"Nem feszítették keresztre. A rómaiak a keresztet akkoriban még szent jelnek tekintették. - Keresztre feszítések csak a keresztényüldözések idején voltak."
Ha jól tudom, a Spartacus féle rabszolgalázadás után tömegével feszítettek keresztre elfogott rabszolgákat - Jézus születése előtt 70 évvel.
Ez a "vitátok" vagy nézeteltéréseket azt hiszem, a materialista vallásfikázás eredményeképpen létrejött monoteista meg politeista skatulyázás eredménye. A nagyobb vallások mind monoteisták, egészen régről fogva, pl a taoizmus, buddhizmus, hinduizmus, vagy legrégebbi, a sámánizmus. De még a görög vallás is több monoteista vallás összekeveredéséből jött létre. SZerintem Galgadio-t is ez az ostoba skatulyázás tévesztette meg.
Antiszemitának nevezni Renant azért eléggé túlzás.
Bár tény és való, hogy nem volt valami túl nagy véleménnyel a judaizmusról, sem a farizeus irányzat tudálékosságáról, sem a Templo körül csoportosuló rituális kultusztól.
Ta azt vetetted föl, hogy a monoteista vallások kialakulásának(!) egyik oka talán a sivatagos környezet. Vagyis, szerinted evolúciós fejlődés következménye a bibliai vallás, amit a környezet alakított. A Biblia szerint viszont a monoteizmus nem evolúciós fejlődés eredméyne, hanem már a kezdeteknél megvolt (az Éden nem volt sivatagos;)), azonban a bűnbeesett ember eltért az Igazságtól, s saját elferdülésének eredménye a különböző vallások.
Fura, hogy keresztényként a monoteista vallás "kialakulását" egy kulturális lépcsőfoknak tekinted a vallás evolúciós kialakulásának történetében, s nem az eredeti vallásnak, amelytől a bűnbeesett ember elhajolt, s ennek eredménye a különböző vallások.
Nem tudom melyik ókori szerző írta, hogy Galileában egy adott mértékű földdarab ötször annyi népességet tudott eltartani, mint a sivár Júdeában.
Az a fajta szőrszálhasogató kazualizmus, ami egyes farizeus iskolákat jellemzett, és amit Jézus a tanításaiban többször is elítélt, főleg Judeában, azon belül is elsősorban Jeruzsálemben volt jellemző.
Hogy ez összefügg-e a sivárabb környezettel, azt nehéz megállapítani...
Mindenesetre elgondolkodtató, hogy a leginkább szigorú monoteista vallások, a judaizmus és az iszlám mind sivatagos, félsivatagos környezetben alakultak ki.
Azok imádják az ördögöt, akik eltérnek a Szentírástól. A zsidók eltértek az Ószövetségtől (tisztelet a kivételnek), ezért mondta Jézus rájuk, hogy az ördög atyától valók. Ha a zsidók nem hajoltak volna el az Istentől ihletett ószövetségi tanítástól, akkor nem mondta volna rájuk Jézus, hogy az ördög atyától valók...
A názáreti Jézus már megtette az első lépéseket ahoz, hogy szakítson az ószövetségi zsidók vérszomjas, kegyetlen, patriarkális és a természetet semmibe vevő istenével, de félúton elakadt.
Pl. a Természet Anya igazi jelentőségét ős sem ismerte fel.
A paullisták, Pál apostol vonalának hívei, akik szép lassan kiszorították az egyházból a másképp gondolkodókat, pedig szép lassan visszatértek a primitívebb, fejletlenebb ószövetségi istenképhez.
Jézus pl. szerintetek miért mondta azt János evangéliumában, hogy a zsidók az ördögöt imádják, ha nem azlrt, mert maga is nagyon rossz véleménnyel volt a primitiv szinten megrekedt Jehova-kultusztoól.
Régóta kinéztem már az egyik antikváriumban, a rá való hivatkozások számát nézve alighanem világbajnok a könyv - nopersze a Biblia után..)
A minap olvastam, hogy az 'antiszemita' jelzőt először a történelemben Renan-ra alkalmazta egy zsidó kritikusa; meglehet, a mából nézve egencsak' érthetetlen módon..
Forrásérték szintjén mégsem elhanyagolható egyik vonulat sem: Jeruzsálemben ma már a szabad ég alatt mutogatják a Sion-hegyi citadella maradványait vagy Tel Dan-i felirat már az Ószövetségi könyveknél jóval korábban Dávidot említi királyi ősnek.
Másrészt, egy dicső múlt legyártásába érthetetlen mód csúszott volna bele a férjgyilkos Dávid vagy az alattvalóit rogyásig adóztató Salamon képe; ott van a Templom és a palota építéséhez szükséges anyagok tételes felsorolása - laikus szemszögből ezek legalábbis beszédesnek tűnnek.
