Arra, hogy feltételes utalást egyéni elhatározásból, mintegy passzióból tett volna a messiási szerepre vonatkozóan egy keresztény püspök, nullával egyenlő az esély. Kellett, hogy legyen tehát egy korábbi hagyomány, illetve szövegváltozat, amelyet ezen a ponton hívebben őrzött meg a manbigi egyházfő a többieknél, és amely egyértelműen bizonyítja, hogy Josephus mindössze pártatlan módon, egyúttal azonban fenntartásokkal tolmácsolta a kortárs palesztinai lakosság véleményét Jézus messiási voltának kérdésében.
Agapiosz: „Hasonlóképpen [nyilatkozik] Júszifúsz, a zsidó. Mivel azt mondja a zsidók pusztulásáról írt könyveiben: »... tanítványai ... Beszámoltak arról, hogy ... talán ő volt a Messiás ...«”
Pont ez az, amit Feldman és Hata kiemelten hangsúlyoznak: egyrészt hogy a többi szöveggel ellentétben az arab nyelvű leírás nem azt nyilatkoztatja ki, miszerint Jézus harmadnapra feltámadt, hanem csak annyit közöl, hogy erről a tanítványok számoltak be. S ez ugyanúgy áll Jézus Messiásként való beállítására! S am a legfőbb – folytatja a szerzőpáros –, Agapiasz szövegében az olvasható, „talán ő volt a Messiás”, tehát az egyházfő nem egyszerűen mint bizonyosságot szögezi ezt le. Bár Hieronymus és Asszír Mihály szintén csak annyit mondanak, „azt hitték”, illetve „azt gondolták” egyes emberek, miszerint a Felkent szenvedett kereszthalált. Ha jobban megnézed, a messiási jellegre vonatkozó kinyilatkoztatás Flavius könyvének mára áthagyományozódott szövege mellett mindössze a – valószínűleg megint csak interpolált – Euszébiosz-passzusban szerepel. Tehát még ha el is fogadnád hitelesnek és eredetinek, Josephustól származónak az összes szövegvariációt, amelyet neki tulajdonítanak, még akkor is tudomásul kell venned, hogy az öt szövegből mindössze kettő minősíti megfellebbezhetetlenül Krisztosznak a keresztre feszített Jézust.
"...következésképpen talán ő volt a Messiás [al-masíh], akiről a próféták csodákat beszéltek."
Ez a szöveghely ráadásul, mint látható, a többiekétől eltérő módon illeszkedik a Josephus-citátumhoz vagy -parafrázishoz: Euszébiosz idézett textusával, Hieronymuséval és a Josephustól közvetlenül idézettel szemben a párhuzamos elbeszélést követően jelenik meg.
Egyébként Asszír (Szíriai) Mihály Világkrónikája igen közel áll ezen a ponton Jeromoséhoz, az egyik azt mondja, Messiásnak hitték, a másik azt, hogy annak gondolták ezt a bizonytalan származású igehirdetőt. A többi szöveg egyszerűen csak kijelenti, hogy Jézus Felkent volt. A szír nyelven alkotó szerző és Szent Jeromos ominózus állásfoglalása tehát mintegy félúton van Agapioszé és a többieké között. A XII. századi pátriárkánál mindenesetre ugyanúgy nem található meg a "ha egyáltalán lehet őt embernek nevezni" megjegyzés, mint Agapiosznál.
J. Flavius farizeus volt - akkor nem írhatta, hogy Jézus volt "a Krisztus" - mivel a farizeusok még várták a messiást és (a zsidó) Jézust nem ismerték el annak.
