Szabad akarata van a vadlónak és nekem is, de rajtam múlik, hogy milyen módszerrel érem el, hogy a hátán üljek és odavigyen vágtában ahova én akarom a szabadakaratomból.
Szó szerint valóban nem használtad, de tartalmilag arról beszéltél. Ha az ember nem figyel a jelenre, az aktuális környezetének tapasztalatára, a tapasztalatok mélységes átélésére, akkor minden egyéb szóba jön amire figyelhet, azaz a múlt emlékei, a saját képzelődései, a megfogalmazott céklitűzései, a vágyain való merengés, azaz össze-vissza minden elvonja a figyelmét attól amiot ténylegesen átél.
"a kedvedért átfogalmazom: "bármire való nyitottság""
Értem hogy mire célzol, de ez sem hasznos megfogalmazás. A bezárt és korlátolt felfogással szeretnél valamit szembe állítani, de ezzel a kifejezéssel sem fog sikerülni. A "bármire nyitottság" nem zárja ki azokat a törekvéseknek való behódolást, azoknak az eszméknek, hiteknek befogadását, amely ugyan nem a saját életének korlátozásait termeti meg, de mások életének és gonodlkodásának börtönfalait emeli magasra. Nyitott lehet az ember bármire, tehát jóra és gonoszra egyaránt. Valóban ezt szeretted volna megfogalmazni?
"meg tudod érteni valakinek a halál-élményét??"
Ha elmeséli pontosan igen. De nem kell azért rögtön a végével kezdeni. Elég, ha az élő embereket érted meg, és nem azonnal az elmesélhetetlen dolgok megértésére vágyol. Vagy a közvetlen ismerőseid, barátaid, rokonságod, és kollégáid megértésén már régen túl vagy talán?
"Átélés van, meg elképzelés. Más nincs. vagy az egyik történik, vagy a másik."
Pont az ilyen kijelentések nem állnak meg még logikusan sem. Elfelejtetted figyelembe venni, hogy az elképzelésed lehet a valóságtól eltérő és a valósággal megegyező. A megértés körülbelül az az elképzelés, ami megegyezik a valósággal. A vagy - vagy feltételed sem állja meg a helyét. A valóságról alkotott helyes elképzelés pont az átélések folyamatában keletkeznek és akkor még egyeznek a valósággal. Ezért olyan fontos a tapasztalat, mert az elme az emlékké vált átélést gyorsan meghamisítja, és átértékeli , hogy passzoljon elfogadott eszmerendszerébe vagy értékrendjének pozitív vagy negatív minősítései közé.
"Te pedig érted hogy elnevezte valaminek, és elfogadod hogy "örül"."
Különbség van az öröm felfogása, ami valóban lehet megértés és az együttörülés között. A megértés és az együttérzés ugyan különbözhet és szét is választható, de akkor valamelyik csak korlátozott lehet. A valódi megértésben benne van az együttérzés is, amelynek alapja nem csak a megértés, hanem a szeretet maga. Szeretet nélkül igaz az az álláspont, hogy "elfogadod, hogy örül", de mégsem érzel vele együtt.
A pudingevés pedig pont a megértésre vonatkozó legjobb példa. Nem kell ahhoz neked pudingot ugyanúgy enned, hogy felfogjad a barátodnak mekkora ÉLMÉNYT jelent egy pudingevés. Ha ez neked gondot jelent, akkor próbáld meg a megértés fogalmát a későbbiekben nem összezavarni az átélés fogalmával.
" ilyenkor én is ilyet meg ilyen érzek", ami pusztán spekuláció,"
Nálad lehet. Vannak azonban emberek, akiknek az érzésük nem a fejükből indul ki, hanem a szívükből. Nos ezeknél az érzelem nem spekuláció kérdése, hanem a környezetre való figyelés, a környezet hatásainak mély átéléséből származik.
Az ember feldolgozott tapasztalatait, élményeit, ne vedd semmibe azt gondolván, hogy a másik élményeinek és tapasztalatainak megértésében úgysem segíthet. Mindenkinek a sorsa ugyan más, de nem abszolút más, hanem összefüggéseiben, okaiban, következményeiben más, és ezeket viszont pont a megértés során lehet eltéréseiben felfogni, és ezekben segíthetnek a saját tapasztalatok, a saját élmények. De a magadból való kiindulás azt jelenti, hogy ezeknek a saját tapasztalatoknak a magyarázatait a saját okaiddal és céljaiddal értelmezed, ami viszont nem igaz egy másik ember sorsa és élete megértésében.
"A hétköznapi világban az "együttérzés" pedig 99%-ban NEM együttérzés, csak félelem"
Nagyon szeretsz hibásan általánosítani. Kifelejtetted azokat a vágyakat, amelyek pont arról szólnak, hogy "de jó lenne, ha ez velem történne meg" kezdetű gondolattal jellemezhetőek és nem a "jaj, nehogy velem is ilyen történjen" gondolattal. A félelem lehet valakinél erősebb mint a többieknél, de az élet nem csupán félelemből áll.
" Ugyan miért kötelezel valakit arra, hogy a te életviteled szerinti (pl: mások megértése) szabályaidat betartsa?"
Ki kötelezi az embert, hogy éljen? Ki kötelezi az embert, hogy boldog legyen? Ki kötelezi az embert arra, hogy ne szenvedjen? Én sem kötelezek arra senkit. A megértés nélküli élettel az ember magát kötelezi olyan cselekvésre, ami másoknak szenvedést, bánatot, korlátozásokat és halált jelent.
"De az ő valóban átélt dolgait sosem fogja pótolni semmilyen értelem, semmilyen megértés."
Ez a pesszimista hozzáállás hasonló a sötétben ülő ember jajgatásához, aki azt kiabálja: úgyse fogom sohasem megérteni mint jelent napfényben élni! Pedig csak ki kellene mennie az ajtón. És TELJESEN megértené mit jelent napfényben élni. Ha azonban a megértést az átélés pótlékaként képzeled el, akkor valóban soha nem fogsz semmit megérteni.
A spekulálással valóban nem juthatsz megértésre sok esetben. Mivel az események megértéséhez megismerésre, tapasztalásra van szükség és nem találgatásokra. A találgatások nem pótolhatják a megismerést, a spekuláció sem a megértést. Nem egy "halom dolog összegyűjtéséről" van szó, hanem annak a dolgonak a megismeréséről, amelyet éppen meg akarsz érteni. Az lehet hogy csak néhány ismeret, és máris egyenesben vagy.
Ha pedig a nyelvi kifejezés elégtelen, még segít a képi, vagy az egyéb jellegű tapasztalatokra val hivatkozás. De megérteni lehet a másikat, bár akadályait valóban jelentik azok a dolgok amikre hivatkozol, hogy nem tudja szavakba foglalni azt amit képekbe kellene, vagy képekbe foglalni azt amit tapasztalni kellene.
