Elolvastam a cikket, nagyon jó, Te írtad? Ha igen, gratula.
Viszont szerintem a nagyon jó kezdés után a túl részletes matematikai levezetés elveszi a figyelmet a lényegről. Az itt feldobott kérdésekre sem ad mindenben (szerintem) könnyen érthető választ. Az animált grafikonok viszont nagyon tetszenek.
Én nem értem, hogy a mélységélességen mit lehet még csámcsogni. El kell olvasni a pixinfós cikket és minden világos. Nem mindenféle szar cikket kell olvasni, amikben téves állítások szerepelnek, hanem ezt (vagy egyenértékű másikakakat, de nem érdemes keresgélni, ez a cikk tökéletes).
Kiegészítés: a nem értem, az nem azt jelenti, hogy zavar. Szóval csak nyugodtan menjen a szószaporítás. Legalább látom, hogy ki érti a dolgot, és ki nem.
Én is ebben vitatkoznék Képfaragó kollégával, nem csak az Ő általa vizsgált és alkalmazott fotós szitu lehet egy érdekes elméleti terepe a dof kérdéskörnek.
Amit mondasz az a helyzet magyarázza a korábban felvetett látszólagos paradoxont (FF, nagyobb dof a kalkulátor szerint, ha jól értettem)
Ha felállítok 2 szettet, ahogy mondod, és elkészíted a 2 képet, majd hazaviszed és kinyomtatod őket mondjuk A4-ben mindkettőt, akkor lehet hogy azt tapasztalod, hogy a kisebb szenzoron csak a tehén az éles pl., amire fókuszáltál. A mögötte lévő fa már nem. A nagyobb szenzororos gépen készült képen pedig a tehén is éles és a fa is annak tűnik, persze mindkettő kisebb. Akkor hogy is van? A nagyobb szenzoros gépen készült képen éles a fa, a kisebben nem? A nagyobb szenzoron nagyobb a mélységélesség? Igen, mert bár mindkét szenzor ugyanazt a képet rögzíti (optikai törvényszerűségek, stb) a nagyobb szenzoros gép képét kisebb mértékben kell nagyítani A4-re, tehát egy esetleges kisebb életlenség még nem fog látszani, az ember szeme nem veszi észre. A kis szenzoron és nagy szenzor közepén ettől még pixel szinten ugyanaz a kép van, 1:1-ben nézve a monitoron egyforma lesz.
A te értelmezésedben ugyanannak a képnek egy kellően kicsi nagyítása éles lesz, a kellően nagyméretű nagyítása meg életlen
nem, mert az, hogy mi lesz éles, attól is függ, hogy milyen messziről nézzük. A nagyméretű nagyítás csak közelről nézve lesz életlen. És igen, ugyanannak a nyomatnak közelről és távolról más lesz a mélységélessége.
Az én értelmezésemben viszont DOF a leképezés pillanatában dől el az optikai törvényszerűségek (és más egyéb) szerint
a leképezés pillanatában a rekesz, gyutáv stb függvényében a valóság egyes pontjainak szóródási sugara, azok aránya dől el. Ebből persze később következnek a végleges kép mélységélességi mintázatai, viszonyai
Gondolj arra, hogy pl egy kellően nagy felbontású szenzorra (síkfilmre), nagyon nyitott rekesszel készítesz egy egészalakos képet. 1:1-ben a képernyőn (mikroszkóppal) örömmel látod, hogy a modell irisze éles, de aszempillái már mosottak kissé. A szemről készült croppot kinyomtatot 13x18 cm-re: ugyanezt látod. Kinyomtatot az egész alakot 13x18 cm-re: tök éles lesz az egész. Az a szóródási kör, mely pixel szinten látszik, a valóságban a 2. nyomaton olyan kicsi, hogy a szem nem látja.
Van az optikának egy feloldó képessége és rekeszállása. Ez meg fog határozni egy élességi síkot, ahol a megfelelő élesség kialakul.
Az élesség síkját (a valóságban, amit fotózunk, a tárgyon) a fókusztáv és a képtáv fogja meghatározni. A feloldóképesség kissé pongyolán az egyes (éles és nem éles) pontok szóródását, a rekesz az élességi síkon kívüli pontok szóródásának mértékét határozza meg.
Szóval én azt mondom a DOF egy arányt/mértéket jelöl, amit adott leképezési rendszeren belül lehet/kell értelmezni és a leképezés pillanatában jön létre.
