A két hang (U és V) csak később vált el egymástól és kapott külön-külön jelölést.
"Az U és V hang közötti különbséget grafikailag is csak a XVI. század óta jelölik." Lád ugyanott.
Tudom, hogy nehéz a megszokott dolgokat, elgondolásokat feladni, és elfogadni az elsőre hülyeségnek látszó újat, de meg kell barátkozni vele, ha tovább akarsz lépni.
"A klasszikus latinban V már volt, de U viszont nem. "
Pont fordítva! U hang volt, de V nem. Éppen az előbbi hozzászólásomban írtam, hogy a betű alakja semmit nem mond annak kiejtéséről. A latinok az U hang jelölésére a V betűt használták. Pl: CLAVDIVS
A leírt jelek semmit nem mondanak azok kiejtéséről, így önmagukban félrevezethetnek minket, ha nem nézzük meg a kiejtésüket, illetve az sem mindegy, mely korszak abc-jét vizsgáljuk.
Az archaikus latinban nincs V hang, pedig ott van a V betű, de az nem V hang volt, hanem U.
"A legtöbb szavunk egyébként is vagy kimondhatatlan lenne, vagy nagyon nehezen kimondható volna ha felcserélnénk az U-V hangokat. Teljes képtelenség, ..."
____
Egyetértek.
Mekkora gabajodás lenne ezekben?
vár - úr
vér - ér
ver - őr
A magyar nyelv kifejezetten kerüli a köztes hangzókat. Ezért hangzóinak gazdagsága a legelemibb, legősibb sajátossága nyelvünknek.
Többek között ennek köszönhető a szóképző képességének gazdagsága, hogy jól elkülöníthetőek legyenek a szóformák.
Pontosan ez a kulcs. Nagyrészt ezért vannak a korabeli szavaink ilyen idétlen módra megírva. A klasszikus latinban V már volt, de U viszont nem. És itt indult be az összekavarás, mert az U hangot is gyakran V-nek írták meg. Aztán meg már fordítva is előfordult.
De ettől még a két hang persze teljesen különböző és önálló hangunk, az emberünk valahogyan nem akarja felfogni sehogyan sem hogy csak átírásokról van szó mindössze és semmi egyébről.
Afféle rossz írással szerepelnek a szavaink.
A legtöbb szavunk egyébként is vagy kimondhatatlan lenne, vagy nagyon nehezen kimondható volna ha felcserélnénk az U-V hangokat. Teljes képtelenség, ÚT az WT lenne, és írták is ám így, de ez csak egy rontott írásmód , senki sem VT ejtette ki ezt nyilván.))
EVÉS akkor EUÉS lenne, ÉV szavunk csak ÉU lenne, ezek hülyeségek teljesen.
VAS, VÍG, VÉD, VESZ, VISZ, VER akkor UAS, UÍG, UÉD, UESZ, UISZ UER lennének, gyakorlatilag alig kimondható dolgok. A magyar nyelv meg pont hogy a mássalhangzó torlódást sem kedveli, de a magánhangzóékat sem tolerálja túlságosan. A magyar nyelv mindig is kifejezetten előtérbe helyezte a könnyű beszélhetőséget, tehát nem hoz létre tömegesen kimondhatatlan szóelemeket...
"Te kérdezted annó: "Mégis, hogy kellene elképzelni ezt a gyakorlatban?"
Persze, mert ott ezer km-ek választották el a két etnikumot egymástól, de itt közvetlen kapcsolat volt.
"Megtetszett ez a kiejtés az akkori magyaroknak és elkezték majmolni ebben a gótokat?"
Nem megtetszett, hanem átvettük. Mint oly sok szót is átvettünk innen onnan, meg át is adtunk.
"Ilyen hatást szerintem nem tud gyakorolni egy nyelv egy másikra!"
Ugyan, miért nem?