"Ilyenkor az ő helyzetét elemzed ugyan, de a saját tudásod/tapasztalataid alapján. "
Pont ennek a módszernek a tévedéséről beszélek. Nem a saját tapasztalatod alapján, hanem az attól való eltérés meglátásából tudod megérteni a másik tapasztalatát, mivel mindenkinek más és más az élete. Valakinek a szűrőjét is akkor tudod helyesen felfogni, ha a sajátodtól való eltérérő vonásait ismered fel teljesen.
Ezek az eltérések nem a tapasztalatokban, hanem azok értékelésében, összefüggéseiben, okaiban és következményeiben térnek el.
Na mondok egy példát. Ha valaki szereti a szilvát, amit te kifejezetten utálsz, meg tudod érteni, ha ezzel szemben valami egyéb gyümölcsöt szeretsz. Ha ez neked sehogy nem megy, akkor tényleg lehet valami gond a megértőkéddel, és hogy állításod szerint semmit sem vagy képes megérteni, csak akkor, ha te fogod a kémcsövet.
"csak saját maga teheti meg "
Nézd vannak saját tennivalók, és vannak közös tennivalók. Szerencsére az emberiség előrehaladását pont az segíti, amit közösen határoz el, és tesz meg. Tehát vannak dolgok, amelyekhez nem elég abban gondolkodni, hogy "saját magam teszem meg". Viszont szerintem arra célzol, amikor az embernek más valakinek a dolgát is neki kell elvégezni, (kényszerek, terhek) dehát pont erről beszélnek az igazság tanítói, hogyan tudna az ember az igazságtalanságokon túl lépni.
" hogy ügyeljünk rá, minél kevesebbszer kapcsolódjon vissza..."
Nem mindig hasznos. El kellene lassan lépni a kapcsolótól és tényleg csinálni valami értelmeset, ami viszont már nem a kapcsoló függvénye. Ezért vannak tanítások és nem kapcsolók a témában.
"Meglepne, ha .1 százaléknál magasabb érték jönne ki tudatosságra "
Nem emeltem én fel a tudatosságot ilyen diktatúrai szintre. A megértés nálam nem azonos a tudatossággal. A tudatosság többnyire egy fejbeli uralom, amelyben a cselekvés minden részlete a fej számításai alapján történik meg. A megértés azonban nem a fejből indul ki, eszméiből, terveiből, normatíváiból és követelményeiből, hanem az átélés tapasztalásából, ami tehát spontán és ösztönös, ha nem korlátozza ez a fajta tudatosság. Ha a tudatosságban megérti az egyén az érzelmeket és ösztönöket, és a környezetet amelyekre spontán módon reagál, akkor viszont nem alkalmazkodik, hanem teljes életet képes megélni.
"Mondj egy technikát, amit csinálni kell ahhoz, hogy tudatosabb, érzékenyebb legyél"
Ez nem technika. Ha technika lenne, akkor azonnal a gondolkodás és az érzés keretévé tennénk, viselkedési módszert ajánlanék, amely megfojtja a gondolkodást és az érzelmet. Ha azonban megérti az ember a gondolkodás és az érzelem korlátozásának pont a különféle technikákhoz, módszerekhez, eszmerendszerekhez, hitrendszerekhez, szabályokhoz való alkalmazkodásának jelentőségét, akkkor szembe tud fordulni saját korlátaival, azok megteremtő folyamataival és az összeütközés felvállalása következményeképp éberré teszi a gondolkodást, és érzékennyé az egyént.
"Nem lehetsz más mint aki vagy."
Dehogynem. Különösen azért, mert már más vagy, mint aminek lennie kellene. A család, az iskola, a munkahely, tehát amit úgy hívok környezet, megköveteli azoknak a szabályoknak, elveknek és mintáknak elfogadását, az azokhoz való igazodást, hogy kialakítsa az emberből azt a személyiséget, amit végül használni tud. Ezek az elvek, értékek és minták nem az egyén megértésére alapoznak, hanem társadalmi elképzelések, vallási követelmények, gazdasági szabályok érvényesítésére, amely lényegénél fogva összeütközést teremt az egyén és a környezete között. Ha azt az összeütközést az egyén nem vállalja fel, akkor alkalmazkodik, igazodik, azaz a körmyezet megformálja belőle azt az embert, akit felhasználni szeretne. Tehát már más az ember, mint aminek lennie kellene, hogyne lehetne méginkább más, mint amilyen éppen most?
"Tennél valamit azügyben, hogy egy virág még virágabb legyen?"
Mivel a törekvés ennek ellenkezőjére irányul, tehát arra hogy az emberből robot, a virágból művirág, az állatból konzervtermék legyen, a kérdést másképp kellene feltenned.
"Weöres: Tanítani csak magad tudod magad"
Az ostoba így ostoba marad. Én szeretek az értelmesebbtől tanulni
"Szerintem pedig az, amikor nem összevissza "miden dologra" vagy nyitott, hanem irányítottan a jelenre figyelsz."
Szó sem volt "össze-vissza figyelemről". Dehogyis. Direkt érted félre? :)
"kulcsszó a "minden dolgon" van, ami magában foglalja a múlt emlékeit, a jövő elképzeléseit, és a tévedések mechanizmusait is az emberben magában, ez valójában nem éberséget, hanem szétszórtságot eredményez."
Én nem azt mondtam, hogy "mindenre gondolj". Akkor a kedvedért átfogalmazom: "bármire való nyitottság". Így világos?
"Mi a furcsa ebben? Tudsz róla, tudatában vagy más dolgainak és megérted."
Ne hülyéskedjünk már.. meg tudod érteni valakinek a halál-élményét?? Komolyan beszélsz?
"a megértés alatt te csak az átélés pontos és azonos módját tudod elképzelni."
Látod? Te mondod hogy meg lehet érteni másokat.. Most is tévedsz... NINCS "megértés" mint olyan. Átélés van, meg elképzelés. Más nincs. vagy az egyik történik, vagy a másik.
"Holott a megértés éppen az, amikor te más sorsának azonos és pontos átélése nélkül is képes vagy az ő dolgait, örömét és bánatát a tudatodban felfogni"
Nem. Azt látod, hogy történik valami vele, amit ő mondjuk örömnek hív. Te pedig érted hogy elnevezte valaminek, és elfogadod hogy "örül". De ennek semmi köze nincs a konkrét ÉLMÉNYE megértéséhez. Az esemény LÉTÉNEK tényét érted meg, de magát az eseményt nem. Mondtam már: Puding evésének élménye. Távolról sem érted meg MAGÁT az ÉLMÉNYT, amíg magyarázom neked, milyen. Azt érted meg, amit elmondok RÓLA, és NEM magát az ÉLMÉNYT. Az átélést nem pótolhatja SEMMI. A megértés sem - nem is lehet megérteni.