Túl azon, hogy a párhuzamos szövegrészben Agapiusnál nem is esik szó a Messiásról (vagyis a Krisztoszról), a Duplagondol által belinkelt könyvben Feldman és Hata rámutatnak, miszerint a manbigi püspök nem közvetlenül állítja, azaz nem nyilatkoztatja ki, hogy Jézus-Józsué harmadnapra megjelent a tanítványoknak, hanem mindezt a tanítványok adják elő. Mindenekelőtt pedig hiányzik a "ha egyáltalán lehet őt embernek nevezni" fordulat az elbeszélésből, amely ráadásul csak feltételesen említi Jézust Messiásként. A "talán ő volt a Messiás" megjegyzés, szemben a nyugati textusvariációkkal, eléggé meglepő egy keresztény püspök szájából, és arra mutat, hogy Agapiosz híven merítkezett egy korábbi, nem keresztény vagy legalábbis apokrif hagyományból. Pines szerint az arabul író püspök Euszébiosz Egyháztörténetének eredeti szövegét használta közvetlen forrásként, és nem bírálta őt felül nyugati kollégáihoz hasonlóan 941/42 körül összeállított Kitab al-'Unwan c. könyvében. (I. m. 433. o.)
Vagyis az eredeti szövegben Jézusról feltehetően csak annyi állt, hogy egyesek szerint ő lehetett a Felkent, és csak a későbbi szerzők egy részénél lett nyilvánvalóvá, a hivatalos egyházi tanításnak megfelelően, hogy ő egyértelműen Messiás volt.
"vajon miért érdekelte a Melkhizéd (v. Melkizendek) papokat (három napkeleti bölcs), hogy több ezer kilométert utazzanak, csak azért, hogy meggyőződjenek, miszerint ez az egyszerű vidéki fíúcska (Jézus) megszületett-e? "
Keleti bölcsekről egyedül Máté evangéliuma ír, a születés történetének van egy olyan legendáriuma, amelyikből épp ennek a megtörténtét vitatják a legtöbben. Máté lépten nyomon arra törekszik, hogy az Ószövetség szövegei nyomán láttassa igazolva Jézus megváltóságát; az a családfa, amit József kapcsán leközöl, így értelemszerűen nem fedi a pontos valóságot.
"Ugyanis akkoriban az nem volt köztudott, hogy a csecsemő mindent fejjel lefelé lát, csak a későbbi tapasztalatai alapján fordul meg a kép a tudatában."
Mindenki fordítva kapja a képet a retinára, egyedül az agyműködésen múlik, képes -e azt a helyére rakni; felnőtt embernél ez nem okoz gondot, még ha vak is volt az illető.
"Az ókori népek hite szerint kézrátétellel csak az gyógyíthatta népét, akit Isten királyuknak szánt."
Semmi ilyet nem lehet általánosítás szintjén kezelni; főleg, hogy általában a gyógyítás eredményessége után, nem pedig előtte tartották csodatevő kiválasztottnak az illetőt.
"A rómaiak a keresztet akkoriban még szent jelnek tekintették. - Keresztre feszítések csak a keresztényüldözések idején voltak."
Tévedés; csak éppen a Spartacus-felkelés után feszítettek ki egy egész sereget keresztekre Capuától Rómáig.
"Tiberius császárhoz Rómába, rengeteg ajándék kíséretében, hogy kikönyörögjön egy menlevelet bátyja számára."
Ez igazolhatatlan kitaláció.
"kínosan ügyeltek arra, hogy egyetlen szövegrész se utaljon annak a bizonyos Jézusnak a kilétére, akit az idősebb Plinius is ismert"
Mit említ pontosan Plinius?
"Vajon ez a híres "igazmondó" könyv itt miért nem latinul "Krisztus"-nak nevezi, mint ahogy József fiát, Jézust említi - Máté evangéliumának idézésekor?"
Mert a köznévi jelentésre utalnak, nem konkrét személyre.
"A héber szövegben szereplő almah szó, amely fiatal nőt jelent lett parthenos-szal fordítva, ami görögül szüzet jelent és innen származik az egész félreértés."
Az evangéliumi szövegek tartalmi értelemben is utalnak a szűzi fogantatásra, legalábbis az I. század közepétől ez a hit részét képezte.