"Lehetne ez gót szubtrátum hatás, amennyiben meghódítottunk volna nagy tömegben gótokat, amelyek nyelvcserével jutottak volna a magyar nyelvhez, ám ez esetben is csak egy nyelvjárási hatás maradt volna."
Ne akadj fönn a gót megnevezésen, a germán is gót, és mint említettem a szláv nyelvekben is van V hang, így voltak bőven, akiktől átvehettük.
a ty, cs stb nem létezett a latinban. azt a magyar találta ki
az eredeti latin abc
In its archaic version, the Latin alphabet had 20 letters: A, B, C, D, E, F, H, I, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T, V, X. in its classical writing, after the 3rd century, it had 23: A, B, C, D, E, F, G, H, I, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T, V, X, Y, Z.
Mi tiltja, zárja ki ezt a lehetőséget? A gótok simán kapcsolatba kerülhettek és kerültek is a magyar őslakosokkal és a honfoglalókkal is
--
Te kérdezted annó: "Mégis, hogy kellene elképzelni ezt a gyakorlatban?"
Megtetszett ez a kiejtés az akkori magyaroknak és elkezték majmolni ebben a gótokat?
Ilyen hatást szerintem nem tud gyakorolni egy nyelv egy másikra!
Lehetne ez gót szubtrátum hatás, amennyiben meghódítottunk volna nagy tömegben gótokat, amelyek nyelvcserével jutottak volna a magyar nyelvhez, ám ez esetben is csak egy nyelvjárási hatás maradt volna.
A szokatlan és meglepő dolgok először mindig hülyeségnek tűnnek. Aztán a tények súlya alatt kénytelenek vagyunk megbarátkozni vele.
"Akkor mi volna az eredetije a "vág", vagy a "van-vala" szavainknak?"
IPA szabvány szerinti kiejtéssel: wag, wan-wala.
"A v kezdőhangos szavaink sokkal régebbiek, mint a gótok,"
Persze, hogy régebbiek! Csak éppen nem V, hanem W hanggal ejtettük ki őket.
Csak kérdezem: Ha a sztyeppei rovásjelek között sem található V hangjel, akkor hogyan írtuk le ezeket a szavakat?
Amúgy a latin abc-ben sem volt V hang...
"pláne nem az ő hatásukra alakult a így nyelvünk."
Mi tiltja, zárja ki ezt a lehetőséget? A gótok simán kapcsolatba kerülhettek és kerültek is a magyar őslakosokkal és a honfoglalókkal is. A kelet gótok a hunok alattvalói voltak, s a hun birodalom szétesése után alapítottak államot, amely időben és térben is a mi korábbi szállásterületeinkkel esett egybe, és Pannóniában, Erdélyben is voltak letelepedett gótok.
Perzsa tartomány volt, s a perzsa nyelvben sincs V hang. Igaz, a "و " jelet így hangzósítják kissé bizonytalanul: v, ó, u, ou, azonban a térségben és a kései perzsában sehol nincs V hang, így ez sem tekinthető annak. A tárgyilagossághoz tartozik, hogy az óperzsában - amit még ékírással írtak - feltételezik a V hangot.
A hozott példáid éppen a déli területekről valók, ahol pont nem volt a V hang ismert.
Erre az egészre részletesen inkább nem reagálok, mert úgy K.O. az egész ahogy van. Kiterjedt szóbokrú V hangos gyökeink vannak, alapvető szavaink gyakori és félreérthetetlen hangja összefüggő hálózattal.
Az ősmag(yar) nyelv már réges-régen használt minden mai tiszta hangot még mielőtt a gótok egyáltalán létező fogalom lettek volna ebben a világban. Ez biztos valami humor, hogy övék a V hang "felfedezése"
csak akkor az nagyon érdekes hogy csak a teljesség nélkül de néhány szó :
-- NINIVE és VASSUKANNI igen ősi városok már V-vel.
--VÉDÁK sem éppn mai irományok.))