"érzéseidben meg együttérezni."
Aha. Látod, máris összekapcsoltad a kettőt (talán észre se vetted)... én is ezt mondom. MÁR VAN BENNED VALAMI, ami alapján a másikat megérted. MAGADBÓL INDULSZ KI, és nem a másikból. Ekkor azt mondod: "ezt meg ezt érezheti, mert ilyenkor én is ilyet meg ilyen érzek", ami pusztán spekuláció, de attól még igaz is lehet. SAJÁT élmény nélkül nem tudsz "megérteni" senkit.
A hétköznapi világban az "együttérzés" pedig 99%-ban NEM együttérzés, csak félelem, hogy "jaj, nehogy velem is ilyen történjen", magyarul a félelem. Az igazi együttérzés az, mikor az a valami veled is megtörtént már, ami most a másikkal, és félelem nélkül automatikusan (de nem öntudatlanul) azt teszed, ami éppen akkor helyes. Valójában eszedbe sem jut hogy most együttérzel...
"...mindenki élje át a maga életét."
Egyetértünk.
"Sőt azt teljesen. Viszont az dolga, hogy mások életét megértse, mert ellenkező esetben csak terheeket és szenvedést fog jelenteni neki."
Máris ellentmondtál a fenti kívánalomnak. Ugyan miért kötelezel valakit arra, hogy a te életviteled szerinti (pl: mások megértése) szabályaidat betartsa? Hát hogy jövök én ahhoz, hogy megmondjam, "kinek mi (a) dolga"?
"Azért hangsúlyozom a megértés különleges szerepét, mivel az értelem nélkül még a hasonló sors átélése sem vezet mások megértéséhez."
Haha... csak nem félreértés történt ismét (látod, a prekoncepciók...)? Egyáltalán nem mondtam olyat, hogy a másokkal való kapcsolatból száműzni kéne az értelmet.. Egyébként pedig ismétlem: (héjszerűen)meg lehet érteni valakinek a helyzetét, abból amit látsz, mond, és fel lehet építeni valamit a külső tényekre alapozva. De az ő valóban átélt dolgait sosem fogja pótolni semmilyen értelem, semmilyen megértés. Annyit "rakhatsz össze", amit az érzékeiddel felfogsz, a másik lény teljes valóságát sosem, így TELJESEN SOSEM lehet megérteni a másikat. Tehát mikor a másik "megértésére" törekszel, valójában egy halom dolgot összegyűjtesz, és spekulálsz. Ez pedig sosem fogja tükrözni a másik élményét. Pláne ha még elmondani sem tudja mit élt át, és nem azért mert hülye, hanem mert a nyelv alkalmatlan rá.
"..most annak felvetéséről beszéltünk, hogy egyáltalán lehetséges-e a másik megértése."
Válasz az előző mondatokban.
"Tehát például, ha ezt a szűrőt hajlandó az ember felülvizsgálni, akkor ajtót tud nyitni a megértés felé."
Nálam ez a tudatosság felé "vezető utat" jelenti, de nem felülvizsgálattal, csak a szűrő megkerülésével, fel nem használásával.
"Mindenkinek a cselekedeteit és viselkedését a saját felfogása, sorsa, és természete magyarázza, azért megértéséhez az embernek SOHA nem saját magából, saját felfogásából, sorsából és természetéből kiindulva kell magyarázni, hanem az övéből, akit éppen megérteni szándékozik."
Nem. Ilyenkor az ő helyzetét elemzed ugyan, de a saját tudásod/tapasztalataid alapján. Ahhoz hogy a másik életét elemezni tudd, azt amit átél, és hogyan értékeli azt, az ő szűrőjét kellene felvenned... teljesen.
"Nem képtelenség másból kiindulni, csak meg kell egymással ismerkedni. Találgatni persze lehet, de az nem fog bizonyossággal szolgálni a megértés számára, és ez okozhat olyan bizonytalanságot, amelyben arról győződ meg magad, hogy képtelenség a másikból kiindulni."
Van itt egy másik dolog, amit másképp magyarázunk. Vegyünk egy kísérletet: valaki elmondja neked egy kísérlet eredményét, stb. Te nem érted. Azt mondja, rendben, akkor csináld te is velem. Végigcsináljátok a kísérletet, látod az eredményt, megérted, stb. Ki csinálta meg a kísérletet ahhoz, hogy megértsd? Senki nem tud neked bizonyítani semmit. Te magad tudod csak megcsinálni (még ha a másik mellett állsz, akkor is), és akkor magadnak bizonyítod be - vagy nem. Még akkor is, ha éppen a másik fogja a kémcsövet...
"csak rámutatott a helyes kapcsolóra amit az embernek magának kell felkattintani, akkor megértettem amit mondasz."
Örülök. Megint megértettünk valamit. Azért hozzáteszem, hogy (lehet hogy én is használtam a "csak" szót), ennél nehezebb dolog talán nincs is.
"Azonban azt kifogásoltam, hogy amit Jézus tanított nem csupán egy kapcsoló kattintására redukálható művelet."
A "csak" szót veszélyes használni.. :) Ha valaki képes átkapcsolni, akár egyetlen pillanatra is, rájön, hogy ha lehet saját magán segíteni, csak saját maga teheti meg (hogy pontosan mivel, az más kérdés), senki más.
"(Mivel a kapcsoló egy pillanatnyi állpotváltozás, amelynek eredménye a fontos, viszont amit Jézus tanított, az egy folyamat megvalósítása az ember életmódjának változtatásával, amelynek eredménye annak azonnali átélésében rejlik.)"
Pedig csak a kapcsolót kell átkapcsolni. A "folyamat" pedig annyi, hogy ügyeljünk rá, minél kevesebbszer kapcsolódjon vissza... Ez pedig a tudatosság.
"Hm. Kezdjük ott, hogy te magadból kiindulva ítéled meg az embereket, tehát következtetésed vagy a saját törekvésed tükre, vagy abszolút tévhit."
Jó. Gondold végig, mit is csinálsz egy nap. Percről-percre. Mikor, kire és mire hagyatkozol, ahelyett hogy te csinálnád, munka közben mire gondolsz, és miért, mit hallgatsz esetleg közben, és miért, stb. Meglepne, ha .1 százaléknál magasabb érték jönne ki tudatosságra (magyarul az összes prekoncepció és automatizmus elkerülésére).
"Semmilyen törekvés nem egyenlő a tudatossággal, az érzékenységgel. Ezeket képtelenség elérni"
"Hogy volna lehetetlen?" Mondj egy technikát, amit csinálni kell ahhoz, hogy tudatosabb, érzékenyebb legyél, egy olyat, ami biztosan mindenki számára elhozza ezeket.