Egyébként ebben az érvelésben semmi olyan nincs, ami forrásszerűleg igazolható lenne, a tárgyi tévedéseken túl puszta spekuláció az egész. Vallási alapon persze bármit, bárhogyan lehet interpretálni, de ennek a hitelessége semmivel nem több, mint azoké az irásoké, amit éppen megcáfolni igyekszel.
A Pines által közzétett fordítások egyike az az arab nyelvű szöveg, amit Agapiustól idéztünk. Nem esik szó benne semmiféle Messiásról vagy Krisztoszról.
Egyébként valóban, ezt a héber kifejezést szokás megfeleltetni a Krisztosznak: Messiah (Hebrew: מָׁשִיַח, Standard Mašíaḥ Tiberian Māšîªḥ; Aramaic: משיחא, Aramaic/Syriac: ܡܫܺܝܚܳܐ, Məšîḥā; Arabic: المسيح, al-Masīḥ). Literally, Messiah means 'The Anointed (One)', typically someone anointed with holy anointing oil.
A parthus topikban 2006 novemberében már lefutottuk ezeket a köröket, többek közt az ide is írogató Birgut olvtárssal :)
Nos, a magam részéről úgy gondolom, minden kétséget kizáróan soha nem fog megoldódni a Josephus-szövegrész kérdésének az ügye (aminthogy tkp. minden múltbeli dolognál csak a valószínűségnek különböző fokaira juthatunk el), Pines szír és arab publikációi nyomán mégis gyakorlatilag megnyugtatóan tisztázódott a helyzet. Jézus feltehetően egy karizmatikus, ámde hús-vér személy volt, aki nagy népszerűségnek örvendett Palesztinában, és akit a zsidó Szanhedrin valóban halálra ítélt. Josephus szövegeinek összehasonlító kritikai vizsgálata egyértelműen emellett szól.
A másik, súlyosabb szöveghelytől eltekintesz. Előttem nem világos, hogy Origenész vagy mások Josephusnak pontosan melyik művét ismerték, vtk. hogy ismerték -e az egész életművét. Jézus nevének és a keresztényeknek a megemlítése egyébként olyan kézenfekvő dolog, amit az ókeresztény írók evidensnek tekinthettek; a modern exegetika már annál inkább súlyt ad nekik.
A Shlomo Pines által megtalált arab és szír nyelvű változat (Agapius) nem tartalmaz tanúságtételt, nem is tekinti benne kész ténynek Josephus a feltámadást. Maga a kézirat kutatója szerint Agapius az eredeti vagy ahhoz közeli változatot használta, nem Euszébiosz IV. századi fordítását.
("Hasonlóképpen (nyilatkozik) Júszifúsz, a zsidó. Mivel azt mondja a zsidók pusztulásáról írt könyveiben: »Ebben az időben volt egy bölcs ember, akit Jézusnak hívtak. Kegyes életet élt és ismert volt erényeiről. És a zsidók és más nemzetek közül sokan lettek tanítványai. Pilatus kereszt általi halálra ítélte őt. De azok, akik tanítványai lettek, nem hagyták el tanítását. Beszámoltak arról, hogy három nappal keresztrefeszítése után megjelent nekik és hogy élt: következésképpen talán ő volt a Messiás (al-masíh), akiről a próféták csodákat beszéltek", lsd. bővebben itt)
Josephus Flavius: A zsidók története XVIII, 63–64. (I. század vége)
"Ebben az időben [ti. Pilátus helytartósága idején] élt Jézus, ez a bölcs ember, ha ugyan szabad őt embernek neveznünk. Ugyanis csodákat művelt, és tanította az embereket, akik szívesen hallgatják az igazságot, és sok zsidót és görögöt megnyert. Ő volt a Krisztus. És ámbár főembereink feljelentésére Pilátus keresztre feszíttette, most is hívek maradtak hozzá azok, akik addig szerették. Mert harmadnap feltámadt, és megjelent közöttük, mint ahogy Istentől küldött próféták ezt és sok más csodálatos dolgot előre megjövendöltek felőle. S még ma is megvan a keresztények felekezete, amely róla vette a nevét."
