne ovon alul, meg minden, de azert egy-ket kesszurast megereztesz a jo ugy erdekeben. Hmm.
Nade legyunk konstruktivak!
Spock ur azert emlitette a vakbeled sejtjeit, mert amellet, hogy a zigotaval hasonloan teljesen meghatarozzak egy ember genallomanyat, ugyanugy NEM igaz rajuk, hogy "mar csak le kell futnia a programnak" (program, mint terhesseg. Grr, laccik hogy ferfi vagy.)
Ugyanis, normal korulmenyek kozt egy zigotanak, ami a mehkurtben vagy a mehben van, meg mindig meglehetosen alacsony eselye van arra, hogy csecsemo fejlodjek belole.
Mas. Igenis, alitottad, hogy a magzat mar embernek tekintedno (es nem azt, hogy lehet), mivel gyilkolasnak nevezted a megoleset. Na ennyit arrol, hgoy ki hazudik kettonk kozul. (Remelem megbeszeled ezt a lelki vezetoddel.)
Megint mas. Szerintem nem az a lenyeg, hogy homo sapienst olunk-e, hanem az, hogy embert olunk-e. Az en fogalmaim szerint embernek kell tekinteni a homo sapiens peldanyait, valamint mined olyan faj peldanyait is, amely a homo sapiensehez hasonlo kognitiv funkciokra kepes.
Persze lehet, hogy ezzel az utobbival Ti nem ertetek egyet (most csak tippelek, de ha igy van, akkor gyanitom hogy ez a kulonbseg a vallasossagatokbol adodik.) Na ezen legalabb lehetne vitatkozni. Merthogy az embrio szerintemhasonloan nem jol megitelheto, mint mondjuk egy csimpanz. GYilkossag-e ha megolom? Szerintem a csimpanzt megolni az. Meg a het honapos magzatot is. De egy ket honapos embriot? Na neeeee, nincs is idegrendszere, anelkul pedig nem lehet neki tudata, gondolkodasa, ertelme. Akkor pedig olyan konnyu szivvel lehetne megolni, hogy csak na!
rez:
"Ha nem tudjuk, hogy a megtermekenyult petesejt, vagy embrio, emberi elet-e vagy sem, akkor nem olhetjuk meg, mert esetleg gyilkosokka leszunk... "
1. Ha az abortusznál sérülés nélkül kiveszik a magzatot az anya szervezetéből (azaz nem ölik meg), akkor rendben van az abortusz? Vigyássz naggyon mer ez bizony keresztkérdés lesz...
2. Mi az hogy "ha nem tudjuk"? Én tudom. Mármint hogy a magzat 3 hónapos kora előtt nem értelmes lény. Az előbb leírtam. Úgyhogy garantáltan nem leszünk gyilkossá.
rez, te annyira hülye vagy, hogy én a továbbiakban veled nem is vitatkozom! Remélem, hogy egyszer még megjárod és kipróbálhatod, hogy hogyan festenek a nézeteid a gyakorlatban, a saját bőrödön.
Felhívnám a figyelmedet arra, hogy itt nem az én pszichémről vitatkoztunk, hanem az abortuszról, és légy szíves a továbbiakban szállj le rólam az ilyen kenetteljes, álszent szövegeiddel, hogy magamra vagyok dühös, meg hogy találjam meg a lelki békémet. Az én lelki békémhez nagyban hozzájárulna az, ha nem lennének ilyen sötét álszent alakok a világon, akik azt hiszik, hogy valamit mindenki másnál jobban tudnak és másokat erőnek erejével "megvédenek" a rossz döntéstől. Az effélék találták fel annak idején a Szent Inkvizíciót is, ha rajtad állna, te biztosan feltámasztanád haló poraiból, hogy kényszerítse a sok hülye tévelygőt a "helyes" útra.
Ne erőlködj a válasszal, ebbe a topicba úgyse nézek bele többet, váltsd csak meg nyugodtan egyedül vagy a hozzád hasonló "jóságosakkal" együtt a világot.
En is pontrol pontra valaszolok, mert asszem igy jo egy igazi vita:
"De vitatkozzunk. A baci teljesen onalloan eletkepes. Ami pedig a taplalkozast, novekedest illeti, semmit nem jelent, hiszen minden eloleny,
noveny, allat kepes erre, sot meg a hajad is."