Nem lehetsz más mint aki vagy. Egy dolog történhet: ráébredsz ki/mi vagy, és ki/mi nem vagy. Ehhez indirekt módon lehet eljutni, tehát pl. az ellazulást nem érheted el "LAZÍTÁSSAL", mert ennek a csinálása is valahol feszültséget okoz. A végsőkig való megfeszítés megszűnése az, ami a lazULÁST hozza (ha hozza). Ezért közvetlen módszer nincs ezekre, csak indirekt.
"Ha az ember teret biztosít életében a szellem és a lélek megnyilatkozásának, akkor képes elérni."
Ez mindjárt más... HOGYAN biztosítasz teret ezeknek?
"Ez nagyon "eleve elrendelés" ízű, csakhogy nem értek ezzel egyet."
Jó. Tennél valamit azügyben, hogy egy virág még virágabb legyen?
"Hát ki képes tanítani téged?"
Szerintem mindenki, aki nem butítani törekszik.
Sajnos (legalábbis neked), megint Weöres mondanivalójával értek egyet:
"Az egyetlen igazi tanulás: a lényünkben szunnyadó tudásnak tevékennyé ébresztése." Tanítani csak magad tudod magad. Pontosabban: hagyod, hogy "emlékezz". Szerintem.
"Az "éberség" szerintem a fókuszálatlan (irányítatlan jelenlét), mikor minden dologra nyitott vagy."
Szerintem pedig az, amikor nem összevissza "miden dologra" vagy nyitott, hanem irányítottan a jelenre figyelsz. A kulcsszó a "minden dolgon" van, ami magában foglalja a múlt emlékeit, a jövő elképzeléseit, és a tévedések mechanizmusait is az emberben magában, ez valójában nem éberséget, hanem szétszórtságot eredményez.
"Elég furcsa lenne tudatában lenned annak, milyen, mikor megszületik/meghal valaki... más."
Mi a furcsa ebben? Tudsz róla, tudatában vagy más dolgainak és megérted. Mondom hogy összezavaropd a tudatában lenni és az átélni fogalmait, mert a megértés alatt te csak az átélés pontos és azonos módját tudod elképzelni. Holott a megértés éppen az, amikor te más sorsának azonos és pontos átélése nélkül is képes vagy az ő dolgait, örömét és bánatát a tudatodban felfogni, érzéseidben meg együttérezni.
"Megértés által csinálsz egy fiókot azzal, hogy "na, "ő" valahogy így, meg így érezhet", és ezt vagy elfogadod, vagy nem"
A megértés nem fiókozás, nem skatuláyzás, hanem az egyedi és különleges dolgok és azok összefüggéseinek, okainak és következményeinek a valós látása. A fiókozás az már rendszerezést jelent, ami nem a megértés szerepe, hanem az osztályozás feladata, hogy bizonyos értékek és normák mértékei szerint eldöntse az ember, hogy a megismert dolog milyen fiókba vagy skatulyába illik.
A gond az együttes szóhasználattal van. Senkinek nem feladata, hogy mások életét átélje, hanem mindenki élje át a maga életét. Sőt azt teljesen. Viszont az dolga, hogy mások életét megértse, mert ellenkező esetben csak terheeket és szenvedést fog jelenteni neki. Azért hangsúlyozom a megértés különleges szerepét, mivel az értelem nélkül még a hasonló sors átélése sem vezet mások megértéséhez.
"Hanem a saját elképzelései szűrője miatt a maga által alkotott valóságban él "
Ez ugyan létezik, és akadályozza a másik megértését, de most annak felvetéséről beszéltünk, hogy egyáltalán lehetséges-e a másik megértése. Tehát például, ha ezt a szűrőt hajlandó az ember felülvizsgálni, akkor ajtót tud nyitni a megértés felé.
"Teljesen mindegy, MIT élsz meg"
Nem a megélésről, hanem a megértésről volt szó. Az nem mindegy, hogy a másik megértését csak a saját életedből kiindulva próbálod-e értelmezni, vagy az ő életéből kiindulva. Mindenkinek a cselekedeteit és viselkedését a saját felfogása, sorsa, és természete magyarázza, azért megértéséhez az embernek SOHA nem saját magából, saját felfogásából, sorsából és természetéből kiindulva kell magyarázni, hanem az övéből, akit éppen megérteni szándékozik. És ha valóban a másik megértéshez annak felfogásából, sorsából és természetéből indulsz ki, akkor VAN lehetőséget őt megérteni, tudod megérteni. Úgy tudsz tehát belőlük kiindulni és nem magadból, hogy cselekedeteik és viselkedésük megértéséhez megismered felfogásukat, és sorsukat. Hogy mit VÉLSZ először a másikról, azt a megismerés során bizonyítani vagy cáfolni fogod tudni.
Nem képtelenség másból kiindulni, csak meg kell egymással ismerkedni. Találgatni persze lehet, de az nem fog bizonyossággal szolgálni a megértés számára, és ez okozhat olyan bizonytalanságot, amelyben arról győződ meg magad, hogy képtelenség a másikból kiindulni.
"Nem egy kapcsoló kattintása... "
Ha arra célzol a kapcsolóval, hogy egy tanítás csak akkor tud igazolódni, ha azt az ember saját maga hajtja végre, vagyis Jézus csak rámutatott a helyes kapcsolóra amit az embernek magának kell felkattintani, akkor megértettem amit mondasz. Azonban azt kifogásoltam, hogy amit Jézus tanított nem csupán egy kapcsoló kattintására redukálható művelet. (Mivel a kapcsoló egy pillanatnyi állpotváltozás, amelynek eredménye a fontos, viszont amit Jézus tanított, az egy folyamat megvalósítása az ember életmódjának változtatásával, amelynek eredménye annak azonnali átélésében rejlik.)
""Ki törekszik a tudatosság hiányára?" Az emberek 99.9%-a."
Hm. Kezdjük ott, hogy te magadból kiindulva ítéled meg az embereket, tehát következtetésed vagy a saját törekvésed tükre, vagy abszolút tévhit.
"Semmilyen törekvés nem egyenlő a tudatossággal, az érzékenységgel. Ezeket képtelenség elérni"
Hogy volna lehetetlen? Ha az ember teret biztosít életében a szellem és a lélek megnyilatkozásának, akkor képes elérni. Ha korlátozásokat állít a szellem és a lélek elé, akkor nem.
"Tudatosan NEM MI cselekszünk, hanem a Teremtés történik. "
Ez nagyon "eleve elrendelés" ízű, csakhogy nem értek ezzel egyet. Van különbség az ember életében a tudatos és a tudatlan cselekvés között, és más más a következmányük. Csak vizsgáld meg azokat a szenvedéseket és fájdalmakat, amiket az ember a tudatlansága folytán okoztt a történelemenek, aztán látni fogod, hogy minden az ember kezébe adatott sorsának és történelménekl kovácsolására.
