Régóta kinéztem már az egyik antikváriumban, a rá való hivatkozások számát nézve alighanem világbajnok a könyv - nopersze a Biblia után..)
A minap olvastam, hogy az 'antiszemita' jelzőt először a történelemben Renan-ra alkalmazta egy zsidó kritikusa; meglehet, a mából nézve egencsak' érthetetlen módon..
Forrásérték szintjén mégsem elhanyagolható egyik vonulat sem: Jeruzsálemben ma már a szabad ég alatt mutogatják a Sion-hegyi citadella maradványait vagy Tel Dan-i felirat már az Ószövetségi könyveknél jóval korábban Dávidot említi királyi ősnek.
Másrészt, egy dicső múlt legyártásába érthetetlen mód csúszott volna bele a férjgyilkos Dávid vagy az alattvalóit rogyásig adóztató Salamon képe; ott van a Templom és a palota építéséhez szükséges anyagok tételes felsorolása - laikus szemszögből ezek legalábbis beszédesnek tűnnek.
Ha azt vesszük, hogy az ókori gnosztikusok valamilyen szinten még éltek az Isten fogalommal, a negyedik evangélium kezdő pár sora mindentől függetlenül még meg is felelhetett volna az igényeiknek. De egy átlag ókori görög gondolhatott volna a 'theosz' szóból akár Zeuszra vagy Apollónra is; hogy János mire vagy kire gondolt, az a bevezető folytatásában egyértelműen kiderül ("az Ige testté lett, és köztünk élt") - gnosztikus szemszögből színtiszta eretnek lehetett volna csak, aki ilyet állít, már ha éppen nem őket tartják annak..)
Egy helyütt pl. aut írja, hogy Galilea, mindenek előtt a Genezáret-tó medencéje Jézus korában buja növényzetű kellemes vidék, valóságos földi paradicsom volt.
Azóta az éghajlatváltozás és a túllegeltetés miatt majdnem olyan sivár, mint Júdea kiaszott felföldje.
Renan szerint nem kis részben a kellemesebb galileai természeti környezet formálta ki a galileaiaknak a júdeaitól eltérő jellemét és mentalitását.
Épp a Dávid és Salamon jorából származó régészeti leletek szegényessége és hiányos volta az, amely elgondolkodtat sok régészt, többek között a zsidó Israel Finkelsteint is, hogy ebben az időszakban valóban létezett-e már a központosított izraelita királyság.
Az írásos források is elég karcsúak, ha az Ótestamentum történeti könyveitől eltekintünk...
"Érvelésednek igazat adok, ám vegyük figyelembe, nem a "hitelesség" volt a feladatuk, hiszen nem a paulinikus keresztényeknek íródtak. Feladatuk pontosan az volt, hogy Jézus Krisztusnak való születését és a közösség számára Megváltó voltát tagadják: ezt be is töltötték."
Hát szerintem nem éppen...
Az apokrif evangéliumok nagy része a II. században íródott. Jézus életrajzához - amely abban az időben a keresztények előtt már jól ismert volt - különféle csodás, természetfeletti és misztikus elemet vegyítettek, de olyan ügyetlen módon, hogy az otromba "hamisítás" szinte egészen nyilvánvaló.
Vannak azé' üdítő kivételek, pl. Tamás és Fülöp evangéliuma vagy Jakab ptotoevangéliuma.
A kérdés aligha az, hogy léteztek -e egyáltalán, a szövegvizsgálatok és a régészeti leletek erre világos választ adnak. A 'nagyhatalmiság' már nyilván relatív; a 'bűnös' és 'istenkereső' korszakokra való éles felosztással bizonyos szinten legalábbis torzíthattak az ószövetségi könyvek, mikor ezekből vezettek le minden földi jót vagy rosszat. Bár éppen Salamonról is olvashatók rá nézve nem éppen hízelgő dolgok..
"ez ezoterikus "közhely", már a kezdete is gnosztikus"
Miért volna az? Bevallom, nem mélyedtem el a régi gnosztikus tanokban, de elsőre úgy tűnik, már az első mondat kategórikusan kizáró állítást tartalmaz...
"Ha az eltérések nem túl nagyok, pontosan az azonosság és az egymásról, "parancsra" kopírozás vélelmét cáfolják eredményesen."
