Itt van neked mindjárt az egyik legalapvetőbb belső ellentmondásnak
tűnő két elv mint a szemet-szemért elv, és a ha arcul ütnek egyfelől tartsd oda a másik orcádat is elv egyidejű jelenléte. De mint ahogy ezt bővebben már a
(197) hsz.-ban is kifejtettem erre is van ésszerű magyarázat. De neked erről csak
annyi jön le hogy a Biblia arra tanít hogy ha valaki kiszúrja a szemedet akkor neked
is ugyanazt kell tenned. Lol.
Minek is írod ezt nekem? Hol beszéltem én erről?
A szemet szemért egy istennek nevezett valamit jellemez, a kenyeres sztori meg egy jézusnak nevezett szerencsétlen flótást. Hol itt az ellentmondás.
A biblia róluk szól nem rólam, ha ők kiszúrták egymás szemét vagy kenyérrel dobálóztak, az engem hidegen hagy nem kell nekem elavult eszméket követnem. Engem nem tanít semmire a biblia. Vetítsd bele magad másba.
27. És akár férfi, akár asszony, hogyha ígéző vagy jövendőmondó lesz közöttök, halállal lakoljanak; kővel kövezzétek azokat agyon; vérök rajtok. Mózes III. könyve 20. fejezet
Mondd már el bazmeg hogy mi ebben a számomra felfoghatatlan szimbólumok tömkelege!
Az hogy Te mit értesz meg egy olyan mély szimbólumok tömkelegét tartalmazó műből amiről még komoly Biblia kutatók is késhegyre menő vitát folytatnak, az a
Te problémád. Itt van neked mindjárt az egyik legalapvetőbb belső ellentmondásnak
tűnő két elv mint a szemet-szemért elv, és a ha arcul ütnek egyfelől tartsd oda a másik orcádat is elv egyidejű jelenléte. De mint ahogy ezt bővebben már a
(197) hsz.-ban is kifejtettem erre is van ésszerű magyarázat. De neked erről csak
annyi jön le hogy a Biblia arra tanít hogy ha valaki kiszúrja a szemedet akkor neked
Az, hogy te nem írod isten számlájára az a te pszihés problémád, magánügy. Ha egy értelmes és elfogulatlan ember elolvassa a bibliát úgyis látja miről van szó benne, tagadhatod magad előtt, félremagyarázhatod, a leírt mondatok értelmén nem változtat.
1. Okokat keresünk, és azt hisszük, találunk. 2. Aztán kiderül, tévedtünk. 3. goto 1.
Így megy ez.
Vannak dolgok, amelyekre az elmének nincsenek szimbólumai, mégis arra törekszik hogy megértse ami azokon túl van. Olyan ez, mintha a processzor a saját tranzisztoraival akarná megérteni, mit gondolok mikor programozom. Ez elég vicces dolog.. :)
Egyszer egy szerzetes egy hosszú és három rövid vonalat húzott Ma-cu lába elé: – A négy vonal közül az egyik hosszú, a másik három rövid – közölte a szerzetes –, mit tudsz még hozzátenni? Ma-cu is húzott egy vonalat a földre: – Ezt mondhatod hosszúnak is, mondhatod rövidnek is – mutatott rá. – Ez a válaszom.
"Hogyne lehetne. Meg lehet érteni minden emberi érzést." "Elárulnád, hogyan?" "Értelemmel."
Konkrét példára gondoltam. (Mondj egy példát valamire, amit átéltél, megértettél, és át tudod nekem úgy adni, hogy a megértésem azonos legyen a tiéddel, és ezzel gyakorlatilag átélhetem élmény nélkül azt amit te.) Bárminek a megértése sosem lesz azonos az élménnyel. Az két külön "dimenzió".
"olyan dolgokat, amelyek a boldogsághoz vezet(het)nek" Akkor azok a dolgok boldogságot okoznak nem?"
Nem. Először is feltételes módba raktam, mert egyáltalán nem biztos. Másodszor a boldogság felé CSAK vezet(het), de nem azonos azzal.
"Mi "töltünk meg" mindent" Mi is ürítünk ki mindent."
De az ürítés legvégső pontja után már van egy határ, ami után már nem tudunk tovább üríteni. Ilyenkor az a "csupasz" valami az, ami mindenen túlmutat.
"Ne pont ez az amit megint üres beszédnek tartok. Arra hivatott, hogy a bölcsesség látszatával semmit se mondjon."
A bölcsesség hallgat. A nem bölcsesség beszél - ahogy én is most, és eddig is. Magyarázatot mindig gyártunk mindenhez - ami valamilyen aspektusból igaz lesz, de ettől a magyarázattól, "ok teremtésétől" nem lesz a virág virágabb, lényegileg nem változik semmi.