Az Isten úgy jön közbe, hogy az egyes emberek kizárják az élet, a tudomáyn és a bölcsesség fejedelmét az életükből, vagy bevonják az életükbe.
""A mester által javasolt út nem vezet a világ megértéséhez, hanem csak a világ meg nem értéséhez."
Ne haragudj, de melyik mesterről és mestertanításról beszélsz is most?"
Erről:
- Hogyan segítsek a világon? - Megértés által - mondta a Mester. - És hogyan értsem meg? - Úgy, hogy elfordulsz tőle. - De akkor mivel szolgálom az emberiséget? - Azzal, hogy megérted önmagadat
"Megnézem mikor tudsz gondolkodni úgy, hogy éber is maradsz." "Nono. Csak nem akkor gondolkodsz, amikor alszol?"
Nem "ébren"-t mondtam. Az "éberség" szerintem a fókuszálatlan (irányítatlan jelenlét), mikor minden dologra nyitott vagy.
"Miért is nem? Ha elmondod. Nyilván ismert, ismertetett dolgoknak lehet tudatában az ember, ha nem is éli át."
Elég furcsa lenne tudatában lenned annak, milyen, mikor megszületik/meghal valaki... más.
"Nem. Ugyanis a saját tapasztalat nem feltétlen szüli ugyanazokat az értékeket és magyarázatokat, mint amelyeket ugyanaz másoknál jelent."
Persze hogy nem. Ezt mondom én is.
"Pont a megértés az, ami ezt a különbséget képes áthidalni."
Nem. a Megértés által csinálsz egy fiókot azzal, hogy "na, "ő" valahogy így, meg így érezhet", és ezt vagy elfogadod, vagy nem.
"a dolgok megértéséhez nem kell mindent ugyanúgy, ugyanott és ugyanakkor átélni."
Én csak annyit mondtam, hogy más tapasztalatát maradéktalanul képtelenség átélni, megérteni másvalakinek.
"Ha tehát ízlik valakinek a palacsinta, ahhoz hogy megértsd hogy nem utálja a palacsintát, nem kell neked is megenned ugyanazt a palacsintát ahhoz, hogy ezt felfoghasd."
1. Ez azért kicsit különbözik a maradtéktalan megértéstől/átéléstől ugye? 2. Én a palacsinta evése általi esetleges boldogságról, elégedettségről beszéltem, és nem holmi "szeretem/nem szeretem a palacsintát"-ról.
"A tévelygő elménél lehet. Mert ha azonban csak erre törekszik, a környezet, az élet az emberek megérértése nélkül fog elgondolásokat alkotni, amit az igazolni vágyás következtében a környezettel való összeütközés mellett folyamatos kudarcélménybe fogja vezetni."
Nem minden esetben. Általában az történik, hogy - mivel minden eshetőség, információ itt (és most) van - egyszerűen csak azokat látja meg belőlük, amik őt igazolják. Ezért az ilyen ember NEM ÉBER. Hanem a saját elképzelései szűrője miatt a maga által alkotott valóságban él (ami tényleg a maga valósága), és csak azon keresztül lát/él.
"Magadból kiindulva CSAK a magad dolgait értheted meg."
MI a "magad dolga"? Az életed. Teljesen mindegy, MIT élsz meg, akár a másik problámáját látod kívül, akár a magadét belül.. TE éled meg mindezek hatását, és nem más.
"Mások dolgait pedig CSAK belőlük kiindulva értheted meg."
Mások dolgait nem tudod megérteni. Belőlük nem tudsz kiindulni. Abból tudsz kiindulni, amit mások dolgának VÉLSZ. Akár más mutatja ezt meg neked, akár te látod meg, akkor is ez a helyzet. Attól ez még igaz lehet, de akkor is csak feltételezheted, hogy ami történik másvalakivel, hogyan élheti azt meg.
"Olyat állítasz, mintha kávégépet a mósógépből kiindulva szeretnéd elmagyarázni."
Ezt pont te állítod. Magadból kiindulva - mosógép - akarod más - kávégép - elményét megérteni. Képtelenség MÁSBÓL kiindulni. Olyanból indulhatsz ki, amit közösnek ítélsz meg, ami szintén lehet igaz, de hamis is.
"Jézus élete volt bizonyság tanításainak igazsága felől. Azért mondta, "azért jöttem, hogy bizonyságot tegyek az igazságról", mert azt a tudományt adta tovább, amit ő az Atyától hallott."
Mit értesz az alatt hogy "tovább adta"? Mit jelent az hogy "az Atyátó hallott"?
"Nem egy kapcsoló kattintása ez a dolog, hanem egy egész élet megvalósításáról, amelyben sok kapcsolót kell fel és le kattintgatni."
Nem értettél meg. Vagy nem akartál. Ennyire kényelmetlen lenne, ha egyet kéne érteni valamivel, ami szintén tőled való, de nem vagy hajlandó róla tudomást venni?
"Ez csak az egyik fele a szeresd felebarátod értelmezésének. Van ott a másik fele is, ami a te fordításod szerint úgy hangzana, "azonképpen légy tudatos mások felé is".
Hihi. :) A "légy tudatos magadra" egyenlő a Teremtésre való tudatosságal. Nem egy személyiségre, személyre gondoltam... :) A kérdés mindig az ilyenkor: "hogyan viszonyulok a Teremtéshez (és a róla kialakított képemhez)? Elég bajos lenne ilyen állapotban másvalakire, vagy magadra figyelni. Ilyenkor egy "harmadik" állapotban szükséges lenni.
"Ez ütközik azzal, amit mondtam? Ott kapcsolhatod össze, hogy a gondolkodás és az érzelmek korlátozása elégedetlenséget teremt."
Én se mondtam hogy ezeket korlátozni kell.
"Ki törekszik a tudatosság hiányára?"
Az emberek 99.9%-a.
"A tudatosságra való törekvés még nem egyenlő az érzékenység megszületésével."
Semmilyen törekvés nem egyenlő a tudatossággal, az érzékenységgel. Ezeket képtelenség elérni, képtelenség létrehozni, gyúrni rá, stb... Mindennemű törekvés megszűnte (nem megszüntetése!!) egyenlő a tudatossággal, elégedettséggel.
"Tudatosan cselekedve még nagyobb érzéketlenséget tudunk teremteni, mint tudatosság nélkül."
Tudatosan NEM MI cselekszünk, hanem a Teremtés történik. Tudatosság alatt NINCS egyéni cselekedet.
"A mester tanítása hibás. A többi ember, mivel alapjaiban mások mint magunk vagyunk, nem érthetőek meg a magunkba fordulás segítségével."