Nem értem, ha nagyok volnának, nem cáfolnák őket méginkább?
"Igenám, de a forrásokat éppen a paulinikus keresztények semmisítették meg ill. akarták összezagyválni ill. eltitkolni!"
Nem is éppen teljes sikerrel, már ha a mából nézünk vissza. Ha mindenféle vallási megalapozottság nélkül vizsgálja valaki az apokrif iratokat, belső logikájuk és a keletkezésük története nyomán mégsem arra jutna, hogy hitelesség szempontjából azonos szinten lennének az evangéliumokkal; mondhatni, Athanaszioszék a 'legjobb termésből' válogattak...
Sok nem keresztény vagy nem ortodox módon keresztény kutató valóban úgy véli, hogy a János szerinti evangélium gyökeresen és egész szemléletében eltér a másik háromtól.
Ernest Renan szerint pl. az I. sz. legvégén keletkezett Kisázsiában, egy a zsidó szokásokat csak felületesen ismerő és nem éppen zsidóbarát görög nyelvű közegben.
Jézus akkoriban már jól ismert életrajzához adagolták ezek a görög nyelvű hívek a saját enyhén gnoszticizáló gondolataikat. Ebben az evangéliumban a szinoptikusok Jézusától merőben idegen gondolatvilágú mondásokat ad a szerző Jézus szájába.
Hasonlítsd össze pl. a Máté evangéiumában található logiákat és a János evangéliumában lévő Jézusnak tulajdonított mondásokat. azért elég nagy a különbség.
Éppenséggel nem merném azt állítani, hogy János evangéliuma hamis vagy koholmány, de keletkezésének körülményei azért elgondolkodtatnak sokakat...
a bírák és a korai királyság idejében még a zsidók sem voltak annyira elzárkózóak és gyűlölködőek más népekkel szemben mint a későbbi időkben.
Főleg a hasonló nyelvű és kultúrájú sémita testvérnépekre igaz ez, az edomitákra és a moábitákra.
Dávid király anyja, Ruth a biblia szerint maga is moábita bevándorló volt.
A filiszteusokkal viszont nem sok közös témájuk lehetett, az egy teljesen eltérő nyelvű és világnézetű népesség volt.
Az azonban egészen biztosra vehető, hogy az asszír, majd a káldeus hódítás, ill. a babiloni fogság és a visszatérés kora gyökeresen megváltoztatta Palesztina etnikai viszonyait, ezért a zsidó faj- és vértisztaság eszméjét, amely fel-feltűnik a vallásos szövegeikben is, nyugodtan az ábrándok világába utalhatjuk...
Az összemosódás a betelepülők és a helybeliek közt egy bizonyos határon mégiscsak belül maradhatott, ha csak a szamaritánusok példáját vesszük. Idővel aztán ők is sorra kerültek, mára legalábbis szinte mind fölférnének a Garizim-hegyre; érdekes volna irodalmat olvasni arról, az arámi nyelv elterjedése mögött mennyiben álltak népesedési folyamatok, Szamaritánia mennyiben volt fáziskésésben Galileához képest vagy hogy a zsidók Kr.u. 70-i kivándorlása csak jobbára csak az 'őslakosokat' érintette -e.
"Mind a 4 kanonikus evangélium (ó)görög nyelven íródott, azonos indíttatásból, csak a Jánosé különbözik lényegesen gnosztikus elemei miatt."
Ez egyáltalán nem biztos, egyes szövegbeli elemek utalnak arra, hogy a közös forrás (ún. ősevangélium) arámi nyelven íródott. Nem tudom, milyen "lényegesen gnosztikus" elemekre gondolsz, ilyesmi nem a János evangéliumára jellemző leginkább..
"nyilvánvaló, hogy az eltérések is azonosságokat mutatnak."
Ha ebben a mondatban van valami, a megfejtői közröhej tárgyává teszik a többezer éves arisztotelészi logikát..:)
"Nem az volt a kérdés, megtették-e, hanem mettől meddig."
Dejszen' épp erről volt szó: Kr. e. 73-71, Spartacus-felkelés, Kr. e. 519: perzsák keresztre feszítenek háromezer babilonit, Kr. e. 175: Antiochosz szír király több száz zsidót feszít meg, Kr. e. 88: ugyanezt teszi Alexander Janaeus júdeai király. Ezeknél a kivégzéseknél nem csak a függőlegeges oszlopot (stipes), hanem a keresztgerendát (patibulum) is alkalmazták, lsd. Pap András László: Halál a kereszten. Rubicon 1996/6.