Hieronymus (Szent Jeromos): Híres emberekről 13. (IV. század)
"Az Úrról ilyenformán írt [ti. Josephus]: »Abban az időben élt Jézus, ez a bölcs férfiú, ha egyáltalán embernek szabad őt mondanunk. Mert csodálatos dolgokat cselekedett, és meggyógyította azokat, akik szívesen fogadták az igazságot. Úgy a zsidók, mint a pogányok közül sok követője akadt, és azt hitték róla, hogy ő a Krisztus. S bár a mi vezetőink irigysége folytán Pilátus keresztre feszíttette, mindazonáltal akik először szerették őt, kitartottak a hitben. Mert megjelent nekik a harmadik napon élve – ezt és sok más csodát is előre megmondtak a róla jövendölő próféták. És még a mai napig sem hagyta el az ő beszédeit a keresztények általa kiválasztott nemzetsége.«"
Euszébiosz: Egyháztörténet I, 11, 7 (IV. század)
"Üdvözítőnkről így emlékezik meg [ti. Josephus]: Ebben az időben [ti. Pilátus helytartósága idején] élt Jézus, ez a bölcs ember, ha ugyan szabad őt embernek neveznünk. Ugyanis csodákat művelt, és tanította az embereket, akik szívesen hallgatják az igazságot, és sok zsidót és görögöt megnyert. Ő volt a Krisztus. És ámbár főembereink feljelentésére Pilátus keresztre feszíttette, most is hívek maradtak hozzá azok, akik addig szerették. Mert harmadnap feltámadt, és megjelent közöttük, mint ahogy Istentől küldött próféták ezt és sok más csodálatos dolgot előre megjövendöltek felőle. S még ma is megvan a keresztények felekezete, amely róla vette a nevét."
Agapius: Egyetemes történelem (X. század)
"Hasonlóképpen [nyilatkozik] Júszifúsz, a zsidó. Mivel azt mondja a zsidók pusztulásáról írt könyveiben: »Ebben az időben volt egy bölcs ember, akit Jézusnak hívtak. Kegyes életet élt, és ismert volt erényeiről. És a zsidók és más nemzetek közül sokan lettek tanítványai. Pilatus kereszt általi halálra ítélte őt. De azok, akik tanítványai lettek, nem hagyták el tanítását. Beszámoltak arról, hogy három nappal keresztrefeszítése után megjelent nekik és hogy élt: következésképpen talán ő volt a Messiás [al-masíh], akiről a próféták csodákat beszéltek.«"
Maga Josephus aligha volt keresztény, Órigenész, Caesarea III. század közepén élt püspöke legalábbis egyértelműen tagadta, hogy Krisztus-hívő lett volna. De kiderül ez Flavius saját műveiből is, hiszen például az ószövetségi történetek feldolgozásában nyomát sem találjuk a keresztény értelmezésnek. Így tehát bizonyos, a kereszténységgel kapcsolatos eseményekről vagy nem is tudhatott, vagy ha tudott is, nem akart róluk számot adni, mint ahogy az esszénusok vagy a szaddokeusok felekezetének eseményeiről sem tudósított részletesen.
Keresztelő János kivégzéséről – amiről a Biblia is beszámol (Mk 6,14–29) – Josephus ezt írja A zsidók történetében (XVIII, 5, 2): "Heródes kivégeztette ezt a derék embert, aki a zsidókat arra oktatta, hogy tökéletességre törekedjenek, legyenek igazságosak egymás iránt, jámborak Isten iránt, és csak akkor merítkezzenek alá … Seregestül tódultak hozzá az emberek, és nagyon szívesen hallgatták ezeket a beszédeket; ezért Heródes attól tartott, hogy ennek a férfiúnak a tekintélye, akire úgy látszik, mindenki hallgatott, a népet még majd lázadásba kergeti; ennélfogva jobbnak tartotta még idejében eltenni őt láb alól, mintsem hogy valami fordulat következzék be, és akkor bánkódjék majd, amikor már itt a veszedelem. Ilyenféle gyanú miatt tehát Heródes bilincsbe verette Jánost, Makhairosz várába vitette, és ott kivégeztette."