"a mester saját magáról beszélt, hiszen ő nem tudott semmit mondani róla, de a tanítványokra hárította a tudatlanságot."
Attól hogy valaki átéli azt, amiről NEM LEHET beszélni, és nem is próbál meg beszélni róla, mivel nem lehet, attól hogy erre felhívja a figyelmét valakinek, miért lenne tudatlan? Azt hittem világos, hogy EZT csak az TUDJA, aki ÁTÉLTE azt amiről nem lehet beszélni. Mivel a szavakon és értelmen túli dologról van szó, és ezt meg is élte, teljes nyugalommal felhívhatja bárki figyelmét arra, hogy mindennemű elmélkedés, megértésre való törekvés, erőlködés, bármilyen út-nak a követése KÖZVETLENÜL SOSEM vezet el a célhoz. És ha olyan valaki mondja aki nem élte meg, semmivel sem tudatlanabb vagy okosabb mint azok, akik szintén nem élték meg, akkor sem, ha esetleg a fentieket ki is mondja/vitatkozik róla, bármi.
"Rosszul tudja. Istent meg lehet érteni, az ember értetlenségéből származó dolgok a nem érthetőek."
Konkrét példával kérek erre magyarázatot. De nem eseti dolgokra, hanem globálisan, mindenestől, istenre. Baromi kíváncsi vagyok, hogyan értetted meg istent (ezzel bekeretezted, befejezted istent, megölted).
Weöres: "Egyetlen pont sem fér el a térben. A tér csak az érzékek részére tűnik határtalannak; tulajdonképpen szűkebb mint a pont. Ami határtalan: kiterjedéstelen; ami kiterjedéstelen, abban a végtelen nagyság és végtelen kicsinység ugyanaz. Isten nemcsak végtelen nagy, hanem végtelen kicsiny is: nincs az a parány, melyben teljes-mivoltában benne ne rejlene. Isten és a mindenség egyetlen ponton belül van."
"A puding ízének magyarázása azért rossz példa, mert a tapasztalatlanságot állítod szembe a tapasztalattal, viszont Isten is ugyanúgy megismerhető, mint a puding."
Sajnos nem értetted. Nem a puding ÍZÉRŐL van szó, nem vegyi folyamatokról, stb., hanem az ÉLMÉNYRŐL. Amiről ha lecsupaszítasz minden gondolatot, meghatározást, hasonlatot és metaforát, mégis marad valami, arról.
"Csak addig nem tudod megérteni Istent sem, amíg nincs tapasztalat róla. A mester ezért árulta el önmagát, hogy semmit sem tud."
Igazán rossz hírem van számodra, igazán rossz: aki istent átélte, TUDJA hogy nem lehet megérteni. Ha mégis érti, véleményem szerint biztosan nem istent élte meg. Amit teljesen megérthetsz, AZ kiszámítható. Isten pedig nem az, pontosabban maga a teljes kiszámíthatóság, és a teljes kiszámíthatatlanság. Ha valaki, esetleg egy mesternek kikiáltott valaki azt mondja, hogy megértette istent, nos attól elég távol fogom tartani magam. Gyenge hasonlat, de egy férfi azt mondja, bármilyen élmény után hogy MEGÉRTETTE milyen nőnek lenni (és fordítva is), csak baromságot mondhat.
"Az igazság és hamisság nem kettősség. Mivel EGY dolgoról van szó ebben az esetben különösképpen, vagyis a VALÓSÁGRÓL, ezért az igazság és a hamisság nem kettősség."
Ismered, mikor a vakok meg akarják határozni, milyen az elefánt? Mindegyik az igazságát mondja... és mindegyik igaz is. RÉSZBEN.
"az igazság is és a hamisság is csak EGY dologhoz viszonyul, a VALÓSÁGHOZ. A hamisság azonban a hibás viszonyulás."
És ki az, aki a "valóságot" azzá teszi? És milyen úton?
"Ugyan, isten gonoszságát nem kell bizonyítani megteszi azt a biblia.:)
Nem baj ha isten gonosz tetteit nem tartod gonosznak ez rendjén is lenne ha nem állítanád a fogalom objektív létét ami látod nagyon is szubjektív, a Te példád bizonyítja, csak erről akartam beszélni."
Akkor nagyon félreértettél. Én semmilyen a Bibliában előforduló gonosz tettet, úgy
mint a megkövezést, népírtást nem írtam Isten számlájára.
Én még sosem láttam senkit önzetlen szeretettel ölni.
"A Bibliában is van erre példa, maga a féltőn szerető Isten mészárolja le Izrael ellenségeit több esetben."