"Maradjunk a realitásoknál, bár természetesen filozófiám alapja a metafizika, de ennek semmi köze nincs a zsidókeresztény (elfogadott) metafizikához."
Tehát ne maradjunk meg a realitásoknál, bármi legyen is az. Szvsz nincs ezzel probléma, lehetne tartani egy metafizikai sör-virsli versenyt, legfeljebb megegyezünk a döntetlenben..:)
"Nem egészen, Brown és elődei/hasonszőrű társai erősen mítizálják a Jézus történetet, egy nagyívű konspirációs elmélet tükrében."
A különbségtételt értem, ahogy a hasonlóságokat is, minden elmélet nagyívű, ha nem forrás-alapon dolgozik, hanem azokat a priori megbízhatatlannak tartva a feltételezés kényszerét hangoztatja.
Ez esetben a kumráni tekercsek és az evangéliumok hitelvei közti teleologikus különbségeket kellene áthidalni (hogy ti. kik, miért és hogyan részesülhetnek a megváltásban). Másrészt pedig tételesen ki kellene mutatni a templomosok iratai közt a tekercsek tanításának párhuzamait, valami történeti keretben elhelyezve az indítékaikat, nomeg a konkrét tetteiket.
Szóval az itt a kardinális kérdés (pregunta cardinal), hogy a zsidó nagykirályság, Dávid és Salamon már-már nagyhatalmi státuszú birodalma létezett-e valaha a valóságban, vagy pedig csak a zsidóság nagyhatalmi ábrándjainak a múltba való visszavetítéésről van szó?
A Nat Geon volt egy dokumentumfilm Izrael királyai címmel, bár megtévesztő módon csak Dáviddal és Salamonnal foglalkoztak benne.
A lényege az úgy foglalható össze, hogy Dávid és Salamon királyságának a létezése a régészet eszközeivel ma még egyáltalán nem bizonyítható, bár az utóbbi évek ásatásai következtében mintha gyarapodnának a pozitív előjelű bizonyítékok.
Azt persze nem zárom ki, hogy a Megváltó ereiben az izraelita vér mellett nem kevés egyéb - mondjuk úgy zsidó szóval, hogy gój:-) - vér is keringett.
Köztudomású ugyanis, hogy Galilea területe a Kr.e. 722-721-es asszír invázió kapcsán az asszírok rémuralma alá került. Az Ótestámentum is több helyütt megemlíti, hogy a későbbi Galilea és Samária tartományokból a hihetetlenül vérgőzös módszerekkel uralkodó asszírok rabszolgaságba hurcolták az eredeti zsidó népesség nagy részét és a helyükre pogányokat - gójokat - telepítettek Észak-Mezopotámia különböző tartományaiból.
Később ezek a betelepített csoportok nagy része is felvette a judaista vallást (állítólag a Makkabeusok kiirtottak mindenkit, aki nem volt hajlandó áttérni Jahve kizárólagos kultuszára) és innen kezdve keveredhettek a csekély számú helyben maradt ősi zsidó népességgel.
A Názáreti Jézus is ebben a környezetben és ebben a tartományban született, Galileában, amely tkp. Galil Ha-Gojim vagy Galil Haggojim, azaz Pogányok Körzete.
Némi káldeus vagy esetleg iráni (perzsa) genetikai hatás tehát Jézus esetében nem zárható ki, bár ő maga már szín zsidónak született és a szerint is nevelkedett.
Két különböző Jézus nevű vallási vezető létezését egyazon korban én nem látom bizonyítottnak, bár azt azért hozzáteszem, hogy a héber Yehoshuah, Yeshuah nevek abban a korban rendkívül elterjedtek voltak.
Vesd össze pl. Jézussal, Sirák fiával, aki jóval korábban ugyan, de a zsidó bölcsességi irodalom egy kiemelkedő művét alkotta meg.