Egy keresztyén ember, mondjuk, nem biztos, hogy csupán "derék ember"-nek nevezte volna Szt. Jánost, vagy nem biztos, hogy úgy emlegette volna Krisztust, mint "ez a bölcs ember"...
XVI. század: J. Scaliger először vonja kétségbe a Jézus-tanúság szövegének hitelességét, azon az alapon, hogy Flavius nem volt keresztény.
XVII. század: Richard Montague, Norwich püspöke kijelenti, hogy az "Ő volt a Messiás" kijelentés Flaviusnál későbbi keresztény betoldás.
1737: Whitson kiadja az első teljes angol Flavius-fordítást, amelyben amellett érvel, hogy a Jézus-tanúság teljes szövege hiteles. Szerinte a szövegrészt Josephus korának szemüvegén keresztül kell olvasni, s így a "megvallás" keresztény elemei nem is annyira ijesztőek; továbbá Josephus nyugodtan lehetett zsidó-keresztény hívő ("ebionita").
XVIII–XX. század első fele: A tudósok zöme azzal érvel, hogy a passzus vagy teljesen, vagy részben hamisítvány (Schürer, Niese, Norden, Zeitlin, Lewy, Juster).
1929: H. St. J. Thackeray a betoldás elméletet támogatja, s szerinte Josephus "görög segítői" (akik a mű szövegét stilizálták) voltak a ludasak a Jézus-hitvallás megszövegezésében. Észrevesz több azonos pontot Lukács evangéliuma és Flavius művei között, amiből arra következtet, hogy az evangélista jelen lehetett Rómában Flavius felolvasóestjein, sőt akár még találkozhatott is vele.
1931: R. Eisler Jézus, a Messiás c. munkájában felveti, hogy keresztény cenzorok Flavius eredeti szövegét nagyrészt törölték, és egy egészen új szöveget iktattak bele.
1941:Ch. Martin szerint a Flavius-féle tanúság egyes mondatai betoldások, de az egész alapszöveg hiteles.
1954: Paul Winter azzal érvel, hogy csak három mondat betoldás a szövegben, a többi eredeti. Ezt a teóriát széles körben elfogadták.
1960 körül: Hans Conzellman megjegyzi, hogy Flavius szövege igen közel áll a "lukácsi kérügmához" (Lukács hitvallásához), amelyből arra következtet, hogy az egész szóban forgó rész keresztény hamisítvány.
1971:Shlomo Pines publikálja a Flavius-tanúság IX. és X. századi szír, illetve arab fordításának szövegét. Ezek nem tartalmazzák az "ő volt a Messiás", illetve a "ha egyáltalán lehet őt embernek nevezni" mondatokat. Pines szerint ezek a keleti művek Flavius eredeti – betoldások nélküli – kéziratát használták. A többi híradás Jézusról nyilvánvalóan Josephustól való.
1984: J. Neville Birdsall szóstatisztikai alapon kimutatja, hogy a tanúság szövege stílusában teljesen eltér Josephus egyéb szövegeitől, ezért az feltehetően egészében hamisítvány.
1995: G. J. Goldberg szoros kapcsolatot vél felfedezni az "emmausi tanítványok" Lukácsnál olvasható szövege és a Flavius-tanúság között. Ebből arra következtet, hogy mindkettő egyetlen közös – mára elveszett – keresztény forrásból eredeztethető.
