A kb 16 fokos felületű cső elején azért nem lenék ebben olyan biztos.
"az első 50m-t azért betekrem valami nagy felületű, de nem szigetelő anyagba, amiről el tud párologni a víz csepegés nélkül."
Nem biztos, hogy gyorsabb lesz a párolgás, mint az utánpótlás a cső felületéről. De ki kell próbálni. Egyébként a párolgás hőt von el (hűti a fűtőcsöved), szóval jobb lenne azt a párolgó felületet picivel arrébb vinni a cső felületétől. (én valószínűleg valamiféle egyszerű vályút lógatnék a cső alá, végig, mert ha megindul a vizkivétel, akkor akár egész hosszában harmatpont alá csökkenhet).
"akkor le kéne folynia fentröl a víznek, ha a legtávolabbi pontot teszem a legmagasabbra és két irányban visszafelé lejtetem egy hangyányit."
Hány méter csövet is szeretnél a padláson kanyarogtatni?
Másképpen fogalmazva: milyen hosszú a padlásod? ;)
"Átfolyásnál nem áll elég ideig a vized a padláson."
Nem ojan bisztos az: sokméter csőben sok liter víz van ám,
sok méter vastag csőben meg lehet akár annyi víz is, mint egy bojlerben ;)
Igazad van, lesz egy kis kondenz, de szerintem csepegni azért nem fog. MekkElek mellékelte a harmatponti táblázatot, beteszem megint:
az első 50m-t azért betekrem valami nagy felületű, de nem szigetelő anyagba, amiről el tud párologni a víz csepegés nélkül.
Víztelenítésért nem aggódom, mert ha a leeresztőt nyitva hagyom (vagyis két leeresztőt, mert levegőt kell neki engednem a másikon), akkor le kéne folynia fentröl a víznek, ha a legtávolabbi pontot teszem a legmagasabbra és két irányban visszafelé lejtetem egy hangyányit. Átfolyósnál egy kicsit rosszabb a helyzeted, tároláshoz szerintem sokkal jobb.
Átfolyásnál nem áll elég ideig a vized a padláson.
A helyedben oda betenném a legegyszerűbb 100literes villanybojlert és kikapcsolnám a termosztátot raja, hogy oda gyűljön a langyos vized (meg ha nem lesz gáz, akkor is tudjál fürdeni :-) )
Csövön lesz kondenvized, ami le fog csöpögni a padlásra. Ugyancsak a téli víztelenítés is problémás lehet hogy a fagykárokat elkerüld. Talán ki lehetne fujatni sűritett levegővel..
Amúgy nagyon tetszik a megoldásod! Én is elgondolkodom rajta, mert az átfolyós melegviz rendszeremhez ideális lenne :D
"Én kiszámolnám a helyedben, hogy hány forint befektetéssel évente hány forintot takarít meg."
Jelentem, már pár hozzászólssal ezelőtt számoltam, de most pontosítom az adatokat:
1l víz (fajhő 4181,3 J/kg/K) 1 C (K) fokkal történő melegítéséhez 4181,3J (1J=1Ws) energia bevitel szüksges.
A csapból kb.: 14 C fok-os víz jön nyáron amit 25 C fokra melegítünk, akkor 64 kg (liter=kg 300 m kpe cső ürtartalma) viz 11 fokkal történő melegítéséhez 64*4181,3*11 J = 0,8kWh energia (1kWh=3600Ws) szükséges. Tehát ennyit lehet spórolni ezzel a megoldással, ha csak naponta egyszer melegítjük fel vele a vizet, de nálam naponta 2-es szorzóval számolhatok (gyerekek este 7-körül lefürdenek, a padláson lévő meleg víz folyik a bojlerbe, amikor én megyek fürdeni 11 körül szintén meleg víz megy a bojlerbe, ami ott is marad másnap estig, amikor újra kiveszem a vizet). a napközeni, főzés és egyebek is kapják a melegített vizet. Saccolva napi 1.6kW/h a nyereségem, ami nem sok, de ha gázzal számolom akkor 1kW/h most kb 20 Ft . napi 32 Ft*kb 120 nap= 3840Ft+ azért kb még van vagy 60 nap évente, amikor ki lehet venni a teljesítmény felét és tudok csinálni 17 fokos vizet. Ha ezt hozzáadom, akkor évente kb 4500 Ft a hozama, soha nem kell szervizelni és nincs ami elromoljon benne. A befektetésem 300 m cső, 31.000Ft, két golyós csap 2500 Ft, egy hiltiszalag 2000Ft csavarok, egyebekkel együtt kb 40.000 Ft.
Megtérülés 9 év, élettartam örök. (nem számoltam az energia árának emelkedésével, úgyhogy inkább 6 évre becsülném).