A "magunkba fordulás" nem egyenlő az önmagunkra való tudatossággal. Az önmagunkra való tudatosság NEM egyenlő a másoktól való, a világtól való elfordulással. Talán amiatt van a félreértés, hogy ezt még nem mondtam...
"A mester által javasolt út nem vezet a világ megértéséhez, hanem csak a világ meg nem értéséhez."
Ne haragudj, de melyik mesterről és mestertanításról beszélsz is most?
"nem igaz az a gondolat, hogy az embernek tanítani csak saját magát tudja."
Hát ki képes tanítani téged? Ki az, aki ENGEDI, hogy tanulj?
"Megnézem mikor tudsz gondolkodni úgy, hogy éber is maradsz."
Nono. Csak nem akkor gondolkodsz, amikor alszol?
"Tudatában lennél a kedvemért annak, hogy mit érzek, mikor fahéjas tejeskávét iszom? Ne viccelj."
Miért is nem? Ha elmondod. Nyilván ismert, ismertetett dolgoknak lehet tudatában az ember, ha nem is éli át.
"Akkor is csak a magad tapasztalata alapján értheted meg/élheted meg."
Nem. Ugyanis a saját tapasztalat nem feltétlen szüli ugyanazokat az értékeket és magyarázatokat, mint amelyeket ugyanaz másoknál jelent. Pont a megértés az, ami ezt a különbséget képes áthidalni.
"A TE valóságodét. És nem a másikét."
Figyelj. Megpróbálom másképp elmagyarázni. Az ember az élete során sok mindent tapasztal. A megértés ezeknek a tapasztalatokban rejlő összefüggések meglátására, a magyarázataira, az eseméyek következtetéseire vonatkoztatva az az ember előnye, hogy a dolgok megértéséhez nem kell mindent ugyanúgy, ugyanott és ugyanakkor átélni. Ez természetesen nem csak a saját dolgaira, hanem mások dolgaira is vonatkozik. Mások esetében tehát természetes, hogy az ő indokaikat, következtetéseiket és összefüggéseiket nem a saját indokaid, következtetéseid és összefüggéseid fényében magyarázod, hanem az övékében, mert különben nem fogod megérteni őket. Ha tehát ízlik valakinek a palacsinta, ahhoz hogy megértsd hogy nem utálja a palacsintát, nem kell neked is megenned ugyanazt a palacsintát ahhoz, hogy ezt felfoghasd. Ha igen akkor komoly zűrök lennének nálad.
'Arra koncentrál, hogy az elgondolásait igazolva lássa... Az elme."
A tévelygő elménél lehet. Mert ha azonban csak erre törekszik, a környezet, az élet az emberek megérértése nélkül fog elgondolásokat alkotni, amit az igazolni vágyás következtében a környezettel való összeütközés mellett folyamatos kudarcélménybe fogja vezetni.
"Elsősorban magadból érthetsz meg bármit."
Magadból kiindulva CSAK a magad dolgait értheted meg. Mások dolgait pedig CSAK belőlük kiindulva értheted meg. Olyat állítasz, mintha kávégépet a mósógépből kiindulva szeretnéd elmagyarázni.
"Jézus élete volt maga a tanítása."
Jézus élete volt bizonyság tanításainak igazsága felől. Azért mondta, "azért jöttem, hogy bizonyságot tegyek az igazságról", mert azt a tudományt adta tovább, amit ő az Atyától hallott. Nem egy kapcsoló kattintása ez a dolog, hanem egy egész élet megvalósításáról, amelyben sok kapcsolót kell fel és le kattintgatni.
"légy tudatos magadra"
Ez csak az egyik fele a szeresd felebarátod értelmezésének. Van ott a másik fele is, ami a te fordításod szerint úgy hangzana, "azonképpen légy tudatos mások felé is".
"Szerintem a boldogtalanságot az elégedetlenség okozza."
Ez ütközik azzal, amit mondtam? Ott kapcsolhatod össze, hogy a gondolkodás és az érzelmek korlátozása elégedetlenséget teremt.
"Szerintem a tudatosság hiányára való törekvés"
Ki törekszik a tudatosság hiányára?
A tudatosságra való törekvés még nem egyenlő az érzékenység megszületésével. Tudatosan cselekedve még nagyobb érzéketlenséget tudunk teremteni, mint tudatosság nélkül.
"Először magunkhoz kéne viszonyulnunk"
Aztán a másokat megérteni.
A mester tanítása hibás. A többi ember, mivel alapjaiban mások mint magunk vagyunk, nem érthetőek meg a magunkba fordulás segítségével. A többiek megértése csakis a velük való kapcsolatban valósítható meg, és ez hiányzik a magunkba való visszahúzódásból. A mester által javasolt út nem vezet a világ megértéséhez, hanem csak a világ meg nem értéséhez.
A fogékonyságról vallott tanítás sem hibátlan. Igaz ugyan, hogy nem lehet tanítani azt, aki nem figyel oda, nem fogékony és ezért nem tanul. De az ellentéte hibásan van felállítva, mivel a tudatlan csak tudatlanságra képes tanítani önmagát, nem igaz az a gondolat, hogy az embernek tanítani csak saját magát tudja.
"Azonban agondolkodás ha éber, és nincs korlátozva elvekhez, szabályokhoz, típusokhoz, mintákhoz való utólagos igazítás, értékelés mechanizmusának kényszerével, akkor képes összhangban lenni az átélt tapasztalattal és így lesz spontán a megértés, és teljes az átélés."
Megnézem mikor tudsz gondolkodni úgy, hogy éber is maradsz. :)
"Tudatában lehetsz olyannak is amit nem éltél át."
Aha. Tudatában lennél a kedvemért annak, hogy mit érzek, mikor fahéjas tejeskávét iszom? Ne viccelj.
"a beleélés pedig a másik helyzetének valóságos meglátását jelenti, ami a megértés."
Tehát csak akkor érted meg, ha átélsz valamit :) Akkor is csak a magad tapasztalata alapján értheted meg/élheted meg.
"Csak elképzelésed lehet róla." "És ennek helyessége jelenti például a valóság megértését"
A TE valóságodét. És nem a másikét. Mert a te elgondolásod alapján, egy virágot is megérthetnél.. ami átélés nélkül kissé fikció ugye?
"Csak a hasonlítgatásra koncentrál, hogy valamilyen elméleti rrendszerbe illeszthesse a különféle dolgokat."
Arra koncentrál, hogy az elgondolásait igazolva lássa. Hogy minél kevésbé kelljen tudatosnak lennie. ERRE koncentrál. Az elme.
"Másfelől még a sötétség is közrejátszik a művelet elrontásában, hiszen a hasonlítgatás sötétben a különbözőt is egyformává teszi."