En hajlando vagyok elfogadni, hogy szerinted a baci fejlettebb organizmus mint a megtermekenyult petesejt, de kerlek fogadd el, hogy a megtermekenyult petesejt "elo" mivolta nem kerdojelezheto meg. Vagy szerinted igen?
"Azt sem TUDJUK, hogy egy csirkenek van-e ontudata, megis megoljuk es megesszuk."
Azt ugye azert tudjuk, hogy a csirke nem ember? :-)
"Azt tudjuk, hogy egy menekulo bunozonek van, megis lelojuk habozas nelkul."
Huh, ez ugye azert nem igy van. A menekulo zsebtolvajt ugye azert nem lojuk le??? Szerintem nagyon is tiszteljuk az emberi eletet itt europaban! (...egyesek szerint tulsagosan. Szerintem nem lehet elegge...)
"Vagy ha onvedelembol megolsz valakit..."
Nezd ez ugyanaz a kerdes mint az elobb:
"Tehat egy sorba rakod egy artatlan ember lemeszarlasat az onvedelemmel? "
Azt feleled nem, de de aztan a vegen megis!!! Olvasd el amit irtal, nagyon viccesnek talalnam, ha nem lenne olyan tragikus ize... "Az mas? Nem mas."
"A vakbeled minden sejtje IS. Ja hogy abbol nem fog egy csecsemo kinoni? Na dehat nem ez a kerdes, csak maga a teny, hogy "az tartalmazza a genallomanyt". Arrol nem is beszelve, hogy a legujabb tudomanyos kiserletek szerint meg a vakbeled genallomanyabol is lehet
egy embert csinalni (klonozas). "
Egy ujabb csusztatas! Termeszetes, hogy az a kerdes, hogy ki fog e noni belole egy csecsemo! Hiszen az ondo sejtrol es a meg- illetve meg nem- termekenyitett petesejtrol beszeltunk. Kerlek, ahogyan Te kersz, keruljuk vitankban az ovon aluli uteseket, es az ehhez hasonlo csusztatasokat. Ugye egyertelmu volt szamodra, hogy az uzenetem igy hangzott: A megtermekenyitett petesejt onmagaban hordozza egy ember genetikai allomanyat es termeszetes korulmenyek kozott, mar "csak" le kell futnia a benne levo programnak ahhoz, hogy csecsemo legyen belole. (novekedes)
"Legyszives, ha velem vitatkozol, probaljal a logika talajan maradni, nincs szukseg az ovon aluli kifejezesekre. Ha valakinek, nekem modom
lenne meg csinalni is abortuszt, de nem csinalok, ugyhogy en nem "nyirok ki" senkit. Csak beszelgetunk. "
"Minden nap az elolenyek millioi vannak megolve, etel gyanant, azzal a felkialtassal, hogy biztosak vagyunk abban, hogy nem tudatos gondolkodo lenyek. Elmeleti szinten a bizonyossag szintje egy millimeterrel nem tobb vagy kevesebb."
Abban azert ugye biztosak vagyunk, hogy a megolt lenyek NEM EMBEREK!
"Egyszeruen nem tudjuk. "
Es ezert az allitasom tovabbra is all. Ha nem tudjuk, hogy a megtermekenyult petesejt, vagy embrio, emberi elet-e vagy sem, akkor nem olhetjuk meg, mert esetleg gyilkosokka leszunk...
Ez a topic annyira rossz hogy az mar faj. Konszenzusra keptelen emberek idegesitik egymast es sajat magukat es tok foloslegesen, mert a helyzeten ez ugyse valtoztat. Javaslom a 'Halalbuntetes - igen vagy nem' illetve a 'Fogadhassanak -e a homoszexualisok orokbe gyereket?' topic-ok elinditasat.
Vagy inkabb csinaljatok valami ertelmesebb dolgot, e helyett.
Duhos vagy ram, de asszem igazabol Thor-hoz hasonloan magadra vagy duhos.
Amiket rolam allitasz azok pedig egyszeruen kivetitesei az erzeseidnek, vagy kevesbe finoman szolva hazugsagok:
"Rez, te tenyleg honnan a p-bol veszed, hogy mindenkinl jobban tudod, mitol emberi egy elet?"
Egyszer sem allitottam, hogy tudom mitol emberi egy elet!!! Olvasd el alaposan amit irtam! Azt allitottam, hogy ha TE nem tudod, hogy az az elet emberi-e vagy sem, akkor nem jo ha megolod, mert esetleg gyilkos leszel!
