" Viszont akkor mégis miért mondják/tartják/terjesztik, hogy azonos gyujtávon és rekesz mellett a DX-en nagyobb a DOF ? Nyilván mert azonos képkivágáshoz más tárgytávolság szükséges, ami változtatja a DOF-ot. Vagy ha a tárgytávolság azonos, akkor rövidebb gyujtáv kell (újabb DOF), stb. inkább nem ragozom. "
Nem is kell ragozni, mert nem ez volt a kérdés alap-problémája. :)
Nem mondod. Amit írsz az optikai törvényszerűség, mindenki ismeri, nem gondolod, hogy azt magyarázom?
Viszont akkor mégis miért mondják/tartják/terjesztik, hogy azonos gyujtávon és rekesz mellett a DX-en nagyobb a DOF ? Nyilván mert azonos képkivágáshoz más tárgytávolság szükséges, ami változtatja a DOF-ot. Vagy ha a tárgytávolság azonos, akkor rövidebb gyujtáv kell (újabb DOF), stb. inkább nem ragozom.
Köszi! Neked is és Képfaragónak is! Azért jó, hogy ez tisztázódott. Számomra ez a fő tanulság: abszolút nem mindegy, hogy a képet milyen megjelenítőn és milyen méretre nagyítva nézzük.
A digitális világ, a PC és a monitoros kép (pixelkukker) már kezdi felfalni az embereket. :)
A mélységélességet még akkor találták ki, amikor nem volt digitális technika és az emberek nem pixeleket néztek monitoron 1:1 méretben. Hanem nyomtattak egy képet, kicsit vagy nagyot.
Megfigyelték, hogy a kicsit általában közelebbről nézzük, a nagyot távolabbról, hogy az egészet lássuk. A kinyomtatott (lenagyított) kész képet ott látjuk élesnek, ahol kisebb részletek vannak, mint az emberi szem feloldóképessége az adott nézési távolságból.
Megmérték, hogy az átlagos jószemű emberi szem feloldóképessége kb 1 szögperc, ebből egyszerűen kiszámolható, hogy adott távolságból mennyi elkülönölő képpont kell (szögpercenként 1), hogy a kép élesnek lássék.
Ha a valóság egy adott éles pontja nagyobb szóródási körrel rajzolódik ki az adott képen, mint az imént kiszámolt , a szem által megkülönböztethető képpont mérete, akkor a képpont életlen.
(a pontosság kedvéért a fotós gyakorlatban a szem feloldóképességénél rosszabb értéken definiálták az élesség fogalmát)
Ha van egy szenzorunk, melyen pixelszinten életlen egy pont, az nem mond semmit a kész kép élességéről. a d600-as 1 pixelének mérete kb 36mm/6000, vagyis 0,006 mm méretű. Az FX szenzoron megengedett COC pedig 0.03mm, ahogy írod (ezt én nem tudom pontosan), tehát 5 pixeles homály is éles lesz általános távolságból nézett általános nagyítás esetén. Ne felejtsük el, hogy a képernyőn 1:1-ben nézett 24 mpixeles kép egy 60 inch széles (6000 pont/100dpi), vagyis egy 1,5méter x 1 méteres, 100 dpi-s nyomat méretének megfelő részletet mutat. Egy ekkora képet kb 2 m-ről nézünk (képátló), nézd meg így a monitort és éles lesz a kép.
Vagyis egy pixelszinten életlenként rögzítet pont is lehet éles a képen.
Az érzékelő mérete azért határozza csak meg a megengedett szóródási kör méretét , mert kisebb érzékelőn lévő képet jobban kell nagyítani adott képméret eléréséhez, így a szóródás "jobban fog látszódni" (kissé pongyolán).
Azonos objektív azonos beállítással, azonos tárgytávolsággal ugyanazt a képet vetíti maga mögé, szenzortól függetlenül. Ha a nagyobb lapkán lévő képet leméretezed, vagyis sokkal kisebb nagyítást csinálsz róla,mint a kis szenzorról, akkor a szóródási körök is "összemennek". Kisebb méretben, de több képelemet látsz élesnek, vagyis nő a mélységélesség. A két képen persze nem ugyanaz lesz, a nagyobb szenzor nagyobb látószögben rögzíti a valóságot.