Ha azt vesszük, hogy az ókori gnosztikusok valamilyen szinten még éltek az Isten fogalommal, a negyedik evangélium kezdő pár sora mindentől függetlenül még meg is felelhetett volna az igényeiknek. De egy átlag ókori görög gondolhatott volna a 'theosz' szóból akár Zeuszra vagy Apollónra is; hogy János mire vagy kire gondolt, az a bevezető folytatásában egyértelműen kiderül ("az Ige testté lett, és köztünk élt") - gnosztikus szemszögből színtiszta eretnek lehetett volna csak, aki ilyet állít, már ha éppen nem őket tartják annak..)
Egy helyütt pl. aut írja, hogy Galilea, mindenek előtt a Genezáret-tó medencéje Jézus korában buja növényzetű kellemes vidék, valóságos földi paradicsom volt.
Azóta az éghajlatváltozás és a túllegeltetés miatt majdnem olyan sivár, mint Júdea kiaszott felföldje.
Renan szerint nem kis részben a kellemesebb galileai természeti környezet formálta ki a galileaiaknak a júdeaitól eltérő jellemét és mentalitását.
Épp a Dávid és Salamon jorából származó régészeti leletek szegényessége és hiányos volta az, amely elgondolkodtat sok régészt, többek között a zsidó Israel Finkelsteint is, hogy ebben az időszakban valóban létezett-e már a központosított izraelita királyság.
Az írásos források is elég karcsúak, ha az Ótestamentum történeti könyveitől eltekintünk...
"Érvelésednek igazat adok, ám vegyük figyelembe, nem a "hitelesség" volt a feladatuk, hiszen nem a paulinikus keresztényeknek íródtak. Feladatuk pontosan az volt, hogy Jézus Krisztusnak való születését és a közösség számára Megváltó voltát tagadják: ezt be is töltötték."
Hát szerintem nem éppen...
Az apokrif evangéliumok nagy része a II. században íródott. Jézus életrajzához - amely abban az időben a keresztények előtt már jól ismert volt - különféle csodás, természetfeletti és misztikus elemet vegyítettek, de olyan ügyetlen módon, hogy az otromba "hamisítás" szinte egészen nyilvánvaló.
Vannak azé' üdítő kivételek, pl. Tamás és Fülöp evangéliuma vagy Jakab ptotoevangéliuma.
A kérdés aligha az, hogy léteztek -e egyáltalán, a szövegvizsgálatok és a régészeti leletek erre világos választ adnak. A 'nagyhatalmiság' már nyilván relatív; a 'bűnös' és 'istenkereső' korszakokra való éles felosztással bizonyos szinten legalábbis torzíthattak az ószövetségi könyvek, mikor ezekből vezettek le minden földi jót vagy rosszat. Bár éppen Salamonról is olvashatók rá nézve nem éppen hízelgő dolgok..
"ez ezoterikus "közhely", már a kezdete is gnosztikus"
Miért volna az? Bevallom, nem mélyedtem el a régi gnosztikus tanokban, de elsőre úgy tűnik, már az első mondat kategórikusan kizáró állítást tartalmaz...
"Ha az eltérések nem túl nagyok, pontosan az azonosság és az egymásról, "parancsra" kopírozás vélelmét cáfolják eredményesen."
Nem értem, ha nagyok volnának, nem cáfolnák őket méginkább?
"Igenám, de a forrásokat éppen a paulinikus keresztények semmisítették meg ill. akarták összezagyválni ill. eltitkolni!"
Nem is éppen teljes sikerrel, már ha a mából nézünk vissza. Ha mindenféle vallási megalapozottság nélkül vizsgálja valaki az apokrif iratokat, belső logikájuk és a keletkezésük története nyomán mégsem arra jutna, hogy hitelesség szempontjából azonos szinten lennének az evangéliumokkal; mondhatni, Athanaszioszék a 'legjobb termésből' válogattak...
Sok nem keresztény vagy nem ortodox módon keresztény kutató valóban úgy véli, hogy a János szerinti evangélium gyökeresen és egész szemléletében eltér a másik háromtól.
Ernest Renan szerint pl. az I. sz. legvégén keletkezett Kisázsiában, egy a zsidó szokásokat csak felületesen ismerő és nem éppen zsidóbarát görög nyelvű közegben.
Jézus akkoriban már jól ismert életrajzához adagolták ezek a görög nyelvű hívek a saját enyhén gnoszticizáló gondolataikat. Ebben az evangéliumban a szinoptikusok Jézusától merőben idegen gondolatvilágú mondásokat ad a szerző Jézus szájába.
Hasonlítsd össze pl. a Máté evangéiumában található logiákat és a János evangéliumában lévő Jézusnak tulajdonított mondásokat. azért elég nagy a különbség.