"Ez a rendszer hőt gyakorlatilag nem tárol, éjjel elveszíti a nappal felvett hőt"
Ez nekem nem probléma, mert a melegvízvételezésem 90%-a este 8 és 11 között történik, mire éjfélkor lehül, a langyos víz már a hőszipkás bojleremben van.
Termeszetesen vannak idoszakok, amikor ugy mond 100% feletti a hovisszanyeres az egyik oldalon, de az elhasznalt levegonek a paratartalom csokkenesevel hamar lecsokken a 100% kozeli ertekre foleg, ha valaki folyamatos szelloztetest vegez futesidenyben .
Főleg úgy, hogy egy normálisan - nem TÚL - méretezett napkolis rendszernél,-pl.30 cső egy 300 literes tárolóhoz - a valós/mért éves megtakarítás valahol 65% környékén van.
Minél kisebb hőlépcsőt szeretnél (tehát a vízhőfokkal minél jobban meg szeretnd közelíteni a levegő hőfokát), annál jobb hatásfokú hőcserélés kell: tehát minél nagyobb felület (sok hőcserélő) minél nagyob légsebesség és hozzájuk elegendő ventilátor légnyomás. Az optimális mennyiséget (ami még nem kerül feleslegesen sokba) még megsaccolni sem merném.
"De még most is kérdés, hogy van-e értelme?"
Ha számodra megéri (munkaórákkal együtt) kb 200 ezer forintot az, hogy a melegvizeden megtakaríts évente mondjuk 6-10 ezer forintot (ne feledjük az áramfogyasztás-forintokat!), akkor hajrá.
Persze az én saccolásomnál pontosabb számítás nem ártana - már ha egyáltalán van elég adatunk a számításhoz (pl padláshőmérséklet).
Ha pedig hobbi, akor nem számolunk megtérülést, mert a hobbi az szent.
"a hálózati víz nálunk 3 bar, 10-15 fokos maximális hőfoklépcsővel számolva megmondanátok, mekkora lesz a nyomásemelkedésem?"
A meleg vized valószínűleg az utca felé tágulna, nyomásemelkedés nélkül. Legfeljebb a vízórád kétszer méri meg a táguló vízmenyiséget :)
Ez a rendszer hőt gyakorlatilag nem tárol, éjjel elveszíti a nappal felvett hőt (reggel hideg vízzel indul) Igaz, hogy olcsóbb, mint a "melegítsük a bojlert padláshővel" módszer, de a nyeresége is sokkal kisebb. Én kiszámolnám a helyedben, hogy hány forint befektetéssel évente hány forintot takarít meg.
Ha nem lenne problémás feladat egy nehéz hőszigetelt víztartály elhelyezése a padlás csúcsában, akkor volna egy ötletem:
- padlásbojler a padlás legmagasabb pontján, hálózati vízzel táplálva
- lakásbojler (vagy gázmelegítő) a padlásbojlerből kapja az előmelegített vizet
- padlásbojler aljából sokméteres csőhurok kanyarog a padlás légterében, amely gravitációs fűtésként (keringető szivattyú nélkül) fűti a bojler vizét. Amikor a csőben hidegebb a víz, mint a bojlerben (pl éjjel, vagy borús napokon), olyankor a legmelegebb pont felül lesz, így a keringés áll, ezáltal az energiatakarékos, hőmérséklet-különbség vezérelt és automatikus vízforgatás megoldottnak tekinthető :)
"100% hatásfokú (technikailag megvalósíthatatlan), ha a befújt levegő az elszívott levegő hőmérsékletére melegíthető lenne."
Elméletileg akár 100 százalék feletti hatásfokú rekuperátort is lehetne készíteni (csak nem éri meg a sok plusz anyag+munka), hiszen ha a NAGYON jóhatásfokú hőcserélők magas hatásfokához hozzáadódik a kimenő ágban kondenzálódó víz hője, plusz a ventilátor motorok hője, akkor a lakásba befúvott levegő lehet akár melegebb is, mint az elszívotté.
Persze ehhez egy rakás plusz pénz, szuper hőszigetelések és plusz pár köbméternyi extra szabad hely szükséges, az extra beruházás várható megtérülési időpontja kb a Plútón épülő űrhajós múzeum nyitóünnesége idejére esik ;)
Itt behelyettesited az adatokat es megvan a valasz.:)
A Paul ugy adja meg a hatasfokot, hogy szarazlevegovel vegzett merest hasznal, tehat 0C°kulso es 20C°belso homersekletnel merik a friss befujt levego homersekletet es abbol szamoljak nagyon egyszeruen osztassal.:) 20C°belso es 19C°befujt eseten 19:20-al , tehat 95%-os a hatasfok. Paratartalom eseten a ket oldal relativparatartalma alapjan tudod, hogy mennyi a kifujt levegoben levo es a beszivottban ,igy mindket esetben kiszamolod a nyert + hot es a beszivott eseteben a felmelegiteshez szukseges hot es ezt is behelyettesited, igy korrekt a szamitas.