"Josephus Flavius aki – Órigenész hitelesnek tartott véleménye szerint – soha nem tért meg, történetírói szempontból hiteles és korrekt képet rajzolt Jézusról és a kereszténység kezdeteiről, amely nem mond ellent az evangéliumoknak. A Jézus-tanúság jelentőségéből mit sem von le az, hogy annak szerzője nem vált hívővé, sőt így talán még elfogadhatóbb bizonyítékát nyújtja az evangéliumok történeti hitelességének."
"Mivel Josephus Flavius egész élete során hithű farizeus volt (bár élt egy ideig az esszénusok között is), kizárt dolog, hogy hitt volna Jézus Krisztusban. Márpedig a Zsidók története-ben (Iudaiké Archaiologia) úgy említi, mint megváltót ... Szóval innen egyértelmű, hogy a görög szövegbe való utólagos betoldásról van szó."
Semmi ilyesmi nem következik abból, amit írsz. Ha nem hitt benne, akkor már nem is említheti? :DD
Hadd mondjam el, hogy pont emiatt szokták pártatlan forrásként kezelni. Egyébként a parthus topikban régebben közöltünk egy, a Jézus-szövegrészre vonatkozó kutatástörténeti áttekintést Grüll Tibor nyomán.
(S szerintem ha már Judaiké, akkor arkhaiologia; vagy pedig Antiquitates Iudaeorum)
"and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James"
Nem tudod nekem bemesélni hogy ez benne van az eredeti szövegben és senki nem említi meg (még a keresztény szerzők sem) a 4. századig. SzvSz ez is Eusebius műve.
Ha a "akit krisztusnak hívnak"ot kiveszed akárki lehet a könyvben említett többi Jézus közül vagy bárkimás. Ráadásul tudju hogy máshol meghamisították a könyvet.
A Testimonium Flavianum-ra, amelyről a keresztény Origen elfelejtkezik megemlékezni. Origen tisztában volt Josephus munkásságával, szerinte J.F. nem hitt Jézusban. Az Origen előtti keresztények sem említik J.F.-t.
Először a 4. sz ban említik a szöveget melynek a szóhasználata 4. és nem az 1. századi.
Vagy pedig a másodikra amely azt említi hogy a Krisztusnak is nevezett Jézus Jakab nevű testvérét meg akarták kövezni.
Esetleg arra hogy kinevezték Jézust, Damneusz fiát, főpapnak.
Flavius kifejezetten megemlíti Jézust, az arab fordításból arra következtettek, hogy a később művébe belecsempészett keresztény hitigazolások nélkül tette ezt.
Abból, amit az esszénusokról tudunk, kimondottan inkább cáfolható, hogy Jézus közéjük tartozott volna. Az esszénus-párhuzamot jóval inkább Keresztelő Szent János esetében említik, de egyértelmű utalásokat erre az evangéliumok az ő esetében sem tartalmaznak.
Csak azt akarom mondani, hogy nem csak ült a kádban, oszt egyszercsak azt mondta: két krisztus volt! Az ötletet ugyanis volt honnan vennie...
--Ha a muszlimokra gondolsz an block, azok vannak kb. egymilliárdan is. Hát, ha annyi muszlim olvassa a Koránt végig, mint keresztény a Bibliát, akkor sok is az 500... :)
Viszont Flaviusnál egy Jézusról sem olvasni, azaz szigorúan történelmileg egy sem létezett.. :)
Nem szerencsés dolog egy, az események után 600 évvel keletkezett műre hivatkozni elsődleges forrásként, amikor rendelkezésünkre állnak a szinoptikus evangéliumok, amelyek papírra vetését az események után 10-20 év múlva megkezdték.
Agapiosz: „Hasonlóképpen [nyilatkozik] Júszifúsz, a zsidó. Mivel azt mondja a zsidók pusztulásáról írt könyveiben: »... tanítványai ... Beszámoltak arról, hogy ... talán ő volt a Messiás ...«”