Bocs, kicsit hosszú lett. És feltéve, ha a pixelszám nem korlátozza az élességet)
Kép a nagyított papírképen, esetleg a monitoron jelenik meg. A szenzoron levő kép egy átmeneti állapot, amelyet a nézők nem láthatnak és nem is kell látniuk. A lényeg az, mi tűnik élesnek a papírképen. A mélységélesség a téma azon távolsági zónája, amelynek a képe a papírképen élesnek látszik. Tehát nincs benne a szenzor. A levezetésben és a következtetések levonásában természetesen szerepel a film illetve a szenzorméret. A nézőnek nem kell tudnia mivel készült a kép. A téma azon része, amit a néző a (papír)képen élesnek lát, az van benne a mélységélességi zónában. A szenzorméret ott jön be a képbe, hogy a kisebb szenzorra kirajzolódó képet jobban fel kell nagyítani a kívánt, mondjuk 30x40 centiméteres papírképhez.. Jobb ha filmet képzelsz el és nem szenzort, mert akkor a pixelek nem zavarnak bele a megértésbe.
Olvasd el az oldalamon levő írást, a levezetésekkel ne sokat törődj, egyszerűen hidd el. Következtetésekre koncentrálj, mert azok fontosak a fotózás szempontjából. Olvasd végig, a fontos használható táblázatok a cikk végén vannak.
A lényeg hogy a mélységélesség nem függ a fókusztávolságtól. (korlátozás, kerekítés van, kb 1-6 méteres témaméret esetén!)
A (film) szenzorméret számít, de: Lehet azonos mélységélességű képet készíteni eltérő szenzorméretek esetén is, de nem azonos rekesszel. Az FX méreten akkor kapunk a Dx méretre készült felvétellel azonos mélységélességet ha egyrekeszértékkel szűkebb rekeszt használunk.
Megmondom őszintén, engem ez zavar össze leginkább. Az elfogadott szóródási kört, vagy CoClim-et az érzékelő mérete határozza meg (FX 0.03mm, DX 0.02mm). Ez nekem logikusnak is tűnik, mert az objektív eltérő távolságú pontok képét eltérő méretű körökként vetíti az érzékelőre. Ha a fókuszon kívüli pont mérete az elfogadott szóródási körnél nagyobb méretben vetül az érzékelőre, akkor azt életlenként rögzítjük. A papíron, mint kimeneti eszközön mitől válhat élessé egy eleve életlenként rögzített pont, különösen abban az esetben, ha abból indulunk ki, hogy a papírképet mindig azonos relatív méretben (képátló távról) nézzük?
Ezt írtad korábban:
"Csak akkor azonos, ha az Fx méretről is csak a DX méretnek megfelelő részt hasznosítod, a többit kidobod.
A DOF a kész (papírképre) vonatkozik, nem a szenzorra."
Tehát jól értem, hogy szerinted ha nem croppolom az azonos távról stb. készített FX képet, hanem a Dx-szel azonos méretűre (pixelszám, vagy azonos nyomatméret) kicsinyítem a teljes képkockát, akkor megnő a kép mélységélessége?
akkor tök ugyanaz lesz a kép, mint seeman is írta. A lencse nem tudja , mi van mögötte.( feltételezve persze, hogy a szenzorok egyforma felépítésűek, )
Általában mindenki törekszik arra, hogy a fotózott téma kitöltse a filmet illetve a szenzort, mert a vágás minőségcsökkenéssel jár. Tehát ez az optimális eset, de ha mégsem tudjuk a témával kitölteni a szenzort, akkor az olyan mintha kisebb szenzort használnánk. Valóban főleg a természetfotónál megesik hogy nem tudjuk a tárggyal kitölteni a szenzort de általában mindig az a cél, hogy felesleges részek ne legyenek a felvételen. Tehát az összehasonlítások illetve az elemzések arra az esetre vonatkoznak amikor a különböző szenzorméretű gépekkel sikerül az optimális kompozíciót megvalósítani.