"amivel masokat vadolsz. Nevezetesen; buta vagy es onkenyes"
Kerlek idezz tolem, hol vadoltam ezzekkel barkit is?
A Satyanak kuldott uzenetedben benne van a valasz:
"akik a sajat testi kapcsolatukat nem tartjak "nyitottnak" egy gyerekre"
Az ilyen testi kapcsolat nem olyan amirol Satya beszelt! Az O uzenetenek pont az volt a lenyege, hogy egy testi kapcsolat akkor "jo", ha nyitott a gyermek vallalasra!!! Ha nem akkor alapjaiban hibas! O szerinte... (szerintem is)
Te egy kategoriaba helyezted a 13-eves megeroszakolt lanyt es a veszelyeztetett terhest a "csak ugy" gyermeket nem kivanoval. Ezt ugye nem gondoltad komolyan? (felek persze hogy szamodra ez ugyanaz)
Eloljaroban: en sem nem vagyok abortusz melletti, sem abortusz ellenes. Mint szulesz-nogyogyasz orvos, ugy valasztottam, hogy nem csinalok abortuszt, de nem erkolcsi vagy vallasos okok miatt. Enszerintem a vita nyitott, ketoldalu es eldonthetetlen. Na most valasz a tiedre:
Az nem kerdes, hogy elet-e vagy sem, mert az eletre jellemzo dolgokat csinal! Taplalkozik, novekszik, stb... Fejlettebb elet a megtermekenyult petesejt, mint egy baci, ez biztos! Remelem errol nem kell tovabb vitatkozzunk.
De vitatkozzunk. A baci teljesen onalloan eletkepes. Ami pedig a taplalkozast, novekedest illeti, semmit nem jelent, hiszen minden eloleny, noveny, allat kepes erre, sot meg a hajad is.
Nem csupan egy potencialis ember az
ujszulott is? Ha pedig nem tudjuk, (Te nem tudod) hogy ember-e, akkor mivel nem tudod, ezert megolheted?
Azt sem TUDJUK, hogy egy csirkenek van-e ontudata, megis megoljuk es megesszuk. Azt tudjuk, hogy egy menekulo bunozonek van, megis lelojuk habozas nelkul. Vagy ha onvedelembol megolsz valakit, nem filozofiai vitat fogsz varni, hanem azt hogy a tarsadalom szemet hunyjon a tetted felett. Az mas? Nem mas. Ugyanugy elet kioltasarol van szo, amiket a tarsadalom elfogadott. Mondhatnank ugy is, hogy az a vita mar valamikor eldolt.
Az kisse durva csusztatas, hogy a
megtermekenyult petesejt olyan mint az ondo vagy petesejt kulon kulon. A megtermekenyult petesejt egyertelmuen
definialja a szuletendo ember genallomanyat
A vakbeled minden sejtje IS. Ja hogy abbol nem fog egy csecsemo kinoni? Na dehat nem ez a kerdes, csak maga a teny, hogy "az tartalmazza a genallomanyt". Arrol nem is beszelve, hogy a legujabb tudomanyos kiserletek szerint meg a vakbeled genallomanyabol is lehet egy embert csinalni (klonozas).
Tehat egy sorba rakod egy artatlan ember lemeszarlasat az onvedelemmel?
Nem. En csak azt mondom, hogy a tarsadalom az idok folyaman meghatarozott bizonyos szituaciokat, amin belul egy masik ember (eloleny) megolese elfogadhato. Meg akkor is, ha ketely letezik (onvedelemnel peldaul soha nem lehetsz BIZTOS abban, hogy a masik tenyleg meg fog olni teged, csak erosen gyanithatod). Hasonlitsd ezt azzal ossze, hogy nem lehetunk biztosak abban, hogy a petesejt tenyleg egy komplett, egyedi, emberi elet vagy sem. Hiszen az onvedelemnel ez nem is ketes, azt pontosan tudjuk, hogy akit megolsz az az.
Csak te mondjuk mar az anyamehben kinyirnad a gyengeket...
Legyszives, ha velem vitatkozol, probaljal a logika talajan maradni, nincs szukseg az ovon aluli kifejezesekre. Ha valakinek, nekem modom lenne meg csinalni is abortuszt, de nem csinalok, ugyhogy en nem "nyirok ki" senkit. Csak beszelgetunk.
