"logikailag is az jön ki. a magyar/székely rovás nem átvétel. tehát ha amikor lejegyezték és benne volt, akkor előtte is benne volt. (mivel népi tudás volt, nem központi)"
Logikusnak tűnik, azonban a lejegyzés elég kései ahhoz, hogy eredetinek tekintsük. (Alig pár száz éves)
A K.M.-ben fellelt honfoglalás kori rovás betűjelek - nem is beszélve az azt megelőzőekről - nem összefüggő szövegek, a betűk azonosítása is vitatott, hangzósításuk nem kevésbé.
Ugyanakkor a rúna és az etruszk írást is számba vehetjük, sőt, a föníciait is, azonban egyik sem (a kazár sem) teljesen azonos a magyar rovás-jelkészlettel. A jelek hangzósítása is eltérő, viszont közös bennük a V hang hiánya.
További probléma, a székely írás eltérő a honfoglalás kori magyarnak mondhatótól és a honfoglalás előttitől, és eltérő a sztyeppeitől is.
"a magyar nyelv tiszta j -hangá alakít l - j összetett hangokat."
Na, ja... a száljon (a dal) helyett majd kitalálják, hogy szájjon legyen a helyes, vagy az áljunk meg helyett az ájjunk meg, és sorolhatnám sokáig...
És ezeket LY-nal kell majd írni?
----
Ez hülyeség. Az ősmagyar denominális névszóképzőről volt szó itt:ly(<l).
Cszucor: ly: Az öszvetett vagyis elegyhanguak egyike, kiejtve a keményebb l-nek lágyított módosulata, az l és j hangok legszorosabb egybeolvadásából alakulván, honnan a hanyag kiejtésben majd l-vel, majd j-vel cseréltetik fel, mint: gólya góla, gója; go lyó, goló, gojó; folyó, foló, fojó; galy, gal, gaj; veszély, veszél, veszéj; dagályos, dagálos, dagájos, stb.
Az l és j kapcsolata megmutatkozik a leány - jány, lik, lyuk szavakban is. Minegyik helyes.
Hogy jön ide a példád? Speciális esetet hozol, ahol a ragozásban szereplő j miatt kissé nehézkes a kiejtés miatt összevonódhat a két hang, de mindenki tudja, hogy egymás mellett sorolódikvalójában a két hang az l, meg a j.
Logika, gondolkodjunk már ! Ugyanaz a lényege. Csak utóbbi egy főnév. De mi a csuklya?...
Egy fejre borítható ruhadarab melyet az ember a fejére CSUKJA... Ugyanaz a J hang van mindkettőben, és nem latinul van értelme a szónak hanem totálisan magyar nyelven...
Féligazság, mert a lényege az, hogy a magyar hangkészletben korábban hivatalosan is volt zárt E hang, ami egy köztes hang az E és az Ö között, s ezt Szeged környékén még ma is Ö-nek ejtik. De egyébként mindenhol zárt E-nek ejtették. - Ma is, aki odafigyel rá...
És, hogy mennyire nem nyelvjárás, bizonyítja a jelentésbeli különbség:
"A zárt ë-nek több esetben jelentésmegkülönböztető szerepe is van, illetve lenne. Míg például a szerel (szërël) [zárt E-vel] igének az egyes szám első személyű alakja a szërëlëm, addig az élettárs iránt érzett szeretet a szerelem [nyílt E-vel]. Hasonlóan a "mentek" szóalaknak a mai magyar nyelvben három jelentése van: lehet a "megy" ige többes szám második személyű, jelen idejű alakja: (ti most) "mëntëk"; a "megy" ige többes szám harmadik személyű, múlt idejű alakja: (ők régebben) "mëntek"; valamint a "ment" ige egyes szám első személyű, jelen idejű alakja: (én most) "mentëk". https://hu.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1rt_e_hang_a_magyar_nyelvben
"a magyar nyelv tiszta j -hangá alakít l - j összetett hangokat."
Na, ja... a száljon (a dal) helyett majd kitalálják, hogy szájjon legyen a helyes, vagy az áljunk meg helyett az ájjunk meg, és sorolhatnám sokáig...
És ezeket LY-nal kell majd írni?
Csak az a különbség, hogy itt teljes mássalhangzó hasonulásról van szó egy L végű gyök és egy J kezdetű toldalék esetében...
A golyó, gally, kályha esetében nem erről van szó, hiszen a a goljó, gallj, káljha elég értelmetlen szavak. (nem igazán lehet felbontani etimonokra)
"Nincs különbség kiejtésre j és ly között."