Értem , mire gondolsz , de szerintem hagyományosan, definició szerint a dof nem ezt jelenti. Amit mondasz , az egy valós "jelenség" , tényleg nagyon fontos szerepe van a későbbi kép kinézetében, de én azt inkább a kép élességi viszonyainak vagy ilyesminek nevezném. Hiszen az expo pillanatában, az adott szituban tényleg eldől, hogy pl. a szem sokkal élesebben került rögzítésra mint a haj.
És az is lehet, hogy ma már a DOF-ot inkább a Te értelmezésedben használják :-)
Egymás mellé teszünk két gépvázat. Egy FX-eset és egy DX-eset. Mindkettőre ugyanazon típusú objektív van felcsavarva. Célba vesszük velük ugyanazt az X méternyi távolságban elhelyezkedő motívumot (lefényképezendő tárgyat). Azonos expó értékekkel (zársebesség és rekeszérték) elkészítjük a felvételt.
Amit írsz, az mind igaz és maximálisan egyet lehet vele érteni. Amiben eltér a hozzáállásunk az az, hogy a DOF nem csak úgy van egy papírképen és független minden egyébtől, pusztán mert az élesség levezethető az 1 szögpercen látható pontból. A te értelmezésedben ugyanannak a képnek egy kellően kicsi nagyítása éles lesz, a kellően nagyméretű nagyítása meg életlen. Az én értelmezésemben viszont DOF a leképezés pillanatában dől el az optikai törvényszerűségek (és más egyéb) szerint. Van az optikának egy feloldó képessége és rekeszállása. Ez meg fog határozni egy élességi síkot, ahol a megfelelő élesség kialakul. Ettől távolodva az élesség mértéke csökken. De hogy ne legyen ennyire egyszerű, a leképzett látványt valamilyen médiára rögzíteni kell, ami vagy film vagy szenzor, tök mindegy, mind a kettőnek van felbontása (lásd az eltérő érzékenységű filmeken eltérő méretű ezüst-halogenid kristályok vannak).
Szóval én azt mondom a DOF egy arányt/mértéket jelöl, amit adott leképezési rendszeren belül lehet/kell értelmezni és a leképezés pillanatában jön létre.
Ha már erről a témáról beszélgetünk, akkor had fényezzem egy kicsit magam:
A mélységélesség összefüggéseit természetesen előttem is sokan levezették. Az én levezetésemben az a különleges, hogy az egyébként nagyon bonyolult összefüggést sikerült ügyes kerekítésekkel és elfogadható elhanyagolásokkal olyan alakra hoznom, hogy általános és a gyakorlatban használható összefüggés adódjon a fotógráfia egy nagy területére. Vagyis arra az esetre amikor a téma mérete körülbelül 1-6 m közötti.
És egy nagyon fontos összefüggés adódott: A mélységélesség nem függ a fókusztávolságtól! Természetesen alapfeltevés hogy a fotótémánk vagyis a képkivágás minden esetben azonos.
A másik fontos következtetés hogy az eltérő szenzorméretekkel is lehet azonos mélységélességű képet készíteni. Az már más kérdés, hogy van-e hozzá optikánk. Például egy FX 1.4/50mm objektívvel készítünk felvételt. Lehet ilyen mélységélességű felvételt készíteni APS méreten is, csak az a kérdés van -e hozzá egy 1.0 fényerejű optikánk.
Vigyázni kell, mert már a kérdés is rosszul lett feltéve: ,,azonos gyújtótáv, rekesznyílás és tárgytáv"
Ez csak a természetfotó egyes szituációiban igaz, amikor nem tuduk közelebb menni az állatokhoz. Ilyenkor utólag vágjuk a képet, ez pedig pontosan annak felel meg, mintha kisebb lett volna a szenzor. Ez tehát a kivétel amit az általános eset ismeretében már könnyű úgy értelmezni, hogy igen, ez olyan mintha egyszerűen csak kisebb lenne a szenzor.
A fényképezés általános esete az, hogy csak azt fotózzuk le amit szeretnénk, felesleges képelemeket nem teszünk a képre. Vagyis ha a gyújtótás és a rekesz azonos, akkor az Fx géppel közelebb megyünk a témához hogy a kompozíció megfelelő legyen. Vagyis a fotózás alapfeltétele, hogy a fotótéma töltse ki a rendelkezésre álló képméretet.
" Viszont akkor mégis miért mondják/tartják/terjesztik, hogy azonos gyujtávon és rekesz mellett a DX-en nagyobb a DOF ? Nyilván mert azonos képkivágáshoz más tárgytávolság szükséges, ami változtatja a DOF-ot. Vagy ha a tárgytávolság azonos, akkor rövidebb gyujtáv kell (újabb DOF), stb. inkább nem ragozom. "
Nem is kell ragozni, mert nem ez volt a kérdés alap-problémája. :)
Nem mondod. Amit írsz az optikai törvényszerűség, mindenki ismeri, nem gondolod, hogy azt magyarázom?