Az embriot nem olheted meg azzal a felkialtassal, hogy nem tudod, hogy ember-e vagy sem.
Minden nap az elolenyek millioi vannak megolve, etel gyanant, azzal a felkialtassal, hogy biztosak vagyunk abban, hogy nem tudatos gondolkodo lenyek. Elmeleti szinten a bizonyossag szintje egy millimeterrel nem tobb vagy kevesebb.
Osszefoglalva:
Lehet hogy igazad van. Lehet hogy annak van igaza aki az ellenkezojet allitja. Lehet hogy a jovoben pontosan fogjuk tudni. Lehet hogy egy csomo allatrol ki fog derulni, hogy pontosan annyira ertelmes gondolkodo lenyek mint mi vagyunk, csak mi ezt nem ertettuk meg. Lehet hogy az ondosejtrol ki fog derulni, hogy az is elet (hiszen mozog, "tudatosan" keresi a petesejtet). Sot, ha jol megnezed, minden valoszinuseg szerint, az egysejtuek szaporodasi folyamata (meosis, miosis), ahol a genallomany a sejten belul feloszlodik, es aztan a sejt osztodik es viszi magaval a genek felet, ami kesobb "kihelyezodott" a fejlettebb lenyeknel, tehat az elet teljesen folyamatos, tehat a petesejt meg az ondosejtek IS elet. Egyszeruen nem tudjuk.
Satya: "Ha ebből indulok ki, akkor nincs nem kívánt terhesség"
Akkor inkább ne indulj ki ebből. Ugyanis van nem kívánt terhesség. Példul én eggyel már találkoztam.
Igen fennkölten fogalmazol. Nem nagyon sikerült felfedeznem a mondatrészeid közötti logikai kapcsolatot. Ha egy kicsit konkrétabb lennél, könnyebben megérteném, hogy miről írsz - és esetleg te is ;-)
Satya 2: "nem pusztán az édesanya magánügye, mi történik azzal a gyermekkel, hanem a két házastárs közös ügye"
Igazad van, közös ügy. Ha a t. férfi kolléga nem ért egyet az abortusszal, asszem jogosan magáénak követelheti a magzatot. Csak nem tudom mit csinál vele. Ki fogja a gyereket kihordani? Mer ügye a kollégának a magzathoz még csak köze van, de az illető perszóna testéhez már - sajnos ;-) - nem. A helyi papnak, a képmutató parlamenti kéviselőnek és a bírónak sincs köze. Nekem sincs :-(
Satya 3: "Mai ismereteink szerint egyetlen olyan pont van a születendő gyermek életében, amikor egyértelmű határhoz köthető emberré levése. Ez pedig a fogantatás pillanata."
Szerintem van még néhány egyértelmű határ a fogamzás előtt is és utána is. Konkrétan példul amikor megszületik. Vagy amikor elkezd gondolkodni. Ezt a kérdést Piszkos Fred már volt oly bátor többször felvetni, de sajnos, sajnos valahogy senki sem indokolta, hogy ez utóbbi mér nem lehet kezdete az *emberi* létnek. Az agyműködés kb. 3 hónapos korban indul meg, amitől még önmagában nem lesz értelmes lény a magzat, de anélkül biztosan nem az. Tehát én 3 hónapos kora előtt nem tekintem embernek. Normál esetekre véletlenül pont ebben az időpontban húzták meg a határt az abortuszra.
Komolyan mondom, beszarok. Satya, 1 db. kerdes: mi van azokkal, akik a sajat testi kapcsolatukat nem tartjak "nyitottnak" egy gyerekre? Mert za abortuszrol ugy igazaban nem foglaltal allast, hnem csak felvazoltal egy erkolcsos-katolikus-csaladcentrikus kepet. Ami onmagaban nagyon szep es jo - de hat amegeroszakolt 13 eves lanyok, a lotyok, a tul oregen teherbe esettek, a betegek, a beteg magzatok, a gyermeket "csak ugy" nem kivanok szamara semmit se mond.
Rez, te tenyleg honnan a p-bol veszed, hogy mindenkinl jobban tudod, mitol emberi egy elet?
Most nagyon csunya szavakat hasznalnek veled szemben, ha irl beszelgetnenk, de igy az internetton csak annyit: pontosan azokat a tulajdonsagokat mutatod, amivel masokat vadolsz. Nevezetesen; buta vagy es onkenyes.
Az egész abortusz problémát egész más alapról kell vizsgálni.