Nincs mit! Nem is érdemes csak úgy átfutni rajta. Viszont cserében a kis munkáért (bárr jobb szó a befektetett koncentráció) sose lesz az embernek bizonytalansága a dof mibenléte terén.
azt hiszem, sok vita alapja az, hogy mindenki másról beszél:
1. ugyanazzal a tárggyal optimálisan kitöltjük a más-más méretű szenzorokat más-más tárgytávolságból fotózva
2. ugyanazzal a beállítással, tárgytávolsággal más-más képkivágást vetítünk a különböző méretű szenzorokra és a nagyobb közepéből kivágunk egy akkora képet , mint amit a kisebb szenzor ábrázol
3. ugyanazzal a beállítással, tárgytávolsággal más-más képkivágást vetítünk a különböző méretű szenzorokra és a teljes képet nagyítjuk egyforma méretűre.
mind3 szituban más-más a dof-ok alakulása
ps: elolvastam az írást, gratula. Több ilyen eredményű mérést ill fotós bizonyítást láttam, de matematikai igazolást még nem.
Vigyázz, mert most tévedtél, a mélységélességet a papírképen létrejövő képi hatás szerint értelmezzük. A mélységélességet nem a szenzoron illetve a filmen vizsgáljuk, hanem az elkészült (papír) képen.
Olvasd el az oldalamon a mélységéleséges írásomat.
idézek Tőled:
,,De a lényeg: ugyanaz az obi (gyutáv) ugyanakkor méretben (mm) vetíti a téma képét mindkét szenzorra, ebből pedig mindkét szenzor ugyankkora pixelszámú digitális katyvaszt állít elő. Nem? De. Akkor miért nem azonos ezen a képkockadarabkán a DOF?,,
Csak akkor azonos, ha az Fx méretről is csak a DX méretnek megfelelő részt hasznosítod, a többit kidobod.
A DOF a kész (papírképre) vonatkozik, nem a szenzorra.
Akkor máshogy fogalmazok. Most azért fotózok DX vázzal, amiért Te is: többnyire a szorzótényezővel együtt is nehéz olyan közel kerülni egy állathoz, hogy az kellően kitöltse a képkockát, tehát croppolni kell utólag. A D7000 16 mp-éből 30% crop esetén még elfogadható méretű marad a kép akár nagyobb méretű nyomathoz is. FX 12-16 mp-en, azonos gyutávval és tárgytávval maradva már annyit kell croppolni, hogy használhatatlan méretűre csökken a kép. Ezzel persze semmi újat nem mondtam :) A D800-zal viszont DX crop módban a D7000-el azonos méretű (pixelszámú) képet kapnék. Értelemszerűen DX crop nélkül, számítógépen vágva is, mert a két szenzor pixelsűrűsége megegyezik. Tehát azonos távról fotózva ugyanazzal az obival ugyanannyi pixel lesz a téma a képemen, csak a D800 esetén több lesz körülötte a környezet. Ezen vacillálok, hogy így tulajdonképpen már nem "hátrány" az FX szenzorméret. Előny lenne a jobb építés, jobb AF, dinamikatartomány, ISO zajtűrés (utóbbi kettőben azért nem vagyok teljesen biztos...), hátrány a lassabb sorozatsebesség (markolattal DX módban viszont ugyanayyit tud, mint a D7000) és a gyorsabban megtelő buffer (meg FX módban a fájlméret, amivel órákig fog tökölni a Lightroom :( ).
De a lényeg: ugyanaz az obi (gyutáv) ugyanakkor méretben (mm) vetíti a téma képét mindkét szenzorra, ebből pedig mindkét szenzor ugyankkora pixelszámú digitális katyvaszt állít elő. Nem? De. Akkor miért nem azonos ezen a képkockadarbkán a DOF?