--Mükénei palotagazdaságok VANAX/WANAX néven futottak.
--ókori Egyiptom térképen egy valóban HATÁR menti település neve véletlenül HATVERET névre van írva. Egy másik határtelepülés neve véletlenül épp ugyanezen a térképen HATHORIHA nevű. Ebben nincs V csak érdekességképp.
-- Hunor és Magor EVILÁTH földjén születtek. Krónikánk szerint.
-- És a végére hagytam a legfőbbet: Az emberiség ősanyjának világszerte egy bizonyos ÉVA nevűt tartanak és világszerte V-vel mondva. Annyira, hogy van hogy 2 V is megvan írva.
Úgyhogy maradjunk már abban hogy nem a gótok tanítgatták az emberiséget a V hangra, egy kicsit pár évezreddel a V alaposan előzte őket . De örüljünk neki hogy legalább használták ezt.))...
"Ez csak egy önkényes átírás és semmi több. Azért mert ők keverik a kettőt (hibásan), nekünk még ezt nem kell."
Nincsenek önkényes árírások, ezeknek megvolt a szükségszerű oka, hogy így történt.
"a V-nek is egyaránt volt magán- és mássalhangzóértéke, mert a rómaiak a mai u és v közötti átmenetet alkotó hangot ejtettek. A középkorban ugyan hangtanilag megkülönböztették az u-t a v-től, mégis a két betűt grafikailag általában egyazon módon jelölték; mégpedig a Karoling-írásban kerek, a gótikusban pedig hegyes változatban (U, V). Az U és V hang közötti különbséget grafikailag is csak a XVI. század óta jelölik. Ekkor jött létre a külön U betű," http://mek.niif.hu/03200/03226/html/jako18.htm
Tehát a latinok és még a rómaiak is ugyan azt a köztes (U) hangot használták, amit ma az angolok, ezt ők V betűvel jelölték. De a hangzása nem a mi V hangunkra hasonlított.
Az U hang jelölését, az U betűt - az idézet szerint - a Karolingok vezették be, míg a skandináv származású gótok maradtak a V formánál.
Úgy tűnik, hogy Európában - a K.M.-ben is - a köztes U hang volt az elterjedt, ez lehetett az ősibb változat.
A mai V hangot jó eséllyel a gótoknak köszönhetjük legalábbis Európa nagy részén:
A W betűt a németek (valószínűleg az északi gót hatásra) ma V-nek ejtik, míg az angolszászok maradtak az dél-európai U-szerű kiejtésnél. Lásd a német Wasser és angol water szavakat. Az ír nyelvben a VÍZ szót ma is így írják: UISE. A nyugati gótok neve: WISE (milyen meglepő ők a vizigótok...V-vel ejtve.)
Azonban van egy csavar ebben a dologban: A néhány tudós szerint magyarral rokon etruszk, és az ugariti abc-ben van az U hangnak külön jele, külön jele van a V-nek, amit F-ként is értelmeznek, így vitatható a kiejtése, és külön van jelölve a W (U-szerű) hang. https://hu.wikipedia.org/wiki/Etruszk_%C3%A1b%C3%A9c%C3%A9
Az F betűnek is ugyan az a jele, mint a V-nek:
Ráadásul még hasonlít is rá! Bár ez nem bizonyít semmit... Viszont a W (U) megléte azt sejteti, hogy az előbbi V betűt ténylegesen F-nek ejtették. Ugyanis ez a W lett a későbbi V hang Európában.
Így a V hang megléte nincs egyértelműen bizonyítva ebben a két nyelvben.
Az ó-kánaáni abc-ben is van U hangzósítású betű, és van W (U) hang is, de itt sincs V hang.