"Az evangéliumokat író szerzők kénytelenek voltak mindkét oldalnak megfelelni és eleget tenni: az őskeresztényeknek leírták Jézus Krisztussá válását szimbólumokba rejtve; a paulinikusoknak pedig az általuk óhajtott dogmatikát. "
Kiket hívsz Te paulinikusoknak és mik az ő dogmáik? (Röviden is elég válaszolnod, nem kell ide egyetemi disszertációkat írni...)
"Ennyit, nem többet – a perzsa (esszénus) Jézus tanításait a zsidó Jézus élettörténetébe ágyazva."
Ez az, amire mindmáig nem kaptunk bizonyítékot tőled:-)
"Ezzel szemben csak azt állítom: a Melkizendek papok által feladattal megbízott esszénusok között felnőtt Jézus vallása a templomos lovagok által erős civilizációépítő erővé vált."
Nem Melkisédek vagy esetleg Melkicedek? Te milyen fordítást használsz?
"Van ellenben egy civilizatorikus jobbító szándék, miután a judaizmus, az iszlám és kereszténység dogmatikájával örökre elködösítette sokak elméjét és lelkét."
Ez még nem igazolja teljes egészében a valóságtartalmát, főleg, hogy a két lista alapvetően különbözik egymástól (még József apjának nevét is eltérően adják meg).
"A keresztre feszítés eléggé vitatott téma, mettől meddig is alkalmazták a rómaiak."
Pedig nem az, a rómaiakon kívül a perzsák és a hellenisztikus uralkodók is alkalmazták, utóbbiak épp a zsidók ellenében; a jeruzsálemi keresztrefeszítések nyomait még a feltárt sírok halottain is ki lehet mutatni.
"Az őskeresztény források velük egyidősek és bennük szó sincs szűzen való fogantatásról, mely biológiai képtelenség – szemben az első érintkezésre való fogantatással."
Egyedül a páli levelek keletkeztek korábban az evangáliumoknál, ezekben valóban nem esik szó szeplőtelen fogantatásról; ahogy nem is mond jóformán semmi mást sem Jézus életének történetéről, amit csak később jegyeztek le írásban. Pálnál a feltámadás, nem a születés áll a középpontban - egyik tapasztalaton túli csoda épp megerősítené a másik megtörténtét, már a hitet nem keverjük össze a biológiával.
"Charpentier szerint a templomos lovagok azután "világosodtak meg", miután Jeruzsálemben, a Szentélyben megtalálták az esszénusok iratait."
Alighanem ez hajaz a Da Vinci-kódos vonalra, a valóságban a kumráni tekercseken túl csak az I.-II. századi íróktól maradtak fenn adatok az esszénusokról.
Arra, hogy feltételes utalást egyéni elhatározásból, mintegy passzióból tett volna a messiási szerepre vonatkozóan egy keresztény püspök, nullával egyenlő az esély. Kellett, hogy legyen tehát egy korábbi hagyomány, illetve szövegváltozat, amelyet ezen a ponton hívebben őrzött meg a manbigi egyházfő a többieknél, és amely egyértelműen bizonyítja, hogy Josephus mindössze pártatlan módon, egyúttal azonban fenntartásokkal tolmácsolta a kortárs palesztinai lakosság véleményét Jézus messiási voltának kérdésében.
Agapiosz: „Hasonlóképpen [nyilatkozik] Júszifúsz, a zsidó. Mivel azt mondja a zsidók pusztulásáról írt könyveiben: »... tanítványai ... Beszámoltak arról, hogy ... talán ő volt a Messiás ...«”
Pont ez az, amit Feldman és Hata kiemelten hangsúlyoznak: egyrészt hogy a többi szöveggel ellentétben az arab nyelvű leírás nem azt nyilatkoztatja ki, miszerint Jézus harmadnapra feltámadt, hanem csak annyit közöl, hogy erről a tanítványok számoltak be. S ez ugyanúgy áll Jézus Messiásként való beállítására! S am a legfőbb – folytatja a szerzőpáros –, Agapiasz szövegében az olvasható, „talán ő volt a Messiás”, tehát az egyházfő nem egyszerűen mint bizonyosságot szögezi ezt le. Bár Hieronymus és Asszír Mihály szintén csak annyit mondanak, „azt hitték”, illetve „azt gondolták” egyes emberek, miszerint a Felkent szenvedett kereszthalált. Ha jobban megnézed, a messiási jellegre vonatkozó kinyilatkoztatás Flavius könyvének mára áthagyományozódott szövege mellett mindössze a – valószínűleg megint csak interpolált – Euszébiosz-passzusban szerepel. Tehát még ha el is fogadnád hitelesnek és eredetinek, Josephustól származónak az összes szövegvariációt, amelyet neki tulajdonítanak, még akkor is tudomásul kell venned, hogy az öt szövegből mindössze kettő minősíti megfellebbezhetetlenül Krisztosznak a keresztre feszített Jézust.