Múltkor megállapítást nyert, hogy mindenki hülyeséget beszél a hatásfokról, csak épp az igazság nem derült ki. :) Van egyetemes igazság képlet formájában? Ha a kinti levegő -10 fokos, a bentről elszívott 21 fokos és a befújt levegő 18 fokos, akkor hány százalékos a hatásfok?
1l víz (fajhő 4181,3 J/kg/K) 1 C (K) fokkal történő melegítéséhez 4181,3J (1J=1Ws) energia bevitel szüksges.
A csapból kb.: 14 C fok-os víz jön nyáron amit 25 C fokra melegítünk, akkor 75 kg (liter=kg 300 m kpe cső ürtartalma) viz 11 fokkal történő melegítéséhez 75*4181,3*11 J = 1kWh energia (1kWh=3600Ws) szükséges. Tehát ennyit lehet spórolni ezzel a megoldással. Vagyis egy kicsit többet, mert eset 7-körül lefürdenek a gyerekek, a vízmelegítő megkapja a 25 fokos vizet, mejd amikor én megyek fürdeni 10 óra körül a víz újra 20 fokos lesz a padláson, a napközeni mosógép, főzés egyebek is kapják a vizet. Saccolva napi 2kW/h a nyereségem, ami nem sok, de ha gázzal számolom akkor 1kW/h most kb 20 Ft . napi 40 Ft*kb 120 nap= 4800Ft évente, soha nem kell szervizelni és nincs ami elromoljon benne.
Egy érdekes diagramm a padláson uralkodó nyári hőmérsékletről, ebből nekem kiderül, hogy a rendszerrel kapcsolatban pár helyen tévedtem elég komoly mértékben. De az ötlet életképes, mégpedig ha a legolcsóbb módszerrel kivitelezem. Veszek 300m kp csövet (kb 100Ft/m) 30.000-ért és a házba bejövő melegvizet nyáron elküldöm ebbe a kerülőágba
(a hálózati víz nálunk 3 bar, 10-15 fokos maximális hőfoklépcsővel számolva megmondanátok, mekkora lesz a nyomásemelkedésem?)
Ha nem emelkedik 4-4.5 bar fölé, akkor megveszem a csövet a héten és fel is dobom a padlásra, mert szerintem ennyit mindenképp megér a dolog.
"hogy a venti kifujja a padlasterbol a szabadba a levegot ugy hogy kozben az athalad az autohuton,"
Ezt a kombinációt én nem is feszegetem, mert értelmetlenek tartom."
Köszönöm mindkettőtöknek (Péternek is), hogy megvilágosítottatok tervem értelmetlenségéről.
akkor marad az egyszerű megoldás, a tetőkivezetésem úgy marad, ahogy van, majd meglátom a nyár végén, hogy kell-e hűtenem, a projektem pedig megy az általatok alakított mederben.
nem túl bonyolult csak mekkora lehet a vesztesége?"
Ez az egyik megvalósítása annak a pwm fordulatszám szabályozási módnak, amit én is javasoltam energiatakarékos megoldásként. Vesztesége viszonylag igen alacsony.
A konkrét kapcsolás fő hátránya: a fordulatszám szabályozó potenciométer olyan helyen van alkalmazva az áramkörben, hogy a fordulatszám nemigen változtatható külső érzékelőkről érkező jellel (magyarul: ezen áramkör nem feszültség-vezérelhető), csak a potméter tekergetése az egyetlen lehetőségünk.
Viszont az általam javasolt áramkörök mindegyike feszültség-vezérelhető, tehát a potméterre (vagy a helyére) ráköthetők egyéb bizgentyűk (pl hő- pára- szénmonoxid- légáram- nyomás- és akármi érzékelők, vagy akár egy teljes házvezérlő mikroszámítógép egyik kimenete), amelyek így befolyásolhatják a ventilátor fordulatszámát.
A megfelelő áramkör kiválasztásakor ilyesmire is figyelni kell.
"hogy a venti kifujja a padlasterbol a szabadba a levegot ugy hogy kozben az athalad az autohuton,"
Ezt a kombinációt én nem is feszegetem, mert értelmetlenek tartom.
Egy 300 m3/h-s ventilátor hűtő hatása egy ekkora padláson szerintem gyakorlatilag nulla (talán még műszerel sem mérhető az icipici hőmérséklet csökkenés), ráadásul még a kivezető cső+egyebek fojtása is csökkentik a teljesítményét.