Aki nem tudja, annak nincs... Ez éppen úgy köztes hang, mint a zárt E, és éppen úgy van jelentésbeli különbsége is.
Hangya bolyt, vagy függöny bojt. Csuklya, vagy csukja. Fogjuk, vagy foglyuk... Szabja, vagy szabja, fojt, vagy folyt... stb...
Ezt a hangot is szokás hol L-nek ejteni, ez az ún. l-ezés: gereble, kölök, de van fordítottja is, mikor az L helyett LY-t ejtenek: Mell-melly, zsemle-zsemlye, pálinka-pályinka, lány-lyány...
E két változat és az Ö-zés valóban tájjellegű, de a hangok a köznyelv részei.
Egyébként mit gondolsz, miért írjuk még ma is LY-nal a kályha, golyó, gólya, viszály, stb. szavakat, ha nincs különbség a J és LY és L hang között?
"Mindezek a distingciók nem köthetőek nyelvfejlődéshez."
logikailag is az jön ki. a magyar/székely rovás nem átvétel. tehát ha amikor lejegyezték és benne volt, akkor előtte is benne volt. (mivel népi tudás volt, nem központi)
"Erre bármiben merek fogadni, ez ugyanis a magyar nyelv egyik sajátossága. Nincsenek benne átmenetet képező hangok."
Hallottál már a zárt és nyílt E hangról? Tudod milyen hang a LY?
--
Igen, ez az ö-ző nyelvjárás. NYELVJÁRÁS. Tehát a A nyelv kissé módosult változatáról van szó, nem pedig tudatos szóalkotási hangi distingciókról.
Túl sok az okoskodás van ezek-körül is. Ezek többnyire a szavak "cemetjét", az összekötő hangokat érintő változások.
Mondhatjuk úgy, hogy zárt E, de ez valójában sima ö-hang. Mint ahogyan a palócok az - a - helyett rendesen ajakzárás nélkül képzett á-t ejtenek más magánhangzóknál pedig simán kettőshangzókat használnak elnyújtott ajakzárással. Vannak tájegységek ahol ő-ző, és vannak á-zó sőt ó-zó nyelvjárások is.
Ami a lényeg, hogy ezek mind tájnyelvi módosulatok és többnyire a hiátuskitöltő magánhangzókat érintik. Ettől lesz ízös a beszéd és nem pedig ízës. Ez sima ö, csak az e helyén áll.
Az LY hang pedig szintén csak azt igazolja, hogy a magyar nyelv tiszta j -hangá alakít l - j összetett hangokat.Nincs különbség kiejtésre j és ly között. Minkettő értéke ugyanaz: ly = j.
Vagy egyik hang szólal meg, vagy a másik, esetleg mind a kettő, de KÖZTES HANG SOHA! pl.: ERDÉL, "ERDÉJ" fonetikusan.
Tehát a magyar nyelv általános szabálya még a nyelvjárások estén is, hogy lecseréli másik tiszta hangzókra a hiátuskitöltő magánhangzókat, vagy ketőshangzókat állít ezek helyére.
Ezek nem valódi átmenetet képező hangok. Ezek hangok sorbaállításai, vagy cseréi.
Mindezek a distingciók nem köthetőek nyelvfejlődéshez.
"a magyar rovásban volt. a magyar nyelvről beszéltél."
Honnan tudod, hogy volt? Láttál már honfoglalás előtti magyar rovásírással írt összefüggő szöveget? És azt honnan tudod, hogy az egyes betűket/jeleket hogyan ejtették?
Erre bármiben merek fogadni, ez ugyanis a magyar nyelv egyik sajátossága. Nincsenek benne átmenetet képező hangok. Szerintem az ilyen változások a nyelvben az ősnyelvtől való elfejlődés következménye.
"A mai V hangot jó eséllyel a gótoknak köszönhetjük legalábbis Európa nagy részén"
"Úgy tűnik, hogy a déli vidékeken a V hang nem volt még kialakult, helyette a köztes W(U) hangot használták, így talán mi is ebbe a "csoportba" tartozunk"
"Semmilyen gabalyodás nem volna: wár, wér, wer. E szavak kiejtése szinte alig különbözik a vár, vér, ver szavakétól."
--
Dehogynem lenne itt nagy kavarodás, ha ezeket a szpárokat akarnád valamiféle w= v-u köztes hanggal megkülönböztetni egymástól.
Próbáld csak köztes hanggal kimondani e szópárokat és az elmosíódott szókezdő hang alig lesz megkülönböztethető a másiktól.
vár - úr
vér - ér
ver - őr
Ki van csukva! A magyarban sosem voltak elmosódott kezdőhangok.