"...következésképpen talán ő volt a Messiás [al-masíh], akiről a próféták csodákat beszéltek."
Ez a szöveghely ráadásul, mint látható, a többiekétől eltérő módon illeszkedik a Josephus-citátumhoz vagy -parafrázishoz: Euszébiosz idézett textusával, Hieronymuséval és a Josephustól közvetlenül idézettel szemben a párhuzamos elbeszélést követően jelenik meg.
Egyébként Asszír (Szíriai) Mihály Világkrónikája igen közel áll ezen a ponton Jeromoséhoz, az egyik azt mondja, Messiásnak hitték, a másik azt, hogy annak gondolták ezt a bizonytalan származású igehirdetőt. A többi szöveg egyszerűen csak kijelenti, hogy Jézus Felkent volt. A szír nyelven alkotó szerző és Szent Jeromos ominózus állásfoglalása tehát mintegy félúton van Agapioszé és a többieké között. A XII. századi pátriárkánál mindenesetre ugyanúgy nem található meg a "ha egyáltalán lehet őt embernek nevezni" megjegyzés, mint Agapiosznál.
J. Flavius farizeus volt - akkor nem írhatta, hogy Jézus volt "a Krisztus" - mivel a farizeusok még várták a messiást és (a zsidó) Jézust nem ismerték el annak.
Túl azon, hogy a párhuzamos szövegrészben Agapiusnál nem is esik szó a Messiásról (vagyis a Krisztoszról), a Duplagondol által belinkelt könyvben Feldman és Hata rámutatnak, miszerint a manbigi püspök nem közvetlenül állítja, azaz nem nyilatkoztatja ki, hogy Jézus-Józsué harmadnapra megjelent a tanítványoknak, hanem mindezt a tanítványok adják elő. Mindenekelőtt pedig hiányzik a "ha egyáltalán lehet őt embernek nevezni" fordulat az elbeszélésből, amely ráadásul csak feltételesen említi Jézust Messiásként. A "talán ő volt a Messiás" megjegyzés, szemben a nyugati textusvariációkkal, eléggé meglepő egy keresztény püspök szájából, és arra mutat, hogy Agapiosz híven merítkezett egy korábbi, nem keresztény vagy legalábbis apokrif hagyományból. Pines szerint az arabul író püspök Euszébiosz Egyháztörténetének eredeti szövegét használta közvetlen forrásként, és nem bírálta őt felül nyugati kollégáihoz hasonlóan 941/42 körül összeállított Kitab al-'Unwan c. könyvében. (I. m. 433. o.)
Vagyis az eredeti szövegben Jézusról feltehetően csak annyi állt, hogy egyesek szerint ő lehetett a Felkent, és csak a későbbi szerzők egy részénél lett nyilvánvalóvá, a hivatalos egyházi tanításnak megfelelően, hogy ő egyértelműen Messiás volt.
"vajon miért érdekelte a Melkhizéd (v. Melkizendek) papokat (három napkeleti bölcs), hogy több ezer kilométert utazzanak, csak azért, hogy meggyőződjenek, miszerint ez az egyszerű vidéki fíúcska (Jézus) megszületett-e? "
Keleti bölcsekről egyedül Máté evangéliuma ír, a születés történetének van egy olyan legendáriuma, amelyikből épp ennek a megtörténtét vitatják a legtöbben. Máté lépten nyomon arra törekszik, hogy az Ószövetség szövegei nyomán láttassa igazolva Jézus megváltóságát; az a családfa, amit József kapcsán leközöl, így értelemszerűen nem fedi a pontos valóságot.
"Ugyanis akkoriban az nem volt köztudott, hogy a csecsemő mindent fejjel lefelé lát, csak a későbbi tapasztalatai alapján fordul meg a kép a tudatában."