Éppenséggel nem merném azt állítani, hogy János evangéliuma hamis vagy koholmány, de keletkezésének körülményei azért elgondolkodtatnak sokakat...
a bírák és a korai királyság idejében még a zsidók sem voltak annyira elzárkózóak és gyűlölködőek más népekkel szemben mint a későbbi időkben.
Főleg a hasonló nyelvű és kultúrájú sémita testvérnépekre igaz ez, az edomitákra és a moábitákra.
Dávid király anyja, Ruth a biblia szerint maga is moábita bevándorló volt.
A filiszteusokkal viszont nem sok közös témájuk lehetett, az egy teljesen eltérő nyelvű és világnézetű népesség volt.
Az azonban egészen biztosra vehető, hogy az asszír, majd a káldeus hódítás, ill. a babiloni fogság és a visszatérés kora gyökeresen megváltoztatta Palesztina etnikai viszonyait, ezért a zsidó faj- és vértisztaság eszméjét, amely fel-feltűnik a vallásos szövegeikben is, nyugodtan az ábrándok világába utalhatjuk...
Az összemosódás a betelepülők és a helybeliek közt egy bizonyos határon mégiscsak belül maradhatott, ha csak a szamaritánusok példáját vesszük. Idővel aztán ők is sorra kerültek, mára legalábbis szinte mind fölférnének a Garizim-hegyre; érdekes volna irodalmat olvasni arról, az arámi nyelv elterjedése mögött mennyiben álltak népesedési folyamatok, Szamaritánia mennyiben volt fáziskésésben Galileához képest vagy hogy a zsidók Kr.u. 70-i kivándorlása csak jobbára csak az 'őslakosokat' érintette -e.
"Mind a 4 kanonikus evangélium (ó)görög nyelven íródott, azonos indíttatásból, csak a Jánosé különbözik lényegesen gnosztikus elemei miatt."
Ez egyáltalán nem biztos, egyes szövegbeli elemek utalnak arra, hogy a közös forrás (ún. ősevangélium) arámi nyelven íródott. Nem tudom, milyen "lényegesen gnosztikus" elemekre gondolsz, ilyesmi nem a János evangéliumára jellemző leginkább..
"nyilvánvaló, hogy az eltérések is azonosságokat mutatnak."
Ha ebben a mondatban van valami, a megfejtői közröhej tárgyává teszik a többezer éves arisztotelészi logikát..:)
"Nem az volt a kérdés, megtették-e, hanem mettől meddig."
Dejszen' épp erről volt szó: Kr. e. 73-71, Spartacus-felkelés, Kr. e. 519: perzsák keresztre feszítenek háromezer babilonit, Kr. e. 175: Antiochosz szír király több száz zsidót feszít meg, Kr. e. 88: ugyanezt teszi Alexander Janaeus júdeai király. Ezeknél a kivégzéseknél nem csak a függőlegeges oszlopot (stipes), hanem a keresztgerendát (patibulum) is alkalmazták, lsd. Pap András László: Halál a kereszten. Rubicon 1996/6.
"Maradjunk a realitásoknál, bár természetesen filozófiám alapja a metafizika, de ennek semmi köze nincs a zsidókeresztény (elfogadott) metafizikához."
Tehát ne maradjunk meg a realitásoknál, bármi legyen is az. Szvsz nincs ezzel probléma, lehetne tartani egy metafizikai sör-virsli versenyt, legfeljebb megegyezünk a döntetlenben..:)
"Nem egészen, Brown és elődei/hasonszőrű társai erősen mítizálják a Jézus történetet, egy nagyívű konspirációs elmélet tükrében."
A különbségtételt értem, ahogy a hasonlóságokat is, minden elmélet nagyívű, ha nem forrás-alapon dolgozik, hanem azokat a priori megbízhatatlannak tartva a feltételezés kényszerét hangoztatja.
Ez esetben a kumráni tekercsek és az evangéliumok hitelvei közti teleologikus különbségeket kellene áthidalni (hogy ti. kik, miért és hogyan részesülhetnek a megváltásban). Másrészt pedig tételesen ki kellene mutatni a templomosok iratai közt a tekercsek tanításának párhuzamait, valami történeti keretben elhelyezve az indítékaikat, nomeg a konkrét tetteiket.
Szóval az itt a kardinális kérdés (pregunta cardinal), hogy a zsidó nagykirályság, Dávid és Salamon már-már nagyhatalmi státuszú birodalma létezett-e valaha a valóságban, vagy pedig csak a zsidóság nagyhatalmi ábrándjainak a múltba való visszavetítéésről van szó?
A Nat Geon volt egy dokumentumfilm Izrael királyai címmel, bár megtévesztő módon csak Dáviddal és Salamonnal foglalkoztak benne.