Viszont akkor mégis miért mondják/tartják/terjesztik, hogy azonos gyujtávon és rekesz mellett a DX-en nagyobb a DOF ? Nyilván mert azonos képkivágáshoz más tárgytávolság szükséges, ami változtatja a DOF-ot. Vagy ha a tárgytávolság azonos, akkor rövidebb gyujtáv kell (újabb DOF), stb. inkább nem ragozom.
Köszi! Neked is és Képfaragónak is! Azért jó, hogy ez tisztázódott. Számomra ez a fő tanulság: abszolút nem mindegy, hogy a képet milyen megjelenítőn és milyen méretre nagyítva nézzük.
A digitális világ, a PC és a monitoros kép (pixelkukker) már kezdi felfalni az embereket. :)
A mélységélességet még akkor találták ki, amikor nem volt digitális technika és az emberek nem pixeleket néztek monitoron 1:1 méretben. Hanem nyomtattak egy képet, kicsit vagy nagyot.
Megfigyelték, hogy a kicsit általában közelebbről nézzük, a nagyot távolabbról, hogy az egészet lássuk. A kinyomtatott (lenagyított) kész képet ott látjuk élesnek, ahol kisebb részletek vannak, mint az emberi szem feloldóképessége az adott nézési távolságból.
Megmérték, hogy az átlagos jószemű emberi szem feloldóképessége kb 1 szögperc, ebből egyszerűen kiszámolható, hogy adott távolságból mennyi elkülönölő képpont kell (szögpercenként 1), hogy a kép élesnek lássék.
Ha a valóság egy adott éles pontja nagyobb szóródási körrel rajzolódik ki az adott képen, mint az imént kiszámolt , a szem által megkülönböztethető képpont mérete, akkor a képpont életlen.
(a pontosság kedvéért a fotós gyakorlatban a szem feloldóképességénél rosszabb értéken definiálták az élesség fogalmát)
Ha van egy szenzorunk, melyen pixelszinten életlen egy pont, az nem mond semmit a kész kép élességéről. a d600-as 1 pixelének mérete kb 36mm/6000, vagyis 0,006 mm méretű. Az FX szenzoron megengedett COC pedig 0.03mm, ahogy írod (ezt én nem tudom pontosan), tehát 5 pixeles homály is éles lesz általános távolságból nézett általános nagyítás esetén. Ne felejtsük el, hogy a képernyőn 1:1-ben nézett 24 mpixeles kép egy 60 inch széles (6000 pont/100dpi), vagyis egy 1,5méter x 1 méteres, 100 dpi-s nyomat méretének megfelő részletet mutat. Egy ekkora képet kb 2 m-ről nézünk (képátló), nézd meg így a monitort és éles lesz a kép.
Vagyis egy pixelszinten életlenként rögzítet pont is lehet éles a képen.
Az érzékelő mérete azért határozza csak meg a megengedett szóródási kör méretét , mert kisebb érzékelőn lévő képet jobban kell nagyítani adott képméret eléréséhez, így a szóródás "jobban fog látszódni" (kissé pongyolán).
Azonos objektív azonos beállítással, azonos tárgytávolsággal ugyanazt a képet vetíti maga mögé, szenzortól függetlenül. Ha a nagyobb lapkán lévő képet leméretezed, vagyis sokkal kisebb nagyítást csinálsz róla,mint a kis szenzorról, akkor a szóródási körök is "összemennek". Kisebb méretben, de több képelemet látsz élesnek, vagyis nő a mélységélesség. A két képen persze nem ugyanaz lesz, a nagyobb szenzor nagyobb látószögben rögzíti a valóságot.
Bocs, kicsit hosszú lett. És feltéve, ha a pixelszám nem korlátozza az élességet)
Kép a nagyított papírképen, esetleg a monitoron jelenik meg. A szenzoron levő kép egy átmeneti állapot, amelyet a nézők nem láthatnak és nem is kell látniuk. A lényeg az, mi tűnik élesnek a papírképen. A mélységélesség a téma azon távolsági zónája, amelynek a képe a papírképen élesnek látszik. Tehát nincs benne a szenzor. A levezetésben és a következtetések levonásában természetesen szerepel a film illetve a szenzorméret. A nézőnek nem kell tudnia mivel készült a kép. A téma azon része, amit a néző a (papír)képen élesnek lát, az van benne a mélységélességi zónában. A szenzorméret ott jön be a képbe, hogy a kisebb szenzorra kirajzolódó képet jobban fel kell nagyítani a kívánt, mondjuk 30x40 centiméteres papírképhez.. Jobb ha filmet képzelsz el és nem szenzort, mert akkor a pixelek nem zavarnak bele a megértésbe.