Na, ez milyen homályos gondolat. :)
"KIBŐL értesz meg többet?" Akire jobban odafigyelsz.
Nem. Elsősorban magadból érthetsz meg bármit. Ha akarsz.
"Véleményem szerint Weöres arra szólít fel, hogy LÁSS" "Csak nem nyitja meg a vakok szemevilágát, mint Jézus."
Jézus élete volt maga a tanítása. Hogy lehet a sémáktól elszakadva élni, lehet egyéni életet élni, lehet mások számára elfogadhatatlan életet élni. Mindenki saját maga gyógyult meg, világosodott meg, Ő maga is megmondta. Ő "csak" a kapcsolóikat adta az emberek kezébe, ami mindig is náluk volt. NEM Ő CSINÁLTA A KAPCSOLÓT, ÉS NEM Ő KAPCSOLTA ÁT. Ő csak azt mondta: "hé nézmá.. mi ez a kapcsoló itt benned/rajtad?"
"Adok egyet. "Szeresd felebarátod, mint magadat." Tehát szeresd önmagad, lásd meg hogy szerethető("nem csak gyűlhető") vagy. Ismerd meg/fel önmagad. Magyarul: légy tudatos magadra.
"Ez a sötétség teremti meg leginkább azokat a szenvedéseket, korlátozásokat és boldogtalanságot, amely legtöbbünk hétköznapi életét terheli."
Szerintem a boldogtalanságot az elégedetlenség okozza. Az, hogy üresek vagyunk, és ennek az ürességnek nem kívánunk tudatában lenni. Elnyomjuk. Vágyunk valami másra. Mert az elme azt hiszi, több, mint ami. stb.
"Mivel az egész motorja a meg nem értés és az érzéketlenség"
Szerintem a tudatosság hiányára való törekvés, önmagunk fel/meg nem értése.
"..a megértés és a szeretet jelentősége, amely forradalmian meg tudja változtatni az ember életmódját, felfogását, a többiekkel való viszonyulását."
Először magunkhoz kéne viszonyulnunk..
"Isten, aki a tudomány, a bölcsesség és az élet forrása, valójában leglényegesebb ebben a változásban. Amiképpen a szőlővessző képtelen gyümölcsöt teremni ha nincsen a szőlővesszőn, azonképpen az ember bölcsesség, tudomány és élet nélkül marad ha nem marad Isten világosságában. Ha pedig a szőlővessző nem marad a szőlőtőkén elszárad, az elszáradt szőlővessző pedig szemétre kerül, mivel használhatatlanná válik."
Ne haragudj, ez nekem már használhatatlan, dagályos, túlmagyarázó.
"Nem tartom hihetetlennek, hogy ilyen elszáradt és elfáradt szőlővesszőkkel ne találkozzál nap mint nap akár az utcán, akár a munkahelyen."
MAGUNKKAL kéne már találkoznunk... és nem a felfuvalkodott égónkra gondoltam..
" Visszahúzódás
- Hogyan segítsek a világon? - Megértés által - mondta a Mester. - És hogyan értsem meg? - Úgy, hogy elfordulsz tőle. - De akkor mivel szolgálom az emberiséget? - Azzal, hogy megérted önmagadat.
Fogékonyság
- Tanulni akarok. Vállalod tanításomat? - Nem hiszem, hogy tudod, hogy hogyan kell tanulni - mondta a Mester. - Megtanítanál arra, hogy hogyan kell tanulni? - Meg tudod-e tanulni, hogyan engedd magad tanítani? Később az elképedt tanítványainak azt mondta a Mester: - Csak akkor lehetséges a tanítás, ha van tanulás is. Tanulásról pedig csak akkor lehet szó, ha ti magatok tanítjátok valamire saját magatokat."
És ennek helyessége jelenti például a valóság megértését.
"Aztán hogy jól értelmezem-e, más kérdés. Hogy kell-e értelmeznem, egy másik."
A jól értelmezés jelenti a megértést. Ha nem akarod a másik megnyilatkozását értelmezni, nem is sikerül megérteni a másikat. Nem "kell" értelmezni, ha nem akarsz megérteni senkit.
"Ha átélsz valamit, akkor UTÓLAG értelmezed. Ha közben, akkor viszont nincs maradéktalan átélés."
Ez fontos jelenség. Valóban működik így az elme, de csak akkor, ha el van választva a gondolkodás a környezet tényleges átélésének megértésétől. A megértés, ha eszmék, hitek, tanítások által korlátozva van, akkor kénytelen utólag feldolgozni az átéléseket, mivel össze kell vetnie az elfogadott elvek mintáival és szabályaival. Azonban agondolkodás ha éber, és nincs korlátozva elvekhez, szabályokhoz, típusokhoz, mintákhoz való utólagos igazítás, értékelés mechanizmusának kényszerével, akkor képes összhangban lenni az átélt tapasztalattal és így lesz spontán a megértés, és teljes az átélés.
"Zárjuk rövidre: az átélés valaminek a tudatában lenni, a megértés, mások helyzetébe való "beleélés" pedig fikció."
Nem zárjuk rövidre. Tudatában lehetsz olyannak is amit nem éltél át. A mások helyzetének pedig nem átélésre, hanem megértésre van szükség, és ez nem fikció, mivel a fikció puszta képzelgés annak valóságtartalmáról való meggyőződés nélkül, a beleélés pedig a másik helyzetének valóságos meglátását jelenti, ami a megértés.
"Csak elképzelésed lehet róla."
És ennek helyessége jelenti például a valóság megértését
"Ez (hasonlítás és megkülönböztetés) ugyanaz a képesség. Az érem két oldala."
Csakhogy az ember rosszul használja az érmét. Csak a hasonlítgatásra koncentrál, hogy valamilyen elméleti rrendszerbe illeszthesse a különféle dolgokat. Ez pedig nem szolgálja a megértést, amelyhez a megkülönböztetés lenne a fontosabb, hiszen minden dolog lényege éppen különbözőségében rejlik.
Másfelől még a sötétség is közrejátszik a művelet elrontásában, hiszen a hasonlítgatás sötétben a különbözőt is egyformává teszi.
"És akkor is csak magadból értesz meg valamit, nem a másikból."
Dehogyis. Éppen a másikat, ha képes vagy a másik tőled való különbözőségét is megérteni.
"KIBŐL értesz meg többet?"
Akire jobban odafigyelsz.
"Véleményem szerint Weöres arra szólít fel, hogy LÁSS"
Csak nem nyitja meg a vakok szemevilágát, mint Jézus.
"mindenki számára hasznos érthető és használható mondatot sem idéztél."
Adok egyet. "Szeresd felebarátod, mint magadat."
"MI volt Jézus tanítása? Megfogalmaznád?"