A lényege az úgy foglalható össze, hogy Dávid és Salamon királyságának a létezése a régészet eszközeivel ma még egyáltalán nem bizonyítható, bár az utóbbi évek ásatásai következtében mintha gyarapodnának a pozitív előjelű bizonyítékok.
Azt persze nem zárom ki, hogy a Megváltó ereiben az izraelita vér mellett nem kevés egyéb - mondjuk úgy zsidó szóval, hogy gój:-) - vér is keringett.
Köztudomású ugyanis, hogy Galilea területe a Kr.e. 722-721-es asszír invázió kapcsán az asszírok rémuralma alá került. Az Ótestámentum is több helyütt megemlíti, hogy a későbbi Galilea és Samária tartományokból a hihetetlenül vérgőzös módszerekkel uralkodó asszírok rabszolgaságba hurcolták az eredeti zsidó népesség nagy részét és a helyükre pogányokat - gójokat - telepítettek Észak-Mezopotámia különböző tartományaiból.
Később ezek a betelepített csoportok nagy része is felvette a judaista vallást (állítólag a Makkabeusok kiirtottak mindenkit, aki nem volt hajlandó áttérni Jahve kizárólagos kultuszára) és innen kezdve keveredhettek a csekély számú helyben maradt ősi zsidó népességgel.
A Názáreti Jézus is ebben a környezetben és ebben a tartományban született, Galileában, amely tkp. Galil Ha-Gojim vagy Galil Haggojim, azaz Pogányok Körzete.
Némi káldeus vagy esetleg iráni (perzsa) genetikai hatás tehát Jézus esetében nem zárható ki, bár ő maga már szín zsidónak született és a szerint is nevelkedett.
Két különböző Jézus nevű vallási vezető létezését egyazon korban én nem látom bizonyítottnak, bár azt azért hozzáteszem, hogy a héber Yehoshuah, Yeshuah nevek abban a korban rendkívül elterjedtek voltak.
Vesd össze pl. Jézussal, Sirák fiával, aki jóval korábban ugyan, de a zsidó bölcsességi irodalom egy kiemelkedő művét alkotta meg.
"Az evangéliumokat író szerzők kénytelenek voltak mindkét oldalnak megfelelni és eleget tenni: az őskeresztényeknek leírták Jézus Krisztussá válását szimbólumokba rejtve; a paulinikusoknak pedig az általuk óhajtott dogmatikát. "
Kiket hívsz Te paulinikusoknak és mik az ő dogmáik? (Röviden is elég válaszolnod, nem kell ide egyetemi disszertációkat írni...)
"Ennyit, nem többet – a perzsa (esszénus) Jézus tanításait a zsidó Jézus élettörténetébe ágyazva."
Ez az, amire mindmáig nem kaptunk bizonyítékot tőled:-)
"Ezzel szemben csak azt állítom: a Melkizendek papok által feladattal megbízott esszénusok között felnőtt Jézus vallása a templomos lovagok által erős civilizációépítő erővé vált."
Nem Melkisédek vagy esetleg Melkicedek? Te milyen fordítást használsz?
"Van ellenben egy civilizatorikus jobbító szándék, miután a judaizmus, az iszlám és kereszténység dogmatikájával örökre elködösítette sokak elméjét és lelkét."
Ez még nem igazolja teljes egészében a valóságtartalmát, főleg, hogy a két lista alapvetően különbözik egymástól (még József apjának nevét is eltérően adják meg).
"A keresztre feszítés eléggé vitatott téma, mettől meddig is alkalmazták a rómaiak."
Pedig nem az, a rómaiakon kívül a perzsák és a hellenisztikus uralkodók is alkalmazták, utóbbiak épp a zsidók ellenében; a jeruzsálemi keresztrefeszítések nyomait még a feltárt sírok halottain is ki lehet mutatni.
"Az őskeresztény források velük egyidősek és bennük szó sincs szűzen való fogantatásról, mely biológiai képtelenség – szemben az első érintkezésre való fogantatással."
Egyedül a páli levelek keletkeztek korábban az evangáliumoknál, ezekben valóban nem esik szó szeplőtelen fogantatásról; ahogy nem is mond jóformán semmi mást sem Jézus életének történetéről, amit csak később jegyeztek le írásban. Pálnál a feltámadás, nem a születés áll a középpontban - egyik tapasztalaton túli csoda épp megerősítené a másik megtörténtét, már a hitet nem keverjük össze a biológiával.
"Charpentier szerint a templomos lovagok azután "világosodtak meg", miután Jeruzsálemben, a Szentélyben megtalálták az esszénusok iratait."
Alighanem ez hajaz a Da Vinci-kódos vonalra, a valóságban a kumráni tekercseken túl csak az I.-II. századi íróktól maradtak fenn adatok az esszénusokról.