Olvasd el az oldalamon levő írást, a levezetésekkel ne sokat törődj, egyszerűen hidd el. Következtetésekre koncentrálj, mert azok fontosak a fotózás szempontjából. Olvasd végig, a fontos használható táblázatok a cikk végén vannak.
A lényeg hogy a mélységélesség nem függ a fókusztávolságtól. (korlátozás, kerekítés van, kb 1-6 méteres témaméret esetén!)
A (film) szenzorméret számít, de: Lehet azonos mélységélességű képet készíteni eltérő szenzorméretek esetén is, de nem azonos rekesszel. Az FX méreten akkor kapunk a Dx méretre készült felvétellel azonos mélységélességet ha egyrekeszértékkel szűkebb rekeszt használunk.
Megmondom őszintén, engem ez zavar össze leginkább. Az elfogadott szóródási kört, vagy CoClim-et az érzékelő mérete határozza meg (FX 0.03mm, DX 0.02mm). Ez nekem logikusnak is tűnik, mert az objektív eltérő távolságú pontok képét eltérő méretű körökként vetíti az érzékelőre. Ha a fókuszon kívüli pont mérete az elfogadott szóródási körnél nagyobb méretben vetül az érzékelőre, akkor azt életlenként rögzítjük. A papíron, mint kimeneti eszközön mitől válhat élessé egy eleve életlenként rögzített pont, különösen abban az esetben, ha abból indulunk ki, hogy a papírképet mindig azonos relatív méretben (képátló távról) nézzük?
Ezt írtad korábban:
"Csak akkor azonos, ha az Fx méretről is csak a DX méretnek megfelelő részt hasznosítod, a többit kidobod.
A DOF a kész (papírképre) vonatkozik, nem a szenzorra."
Tehát jól értem, hogy szerinted ha nem croppolom az azonos távról stb. készített FX képet, hanem a Dx-szel azonos méretűre (pixelszám, vagy azonos nyomatméret) kicsinyítem a teljes képkockát, akkor megnő a kép mélységélessége?
akkor tök ugyanaz lesz a kép, mint seeman is írta. A lencse nem tudja , mi van mögötte.( feltételezve persze, hogy a szenzorok egyforma felépítésűek, )
Általában mindenki törekszik arra, hogy a fotózott téma kitöltse a filmet illetve a szenzort, mert a vágás minőségcsökkenéssel jár. Tehát ez az optimális eset, de ha mégsem tudjuk a témával kitölteni a szenzort, akkor az olyan mintha kisebb szenzort használnánk. Valóban főleg a természetfotónál megesik hogy nem tudjuk a tárggyal kitölteni a szenzort de általában mindig az a cél, hogy felesleges részek ne legyenek a felvételen. Tehát az összehasonlítások illetve az elemzések arra az esetre vonatkoznak amikor a különböző szenzorméretű gépekkel sikerül az optimális kompozíciót megvalósítani.
Nincs mit! Nem is érdemes csak úgy átfutni rajta. Viszont cserében a kis munkáért (bárr jobb szó a befektetett koncentráció) sose lesz az embernek bizonytalansága a dof mibenléte terén.
azt hiszem, sok vita alapja az, hogy mindenki másról beszél:
1. ugyanazzal a tárggyal optimálisan kitöltjük a más-más méretű szenzorokat más-más tárgytávolságból fotózva
2. ugyanazzal a beállítással, tárgytávolsággal más-más képkivágást vetítünk a különböző méretű szenzorokra és a nagyobb közepéből kivágunk egy akkora képet , mint amit a kisebb szenzor ábrázol
3. ugyanazzal a beállítással, tárgytávolsággal más-más képkivágást vetítünk a különböző méretű szenzorokra és a teljes képet nagyítjuk egyforma méretűre.
mind3 szituban más-más a dof-ok alakulása
ps: elolvastam az írást, gratula. Több ilyen eredményű mérést ill fotós bizonyítást láttam, de matematikai igazolást még nem.
Vigyázz, mert most tévedtél, a mélységélességet a papírképen létrejövő képi hatás szerint értelmezzük. A mélységélességet nem a szenzoron illetve a filmen vizsgáljuk, hanem az elkészült (papír) képen.