Mindenki fordítva kapja a képet a retinára, egyedül az agyműködésen múlik, képes -e azt a helyére rakni; felnőtt embernél ez nem okoz gondot, még ha vak is volt az illető.
"Az ókori népek hite szerint kézrátétellel csak az gyógyíthatta népét, akit Isten királyuknak szánt."
Semmi ilyet nem lehet általánosítás szintjén kezelni; főleg, hogy általában a gyógyítás eredményessége után, nem pedig előtte tartották csodatevő kiválasztottnak az illetőt.
"A rómaiak a keresztet akkoriban még szent jelnek tekintették. - Keresztre feszítések csak a keresztényüldözések idején voltak."
Tévedés; csak éppen a Spartacus-felkelés után feszítettek ki egy egész sereget keresztekre Capuától Rómáig.
"Tiberius császárhoz Rómába, rengeteg ajándék kíséretében, hogy kikönyörögjön egy menlevelet bátyja számára."
Ez igazolhatatlan kitaláció.
"kínosan ügyeltek arra, hogy egyetlen szövegrész se utaljon annak a bizonyos Jézusnak a kilétére, akit az idősebb Plinius is ismert"
Mit említ pontosan Plinius?
"Vajon ez a híres "igazmondó" könyv itt miért nem latinul "Krisztus"-nak nevezi, mint ahogy József fiát, Jézust említi - Máté evangéliumának idézésekor?"
Mert a köznévi jelentésre utalnak, nem konkrét személyre.
"A héber szövegben szereplő almah szó, amely fiatal nőt jelent lett parthenos-szal fordítva, ami görögül szüzet jelent és innen származik az egész félreértés."
Az evangéliumi szövegek tartalmi értelemben is utalnak a szűzi fogantatásra, legalábbis az I. század közepétől ez a hit részét képezte.
Egyébként ebben az érvelésben semmi olyan nincs, ami forrásszerűleg igazolható lenne, a tárgyi tévedéseken túl puszta spekuláció az egész. Vallási alapon persze bármit, bárhogyan lehet interpretálni, de ennek a hitelessége semmivel nem több, mint azoké az irásoké, amit éppen megcáfolni igyekszel.
A Pines által közzétett fordítások egyike az az arab nyelvű szöveg, amit Agapiustól idéztünk. Nem esik szó benne semmiféle Messiásról vagy Krisztoszról.
Egyébként valóban, ezt a héber kifejezést szokás megfeleltetni a Krisztosznak: Messiah (Hebrew: מָׁשִיַח, Standard Mašíaḥ Tiberian Māšîªḥ; Aramaic: משיחא, Aramaic/Syriac: ܡܫܺܝܚܳܐ, Məšîḥā; Arabic: المسيح, al-Masīḥ). Literally, Messiah means 'The Anointed (One)', typically someone anointed with holy anointing oil.
A parthus topikban 2006 novemberében már lefutottuk ezeket a köröket, többek közt az ide is írogató Birgut olvtárssal :)
Nos, a magam részéről úgy gondolom, minden kétséget kizáróan soha nem fog megoldódni a Josephus-szövegrész kérdésének az ügye (aminthogy tkp. minden múltbeli dolognál csak a valószínűségnek különböző fokaira juthatunk el), Pines szír és arab publikációi nyomán mégis gyakorlatilag megnyugtatóan tisztázódott a helyzet. Jézus feltehetően egy karizmatikus, ámde hús-vér személy volt, aki nagy népszerűségnek örvendett Palesztinában, és akit a zsidó Szanhedrin valóban halálra ítélt. Josephus szövegeinek összehasonlító kritikai vizsgálata egyértelműen emellett szól.
A másik, súlyosabb szöveghelytől eltekintesz. Előttem nem világos, hogy Origenész vagy mások Josephusnak pontosan melyik művét ismerték, vtk. hogy ismerték -e az egész életművét. Jézus nevének és a keresztényeknek a megemlítése egyébként olyan kézenfekvő dolog, amit az ókeresztény írók evidensnek tekinthettek; a modern exegetika már annál inkább súlyt ad nekik.
Agapiosz: „Hasonlóképpen [nyilatkozik] Júszifúsz, a zsidó. Mivel azt mondja a zsidók pusztulásáról írt könyveiben: »... tanítványai ... Beszámoltak arról, hogy ... talán ő volt a Messiás ...«”