Még egyszer összefoglalva: azonos gyújtótáv, azonos rekesznyílás, azonos tárgytávolság, azonos méretű szenzordarabra azonos pixelszám mellett azonos méretű képet vetít az obi. Miért nem azonos a DOF?
Olvasd el magad mégeccer. :-) Azonos méretű szenzoron persze, hogy azonos DOF lesz. De akkor mit kérdezel? :-))
Na mindegy, értem, hogy mit akarsz kihámozni. Itt van az eb elhantolva:
Tehát pixelszinten azonos gyújtótávolság azonos méretű képet rajzol mindkét gép szenzorára.
Vedd kézbe a két képet. A DOF azonos? Igen. A két kép azonos? NEM! Miért lenne az? Az FX-en kisebb területet foglal el a tárgy mint DX-en. Azonos képkivágás eléréséhez FX-el csökkentened kéne a tárgytávot és akkor más lenne a DOF. Az általad leírt példában ugyanazt a DOF-ot DX-nél nagyobb rekesszel lehetne elérni, kb. 1-1,5 Fé. Ki kéne számolni.
Azért mert azonos látványhoz (mekkora helyet foglal el a téma a képmezőben) eltérő trágytávolság tartozik a DX és FX-hez. Nem jó a példád. Amikor kikroppolod a kép közepét az FX-ben azért teszed, mert nem jó a tárgytávolságod. Crop nélkül közelebb kéne menned azonos látványhoz és akkor máris más a mélységélesség.
Persze, ezt értem. A szorzótényező elvesztése miatt nem vonzanak az FF gépek. Ha a teljes képkockát nézzük, akkkor egyértelműen más a képkivágás. De a D800 szenzorának a középső 18x24mm-e kb. pont annyi pixelből áll, mint a d7000 (teljes) 18x24 mm-es szenzora. Tehát pixelszinten azonos gyújtótávolság azonos méretű képet rajzol mindkét gép szenzorára. Na és ezért nem értem, hogy a mélységélesség így miért lenne eltérő.
Még egyszer összefoglalva: azonos gyújtótáv, azonos rekesznyílás, azonos tárgytávolság, azonos méretű szenzordarabra azonos pixelszám mellett azonos méretű képet vetít az obi. Miért nem azonos a DOF?
Azonos gyújtótávolságú objektívvel, azonos rekeszen, azonos fókusztávval valóban kisebb lesz a mélységélesség egy DX vázas optikával. Itt jön képbe az a másfélszeres szorzó, hogy a pl. 300-as objektív DX-en 450-esként viselkedik, és ennek megfelelően kisebb lesz a mélységélesség. De a való életben ez nem használható, mert hogy egy X méretű tárgyat lefotózz egy 300as objektívvel FXen, ahhoz közelebb kell menned a témához, mint DX szenzoros géppel, így csökken a mélységélességed, tehát a való életben egyértelműen kijön az FX méret okozta kisebb mélységélesség.
Azzal tisztában vagyok, hogy azonos gyújtótáv eltérő látószöget ad szenzormérettől függően.Ez az elsődleges oka annak, hogy nem szívesen váltok FF-re. De a két váz kb. azonos pixelsűrűségű, csak a szenzor mérete eltérő.
Tehát ha mondjuk felteszem az állványra a 300-as telét a D7000-rel és f5.6-on fotózok 5 méterre, 6cm lesz az éles tartomány. Nem nyúlok semmihez, csak leveszem a vázat és felteszem a helyére a D800-at szintén f5.6-ra állítva, akkor mitől nőne a mélységélesség tartománya 9 cm-re? OK, hogy a nagyobb szenzoron az obi kirajzolja a képkocka szélét is, de a középső, mindkét szenzor esetén megegyező 16MP területen mi változik, ami befolyásolja a mélységélesség tartományát?
A kalkulátor a számításnál figyelembe veszi a CoC-t, ami (szerintük) lapkamérettől függő. Ez lehet, hogy tényleg így van, nem tudom.