Ugyanakkor a rovás abc-ben külön van U, és külön van V hangot jelölő írásjel, viszont nincs jele a W-nek, ami arra utal, hogy mi már nem használtuk ebben az időben a W (u) hangot. Sajnos nincs, vagy csak nagyon töredékes rovásemlékünk van, s azok olvasata is vitatott, így nem tudjuk, korábban volt-e jele a V hangnak, illetve hogyan ejtettük ezt a jelet.
Az arab abc-ben nincs sem U, sem V hangzósítású írásjel, viszont van W (U) hangot jelölő betűjük.
Úgy tűnik, hogy a déli vidékeken a V hang nem volt még kialakult, helyette a köztes W(U) hangot használták, így talán mi is ebbe a "csoportba" tartozunk.
"Oké, de az csak egy idióta idegen leírása a magyar szavaknak. Mármint a FEHÉRVÁR szónak a "feheruu-uuaru" meg ezek a hasonlók."
Ez igaz, sőt, az sem biztos, hogy aki írta tudott magyarul...
"Az már biztos vagyok benne hogy akkoriban is FEHÉR-VÁR volt mondva és így szépen V-vel kiejtve."
Én egyáltalán nem vagyok ebben biztos, sőt! Miért?
- Mert a Rögöcse-nyelvben is megtalálható az U-V kiváltás, ami nem a mai nyelv, hanem annak az őskövülete. (nem rontott, hanem az az eredeti. A mai hivatalos a rontott...)
- Más nyelvekben is van ilyen váltás, nem csak a miénkben.
- Az angolban ma is U-nak (U-hoz közeli, de semmiképp sem V) ejtenek olyan szavakat, melyeket mi simán V-vel mondunk.
Még annyit az egészhez hogy az úgymond "klasszikus latin" nyelv hülyesége volt hogy a V hangot tetszés szerint és kedve szerint U-ra is megírta olykor. Ez csak egy önkényes átírás és semmi több. Azért mert ők keverik a kettőt (hibásan), nekünk még ezt nem kell.
V hangos néhány szavunk első ismert leírásai :
VAS : WOSOS és WASAS így képezve 1000 és 1100-as években. Aztán egy Röcsöge latin-hibrid UOS tényleg előkerül az 1300-as évek közepéről, ez csak egy ostoba leírása a már rég V-vel létező szónak. Ezután közvetlenül VAS is előkerül.
VÍG : WÍG 1138-ból. Aztán sima V-re tér át később.
VAD : 1138-ból WODASU (vadas) , 1298-ban már V-re vált.
VÍZ : 12. század VIZE sima V-vel, de ugyanebben a században WYzes is van írva.
VÉR: 1211 WERUSS (véres) 1416 már felbukkan a VÉR így pontosan írva.
VILÁG: 12. században VILAG már megvan így ékezetmentesen. De 1493 meg WYLAGOS is van, tehát simán előkerülhet később is a W forma, nem feltétlen van ennek következetesen időrendje.
Egyik V hangnak sincs köze az U-hoz, de biztosan találnék rá valami latinos torzót valahol, ha nagyon keresgélnék, nem fogom őket mert azok eltorzított hangalakú kifejezések, engem meg az eredeti az mi érdekel...
Oké, de az csak egy idióta idegen leírása a magyar szavaknak. Mármint a FEHÉRVÁR szónak a "feheruu-uuaru" meg ezek a hasonlók. Az már biztos vagyok benne hogy akkoriban is FEHÉR-VÁR volt mondva és így szépen V-vel kiejtve. Csak a leírás ilyen Röcsöge módi.)) Azaz idegenül írt magyar.
De komolyan, eleve az alapítólevél latinul van egyébként írva és vannak benne magyar szófoszlányok idegenül megírva, ugye ez az ominózus "Fehérvárra menő hadi útra" szövegelés a leghosszabb összefüggő magyaros mondat az egészben. Ami "feheruuaru rea meneh hodu utu" féle barbárságra van megírva idegen módon.