A két hang (U és V) csak később vált el egymástól és kapott külön-külön jelölést.
"Az U és V hang közötti különbséget grafikailag is csak a XVI. század óta jelölik." Lád ugyanott.
Tudom, hogy nehéz a megszokott dolgokat, elgondolásokat feladni, és elfogadni az elsőre hülyeségnek látszó újat, de meg kell barátkozni vele, ha tovább akarsz lépni.
"A klasszikus latinban V már volt, de U viszont nem. "
Pont fordítva! U hang volt, de V nem. Éppen az előbbi hozzászólásomban írtam, hogy a betű alakja semmit nem mond annak kiejtéséről. A latinok az U hang jelölésére a V betűt használták. Pl: CLAVDIVS
A leírt jelek semmit nem mondanak azok kiejtéséről, így önmagukban félrevezethetnek minket, ha nem nézzük meg a kiejtésüket, illetve az sem mindegy, mely korszak abc-jét vizsgáljuk.
Az archaikus latinban nincs V hang, pedig ott van a V betű, de az nem V hang volt, hanem U.
"A legtöbb szavunk egyébként is vagy kimondhatatlan lenne, vagy nagyon nehezen kimondható volna ha felcserélnénk az U-V hangokat. Teljes képtelenség, ..."
____
Egyetértek.
Mekkora gabajodás lenne ezekben?
vár - úr
vér - ér
ver - őr
A magyar nyelv kifejezetten kerüli a köztes hangzókat. Ezért hangzóinak gazdagsága a legelemibb, legősibb sajátossága nyelvünknek.
Többek között ennek köszönhető a szóképző képességének gazdagsága, hogy jól elkülöníthetőek legyenek a szóformák.
Pontosan ez a kulcs. Nagyrészt ezért vannak a korabeli szavaink ilyen idétlen módra megírva. A klasszikus latinban V már volt, de U viszont nem. És itt indult be az összekavarás, mert az U hangot is gyakran V-nek írták meg. Aztán meg már fordítva is előfordult.
De ettől még a két hang persze teljesen különböző és önálló hangunk, az emberünk valahogyan nem akarja felfogni sehogyan sem hogy csak átírásokról van szó mindössze és semmi egyébről.
Afféle rossz írással szerepelnek a szavaink.
A legtöbb szavunk egyébként is vagy kimondhatatlan lenne, vagy nagyon nehezen kimondható volna ha felcserélnénk az U-V hangokat. Teljes képtelenség, ÚT az WT lenne, és írták is ám így, de ez csak egy rontott írásmód , senki sem VT ejtette ki ezt nyilván.))
EVÉS akkor EUÉS lenne, ÉV szavunk csak ÉU lenne, ezek hülyeségek teljesen.
VAS, VÍG, VÉD, VESZ, VISZ, VER akkor UAS, UÍG, UÉD, UESZ, UISZ UER lennének, gyakorlatilag alig kimondható dolgok. A magyar nyelv meg pont hogy a mássalhangzó torlódást sem kedveli, de a magánhangzóékat sem tolerálja túlságosan. A magyar nyelv mindig is kifejezetten előtérbe helyezte a könnyű beszélhetőséget, tehát nem hoz létre tömegesen kimondhatatlan szóelemeket...
"Te kérdezted annó: "Mégis, hogy kellene elképzelni ezt a gyakorlatban?"
Persze, mert ott ezer km-ek választották el a két etnikumot egymástól, de itt közvetlen kapcsolat volt.
"Megtetszett ez a kiejtés az akkori magyaroknak és elkezték majmolni ebben a gótokat?"
Nem megtetszett, hanem átvettük. Mint oly sok szót is átvettünk innen onnan, meg át is adtunk.
"Ilyen hatást szerintem nem tud gyakorolni egy nyelv egy másikra!"
Ugyan, miért nem?
"Lehetne ez gót szubtrátum hatás, amennyiben meghódítottunk volna nagy tömegben gótokat, amelyek nyelvcserével jutottak volna a magyar nyelvhez, ám ez esetben is csak egy nyelvjárási hatás maradt volna."
Ne akadj fönn a gót megnevezésen, a germán is gót, és mint említettem a szláv nyelvekben is van V hang, így voltak bőven, akiktől átvehettük.
a ty, cs stb nem létezett a latinban. azt a magyar találta ki
az eredeti latin abc
In its archaic version, the Latin alphabet had 20 letters: A, B, C, D, E, F, H, I, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T, V, X. in its classical writing, after the 3rd century, it had 23: A, B, C, D, E, F, G, H, I, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T, V, X, Y, Z.