Biztos vagy abban hogy a szerető Isten mészárolt személyesen? Egyébként a féltő szeretet és az önzetlen szeretet között szakadéknyi különbség tátong. És ha már itt tartunk. Leírnád nekem az önzetlen szeretettel ölés fiziológiáját? Én például még sosem éreztem azt hogy a szeretetemmel (akár csak a szimplával is :) meg tudnék ölni valakit.
Ugyan, isten gonoszságát nem kell bizonyítani megteszi azt a biblia.:)
Nem baj ha isten gonosz tetteit nem tartod gonosznak ez rendjén is lenne ha nem állítanád a fogalom objektív létét ami látod nagyon is szubjektív, a Te példád bizonyítja, csak erről akartam beszélni.
Természetesen hogy istenből ki, mit akar "kivenni", hogyan értelmezi (látomások, stb), és ezután ki, mit tesz, egyéni felelősség. Erősen kétlem hogy istennek bármilyen "szándék"-ai lennének. Jók, gonoszak, mindegy.
Ezt most nem neked írtam, csak engedély nélkül szóltam hozzá :)
"Hogyne lehetne. Meg lehet érteni minden emberi érzést." Elárulnád, hogyan?
Értelemmel.
"olyan dolgokat, amelyek a boldogsághoz vezet(het)nek"
Akkor azok a dolgok boldogságot okoznak nem?
"Mi "töltünk meg" mindent"
Mi is ürítünk ki mindent.
"Alapjában véve minden csak van (és nem van), "
Ne pont ez az amit megint üres beszédnek tartok. Arra hivatott, hogy a bölcsesség látszatával semmit se mondjon.
"A történetben a mester alárulja hogy maga sem fogta fel Istent." Hol árulja el? Mivel?
Azzal amikor azt mondta "Ha nem tudtok semmit sem mondani arról" a mester saját magáról beszélt, hiszen ő nem tudott semmit mondani róla, de a tanítványokra hárította a tudatlanságot.
" Mert az TUDJA, hogy nem lehet megérteni. "
Rosszul tudja. Istent meg lehet érteni, az ember értetlenségéből származó dolgok a nem érthetőek. A puding ízének magyarázása azért rossz példa, mert a tapasztalatlanságot állítod szembe a tapasztalattal, viszont Isten is ugyanúgy megismerhető, mint a puding. Csak addig nem tudod megérteni Istent sem, amíg nincs tapasztalat róla. A mester ezért árulta el önmagát, hogy semmit sem tud.
"az igazság és nem igazság kettősségén túli"
Az igazság és hamisság nem kettősség. Mivel EGY dolgoról van szó ebben az esetben különösképpen, vagyis a VALÓSÁGRÓL, ezért az igazság és a hamisság nem kettősség. Kettősségről lehetne beszélni akkor, ha a valósággal szemben állna egy antivalóság, az igazság leírná a valóságot, a hamisság pedig az antivalóságot, akkor ott beszélhetnénk kettősségről. De az igazság is és a hamisság is csak EGY dologhoz viszonyul, a VALÓSÁGHOZ. A hamisság azonban a hibás viszonyulás.
"Valamilyen átélést nem szükséges valakinek megértenie ahhoz, hogy igaz legyen"
Úgy van. Nem is ezt mondtam. Hanem azt, hogy a megértés igazsága egyezik az átéléssel a hamis tudaté azonban nem, mivel félreérti az átélést is.
4. És monda az Úr néki: Menj át a város közepén, Jeruzsálem közepén, és jegyezz egy jegyet a férfiak homlokára, a kik sóhajtanak és nyögnek mindazokért az útálatosságokért, a melyeket cselekedtek annak közepében. 5. És amazoknak mondá az én hallásomra: Menjetek át a városon ő utána, és vágjátok; ne kedvezzen a ti szemetek, és ne szánakozzatok: 6. Vénet, ifjat, szűzet, gyermeket és asszonyokat öljetek meg mind egy lábig, de azokhoz a férfiakhoz, a kiken a jegy van, ne közelítsetek, és az én templomomon kezdjétek el. Elkezdék azért a vén férfiakon, a kik a ház előtt valának. Ezékiel könyve 9. fejezet 26. És legyetek nékem szentek, mert én, az Úr, szent vagyok, a ki kiválasztottalak titeket a népek közül, hogy enyéim legyetek. 27. És akár férfi, akár asszony, hogyha ígéző vagy jövendőmondó lesz közöttök, halállal lakoljanak; kővel kövezzétek azokat agyon; vérök rajtok. Mózes III. könyve 20. fejezet
Én is tudok idézeteket mondani:
„Azután megformálta az Úristen az embert a föld porából”
„Az emberből kivett oldalbordát asszonnyá formálta az Úristen”
„Akkor azt mondta az Úristen a kígyónak:
….hasadon járj és port egyél egész életedben!”