De ez már eleve egy igen torzított leírás, nem ebből kell kiindulnunk. Ez ugyanaz hogy egy KIRÁLYVÁR mára a románban CRAIOVA hangalakra van eltorzítva, ettől még az első alak a valós és eredeti.
"mi meg a magyar V hangos szavakról beszéltünk, amelyeket a korabeli időkben W formában is megírtak bizonyíthatóan. [...] Ez tényszerűen így igaz, és ez igen könnyen ellenőrizhető."
Leellenőriztem a legkorábbi magyar nyelvű emlékünkben:
A Halotti beszédben a V hangot V betűvel írták. Ugyanakkor az Ü(U) hangot W-vel. Az U hangot U-val.
És kapaszkodj meg a VALA szót U kezdőhanggal jegyezték le.
A Tihanyi alapító levélben ezt olvashatod: feheruuaru. feheru-uaru, vagy feher-uuaru, ahol (U)UARU = VÁR
És van egy másik szó is MORTIS UUASARA KUTA RE (vására)
Igen, magyar V hangos szavakról beszéltünk, de más nyelvekben a hasonló gyökök sokszor W betűvel vannak írva az IPA kiejtési szabályainak megfelelően.
Erre hoztam a VÍZ szó idegen nyelvű megfelelőit, ahol rendre U hang a kezdő.
Az angol nyelvű példákat meg azért, hogy lásd az U és V hang közt átjárhatóság van.
A röcsögei szavakat meg azért, hogy lásd, a magyar nyelven belül is gyakorlat az U»V hangváltozás, (JOU-JAV, TOU-TAV...)
Még egy gondolat a tájnyelvhez:
Ugye, a magyar nyelvben kétféle E hang volt ismert, a zárt és a nyílt. Ma már csak egyfélét ismerünk/használunk. Hol található meg még ma is a kétféle használat? Na, hol?
A tájnyelvben... Csak a tájnyelvben őriztük meg az eredeti kiejtést, a hivatalosban már nem. Na, most akkor melyik a rontott?
"AUGUSTUS császárt másképpen M-AGASZTOS uralkodó néven illették."
Könnyen lehet, hiszen az M-es változat is ismert: MAGISZTER
Valami nemzetközi fonetikai témázást olvashattál (a linken csak a gugli jön be), mi meg a magyar V hangos szavakról beszéltünk, amelyeket a korabeli időkben W formában is megírtak bizonyíthatóan. Ez tényszerűen így igaz, és ez igen könnyen ellenőrizhető.
Tehát nálunk a V és W teljesen ugyanaz, csak formai és külalaki a különbség és nem érdemi. Egyébként is hogy nevezzük meg ezt a W jelet ?... DUPLA VÉ !!! Nincs több kérdésem.))
Amúgy az AUGUST és AUGUSTIN formák magyarul is megvannak, ÁGOSTA és ÁGOSTON mondjuk ezt ma. ÁGOSTAI hitvallás is létező kifejezés. Ezek ugyanazok. Nincs ezekben eredendően V hang, és ha itt-ott
Egyébként nekem nagyon gyanús ez az AUGUSTUS szó, főleg ha megnézzük ennek az eredeti "latin" jelentését, mert teljesen egybevágó egy magyar kifejezéssel. Nézzük meg :
AUGUSTUS császárt másképpen M-AGASZTOS uralkodó néven illették. Vegyük csak le a MAGASZTOS szó kezdő M hangját és akkor már AGASZTOS amit kapunk hoppá ! Micsoda "véletlenek" vannak már megint.))
AUGUSTUS : eredeti jelentése : fennkölt, szent, fenséges, és legfőképp MAGASZTOS !
(m)AUGUSTUS----MAGASZTOS Eredetileg a ragozott magyar szó lehet előttünk, csak lehagyott kezdőhanggal.
AUGUSTUS császár volt a MAGASZTOS császár. Tényleg így is hívták valóban ! A hónap neve meg már a személye okán az ami, az év ezen szaka már a nevéből született meg...