"Masodik esetben a venti csak a tetogerinc alatt felszerelt autohuton nyomja at a levegot,"
Ez az egyetlen használható kombináció szerintem, ide szerintem jó lenne a ventilátor tudása, habár ide én sokszorta nagyobb légsebességet alkalmaznék (és nincs szükég ilyen sok pascal-ra, mint amennyit ez a venti tud), hogy jobb hatásfiokkal lopjam a padlás hőjét: saccra én itt egy kb 25-35 pascalos, de 2-4 ezer m3/h-s ventit alkalmaznék.
A ventit és az autóhűtőt simán fellógatnám a gerincre (a ventit vastag puha kötelekkel zajcsillapításilag) és a kettőt összekötnén egy jó minőségű szemeteszsákkal (+ melegtűrő ragasztószalag), oszt kész.
Nem az a ket alternativa volt felecsetelve, hogy a venti kifujja a padlasterbol a szabadba a levegot ugy hogy kozben az athalad az autohuton, a masodik eset pedig a zart rendszer, huto plusz venti csak a padlasban. En az elsore irtam, hogy ne varjon csodat egy axialis ventitol ugy, hogy huton keresztul meg a szabadba is kelljen nyomnia a levegot. Ilyen esetben a kinti enyhe szel is lenullazza a ventit, ha ellene fuj foleg, ha a huto elott vagy mogott meg esetleg csoben, vagy mas terelo dolog segitsegevel fujom ki a levegot, akar egy vizszintes lamellazasu zsalu hasznalata is sokat ront.
Masodik esetben a venti csak a tetogerinc alatt felszerelt autohuton nyomja at a levegot, igy valojaban a padlas levegojet forgatja a jobb hatasfok elerese vegett. Erre viszont eleg lehet. Elvegre leteznek ilyen legkazanok is a padlaster meleget hasznaljak, csak ott nincs kiszelloztetett cserep es folia koz es azok valoban nagy legm3-ert mozgatnak.
Nem hinném,hogya kicsapódott desztillált víz túl sok vízkövet okozna :)
Lásd pl rendszeresen bepárásodó fürdőszobai tükrök és klíma beltérik zéró vízkőgondokkal.
Egyébként a komoly vízkövesedéshez amúgy is viszonylag magas hőmérséklet kellene, gondolj bele, hogy láttál-e már vízkő problémát pl kerti locsolórendszernél (óriási átmenő vízmennyiség évtizedeken át).
Mivel ez egy gyári hőcserélő gondolom átesett némi tervezésen és teszteken mielőtt sorozatgyártásra és piacra került. Én helios-t láttam élőben és annak is hasonló méretű hőcserélője volt. Gondolom működőképesnek kell lennie ezeknek mert elég szép pénzeket elkérnek értük.
Az viszont tényleg elgondolkodtató hogy mennyi az élettartama ezeknek. Ha ott folyamatosan jelen van a kondenzvíz ezek a pici kis csatornák nem tömődnek, vízkövesednek el? Én félek tőle hogy két év után már alig fog átengedni levegőt.
"de a tetőbe pedig nem is akartam sokkal többet, mint 300m3/ órát"
Csak miheztartás végett: az olcsó kínai asztali/talpas ventilátorok 2-4 EZER köbméter levegőt forgatnak meg óránként
(persze nyomást azt alig tudnak, szóval pascalban gyengék: sacc 30-40-et megszavazok nekik).
"A 300m3-nél 20 fokos hőlépcsőnél írtam, hogy kb 2kW/h az elméleti maximum,"
A 20 fokos hőlépcső azt jelenti, hogy pl 60 fokos levegőnél csak 40 fokos a melegvized. Hány fokos melegvizet szeretnél a 60 fokos levegőből előállítani?
"mennyi a valós hatásfok?"
Nézz meg egy igazi hűtő/fűtő kalorifert, hogy a megadott hőlépcső esetén hány négyzetméter lemezfelülete hány kilowatot ad át? És a kapott felületet hasonlítsd ösze az autóhűtő felületével: lehet, hogy meg fox lepődni a különbségen. Ne feledd: az autóhűtők NAGYON nagy hőlépcsőre és HATALMAS légáramra készülnek, 5 fokos hőlépcső és századannyi légáram esetén valószínűleg elég gyengén muzsikálnak. Persze ettől még használhatók, de ne várjunk tőlük túl nagy hőátadási teljestményt.
Egy érdekes diagramm a padláson uralkodó nyári hőmérsékletről, ebből nekem kiderül, hogy a rendszerrel kapcsolatban pár helyen tévedtem elég komoly mértékben. De az ötlet életképes, mégpedig ha a legolcsóbb módszerrel kivitelezem. Veszek 300m kp csövet (kb 100Ft/m) 30.000-ért és a házba bejövő melegvizet nyáron elküldöm ebbe a kerülőágba