„És miután kiűzte az embert, odaállította az Éden kertje elé a kerúbokat
és a villogó lángpallost hogy őrizzék az élet fájához vezető utat.”
Csak egy néhány Mózes első könyvéből azokról a Bibliai jelképekről,
amelyek szószerinti igazságában nem sokan hisznek. Éppen ezért nem
vizsgálja senki a por genetikáját, nem indít expedíciót senki a kerubok
elpusztítására hogy megszerezze az élet fájának a gyümölcsét, de ami a
legfőbb bizonyíték arra hogy hibás nézet Mózes szavainak szószerinti
alapulvétele, az hogy még senki sem látott egész életében port evő kígyót.
Akkor most mi van? Mózes hazudott? Szerintem inkább arról van szó
hogy óriási hiba a Bibliára nem mint jelképek, szimbólumok, prófétai
víziók gyűjteményére tekinteni, hanem inkább annak szószerinti igazság
tartalmában hinni. Ezek a felszólítások nem Isten szószerinti szavai, hanem
csak egy próféta vízióiban megjelenő közvetett üzenetet jelképez, ami
figyelmeztetést és szimbolikusan értelmezhető tartalmat jelent és hordoz
nemcsak a bűnelkövető, hanem még a bűnmegtorló számára is egyaránt,
acélból hogy elrettentésül szolgáljon BÁRKI számára a bűn elkövetésétől
egy primitív ösztönös kultúra megtorlórendszerének elvei alapján.
"Sejtettem, hogy kettős mércével mérsz, másként nem beszélnél félre."
Nem mérek kettősmércével. Bizonyítom, tessék:
A SZEMKISZÚRÁS, MEGKÖVEZÉS, NÉPEK KIÍRTÁSA MIND EGYTŐL EGYIG BŰN ÉS GONOSZ CSELEKEDET, függetlenül
attól hogy ezek a képek melyik ószövetségi próféta vízióiban jelennek
"Hogyne lehetne. Meg lehet érteni minden emberi érzést."
Elárulnád, hogyan? :)
"Jézus például nem is egy okot sorolt fel a boldogság okaként."
Nana. Egy Mester nem véletlen mond azt amit mond, és azoknak akiknek mondja, és akkor mikor kell. Arról nem is beszélve hogy nem tudja igazolni nekünk itt és most magát. Jézus nem a boldogság okait sorolta fel, hanem olyan dolgokat, amelyek a boldogsághoz vezet(het)nek. Nem ugyanaz.
"Rosszul mondá. Mert ami nem üres az meg tele van."
Nem. Mi "töltünk meg" mindent. Értelemmel, elgondolással, stb. Találhatunk ezekre magyarázatokat, stb,... de Alapjában véve minden csak van (és nem van), és üres (ez nem jelenti azt, hogy értelmetlen megtöltenünk őket, csak azt hogy a megtöltésükhöz, és megtöltésükhöz használtakhoz felesleges ragaszkodni).
"A történetben a mester alárulja hogy maga sem fogta fel Istent."
Hol árulja el? Mivel? ???
"Ezért magyarázza azzal, hogy azért, mert a gondolat és a szavak számára felfoghatatlan. Neki az."
Istent nem felfogni "kell"... Csak aki megélte isten(i)t, az tudja a mester által kijelentett mondatokat HITELESEN kiejteni. Mert az TUDJA, hogy nem lehet megérteni. Nincs is értelme megpróbálni megérteni. Magyarázhatom a puding ízét, elemezhetem azt hogy mihez hasonlítható, lebonathatom a kémiáját, stb., de annak az evés élményéhez semmi köze nem lesz. Még annyi sem, mint a citrompótlónak a citromhoz (nem is beszélve a citrompótló lovakról :)
"Az igazság szó onmagában nem hamis. Éppen te állítod, hogy relatíve igaz valami, tehát relatíve kell hogy hamis is legyen."
Mondjuk úgy, hogy kreáltunk egy szót, aminek csak viszonylagosan lehet értelme.
"Igazságon nem lehet egyszerűen "túl lenni"
Valóban, nem jól fogalmaztam: Inkább azt mondom: az igazság és nem igazság kettősségén túli.
"Vagy megérti a valóság jelenségeit és átéléseit az ember, akkor a megértése igaz, vagy félreérti, akkor a tudása hamis."
Valamilyen átélést nem szükséges valakinek megértenie ahhoz, hogy igaz legyen. Valami vagy megtörténik vagy nem. Ha netán mégis, akkor a "hamis" megértése a számára igaz lesz. Más számára meg talán nem.