Gondolkodj el azon, mi a testi kapcsolat. Ha csak a magam örömszerzése, akkor az egy rakás önzés, kizsákmányolása a másiknak.
Szerintem – és azt gondolom, sokunk szerint – a testi kapcsolat a legteljesebb önátadás kifejezése, odaajándékozom magamat a másiknak. Ebből következik egyrészt, hogy akkor tehetem meg, amikor más véglegesen elköteleztem magamat a másik mellett – házasságkötés – másrészt ez a házasságkötés nem felbontható, mert az ajándékot nem kérem vissza.
Ha ebből indulok ki, akkor nincs nem kívánt terhesség, mert a gyermek a két ember szeretetének, önmaga odaajándékozásának gyümölcse. És éppen ezért minden gyermek kívánt gyermek, minden testi kapcsolat nyitott a gyermek foganására. És ugyanebből következik, hogy nem pusztán az édesanya magánügye, mi történik azzal a gyermekkel, hanem a két házastárs közös ügye.
Az abortusz lehetősége azt jelenti, hogy bárkivel bármikor lefekhetek, legfeljebb kikapartatom. Ez pedig a teljes önzés állapota, amikor a másik ember – a társ – már nem fontos, csak nekem legyen jó.
Mai ismereteink szerint egyetlen olyan pont van a születendő gyermek életében, amikor egyértelmű határhoz köthető emberré levése. Ez pedig a fogantatás pillanata. Ugyanis minden más időpont relatív.
Nehogy már kényelmi szempontok döntsék el, mi a jó és mi a rossz.
- Hát a 11 éves kislány egy kissé túlkorosként viselkedett, úgy tudom, hogy erőszakról szó sem volt nála. Amúgy tényleg jó dolog a szex, bár én 11 éves koromban még nem foglalkoztam ilyennel, de abban a családban generációkon keresztül nem volt idegen az adott korosztálytól!
- Mire egy nő felfedezi, hogy terhes általában már pár hetes az embrió. És villámsebességgel fejlődik mint élő szervezet.
- Van egy mondat amitől a falra tudok mászni, ez pedig a felvilágosult feminista nők szlogenje: "az én testem, azt csinálok vele amit akarok, senkinek nem engedek beleszólást".
Igen, az ő testéről van szó mikor cigarettázik (néha én is rá szoktam gyújtani) és szennyezi a tüdejét, meg mikor mértéktelenül iszik és a máját károsítja, vagy feleszi a hűtőszekrényt. De amikor egy élet megfogan, akkor ő teste ami táplál és befogad már csak az új életé, felelősséggel tartozik érte. Optimális esetben. Persze ha valaki kivágandó rákos daganatnak tartja az embriót.....
- Amikor valamit cselekszünk jól vagy rosszúl vállalni kell a bekövetkezendő események után a felelősséget. Nem kivánt terhesség ellen én is a megelőzést propagálom, de ha megtörtént a dolog akkor végig kell csinálni.
- mennyivel nehezebb ez mint az abortusz után azzal a tudattal élni, hogy eldobott magától egy megfogant életet?
Persze kedves rez, gondolom te a 13 éves vagy akárhány éves megerőszakolt lányok abortuszát is gyilkosságnak tartod... És gondolom, úgy érezheted, hogy az apának esetleg még joga is van láthatásra, hadd legyenek együtt egy boldog család... És hogyha esetleg többen is voltak a szórakozó fiúk, esetleg kisorsolják, hogy ki is az apa...
Egy esetet tudok elkepzelni amikor az abortusz (bar gyilkossag marad) megengedheto. Ez pedig ha az anya eletet kockaztatja a magzat. A problema ezzel csak az, hogy mar rengeteg ember nem szuletett volna meg ezzel a kifogassal. Ismerek olyan anyukat, aki megszulte a gyermeket az elete kockaztatasa aran is... Es az orvosok tevedtek. Nem volt semmi veszely. Te duhos vagy ram, de igazabol magadra vagy duhos, mert nem talalod az erveket az erveimre. Talan leteznek, de amig nem vilagos miert engedheted meg az abortuszt, addig az olyanok miatt mint en is, nem lehet meg a lelki beked a gyilkolashoz... Kivanom, hogy talald meg! De ne ebben a velemenyedben...
Kerlek irj le egy olyan helyzetet amikor az abortusz az egyetlen megoldas!