Kivonatosan igen. Az emberek kapcsolatait és életmódját alapjából meghatározza az a tudatlanság és érzéketlenség, amelynek összességét sötétségnek lehet nevezni. Ez a sötétség teremti meg leginkább azokat a szenvedéseket, korlátozásokat és boldogtalanságot, amely legtöbbünk hétköznapi életét terheli. Ebből származnak azok a sérelmek és bánatok, indulatok és ellenségeskedések amelyek szülik és fenntartják az ember élete, egészsége és szabadsága elleni vétkeket.
Mivel az egész motorja a meg nem értés és az érzéketlenség, a folyamat gyökerére vetve a fejszét változatni kell a hozzáálláson, hogy az eredmény más lehessen. Ez valójában a megértés és a szeretet jelentősége, amely forradalmian meg tudja változtatni az ember életmódját, felfogását, a többiekkel való viszonyulását.
Isten, aki a tudomány, a bölcsesség és az élet forrása, valójában leglényegesebb ebben a változásban. Amiképpen a szőlővessző képtelen gyümölcsöt teremni ha nincsen a szőlővesszőn, azonképpen az ember bölcsesség, tudomány és élet nélkül marad ha nem marad Isten világosságában. Ha pedig a szőlővessző nem marad a szőlőtőkén elszárad, az elszáradt szőlővessző pedig szemétre kerül, mivel használhatatlanná válik.
Nem tartom hihetetlennek, hogy ilyen elszáradt és elfáradt szőlővesszőkkel ne találkozzál nap mint nap akár az utcán, akár a munkahelyen.
"Megérteni lehet átélt és nem átélt dolgokat egyaránt."
Nem. Addig elképzelésed lehet róla. Ha ezt valaki megértésnek hívja, más kérdés...
"Te semmit és senkit nem tudsz megérteni, amit nem élsz magad is át?"
Nem. Látom hogy valaki milyen helyzetben van, és hogyan érzi magát. Ennyit látok. Aztán hogy jól értelmezem-e, más kérdés. Hogy kell-e értelmeznem, egy másik.
"Fogalmazz pontosabban, mert ez azt jelenti, hogy akkor értesz meg valamit, ha nem értesz meg semmit."
Nem. Nem ezt mondtam. Ha átélsz valamit, akkor UTÓLAG értelmezed. Ha közben, akkor viszont nincs maradéktalan átélés. Megérteni valamit, és valaminek a tudatában lenni két külön dolog. Megélés alatt tudatában vagy valaminek, utána esetleg értelmezheted, megértheted azokat az összefüggéseket, amiket az élmény alatt "nem tudtál" megérteni, magyarul azoknak akkor nem voltál tudatában. Ez az utólagos spekuláció pedig nem azonos az élménnyel, azzal hogy valaminek a tudatában vagy.
"Az átélés pedig nem egyenlő a megértéssel"
Zárjuk rövidre: az átélés valaminek a tudatában lenni, a megértés, mások helyzetébe való "beleélés" pedig fikció.
"megérthetsz sorsokat anélkül is, hogy átélnéd magad is mindegyik sorsot."
Nem. Csak elképzelésed lehet róla.
"hasonlítani könnyebben tudnak az emberek, mint megkülönböztetni"
Ez ugyanaz a képesség. Az érem két oldala.
"Minél világosabb van, annál kevésbbé hasonlóak, hanem annál jobban különbözőek a dolgok."
Spekuláció, degradáció... Én a fenti mondatok ilyen tényszerű kijelentésétől óvakodom...
"Dehogynem. Szerencsére a megértés nem attól függ, hogy az embernek ugyanazt kelljen hozzá átélnie, mint a másik."
Akkor csak szintetizálás, spekuláció, elképzelés. És akkor is csak magadból értesz meg valamit, nem a másikból.
"Nem csak. Az is számít, amit a másik él meg. Nem csak egyedül vagy a világon."
És szerinted amit ő él meg, és mondjuk elmondja neked, KIBŐL értesz meg többet?
"Az evangélium az igazság keresésére szólít fel"
Véleményem szerint Weöres arra szólít fel, hogy LÁSS. Lásd azt, ami van. Ne csak azt, amit elképzelsz. Ne csak azt hogy elképzelsz. Melyik a jobb? :)
"Az evangélium az életre tanít, nem pedig az életről alkotott egyedi képek, minták és rendszerek elfogadtatására."
Az a baj, hogy ebből - kérésemnek még mindig nem tettél eleget - még egyetlen, mindenki számára hasznos, érthető és használható mondatot sem idéztél. Ha tudod, tedd meg.
"Jézus ha eszmét, vallási előírásokat és szabályokat akart volna teremteni, akkor könyvet ír és nem nyílvánosan fog tanításba."
"Ebből következik, hogy a tejesség KIZÁRJA azt hogy pusztán érzelemmel-értelemmel megértsünk valamit, a maga teljességében"
Pont azt mondom, hogy NEM zárja ki. Az zárja ki, ha te valakinek sorsának azonos megélését nevezed teljes megértésnek, mert az az ami lehetetlen. A te fogalmad szerint lehetetlen lenne a teljes megértés, mivel lehetetlen valakinek a sorsát a megérteni szándékozónak ugyanúgy megélnie: Senki nem léphet kétszer ugyanabba a folyóba, valamint senki nem léphet egyszerre ugyanabba a nyomba.
"Mivel az átélés, és az értelmezés-megértés kizárja egymást"
Hogy zárná ki egymást? Megérteni lehet átélt és nem átélt dolgokat egyaránt.
Te semmit és senkit nem tudsz megérteni, amit nem élsz magad is át?
"A valódi "megértés" viszont maga az átélés, mikor nem értelmezel"
Szerintem nem ezt akarod mondani. Fogalmazz pontosabban, mert ez azt jelenti, hogy akkor értesz meg valamit, ha nem értesz meg semmit. Az átélés pedig nem egyenlő a megértéssel, mivel attól hogy átélsz valamit, még nem biztos hogy meg is érted, valamint megérthetsz sorsokat anélkül is, hogy átélnéd magad is mindegyik sorsot.
"Annak a megértése, hogy alig van valami úgy, ahogy te akarod/elképzeled, nos ott kezdődik a megértés"
Azért ez még messze van az események okainak, következményeinek, a cselekedetek és szándékok összefüggéseinek világos megértésétől.
"NEM. Csak olyat, ami hasonlít ahhoz"
Megérteni nem csak hasonót, hanem különbözőt is lehet. Pont a hasonló felfogása jelenti a legkisebb megértés képességét. Ezért törekszenek tekintélyek szabályokba foglalni az utasításaikat, mivel hasonlítani könnyebben tudnak az emberek, mint megkülönböztetni. A megértés azonban a megkülönböztetés felismerésével tud igazán előrejutni, mivel a dologk lényegét inkább a különbözőségük (részletek) alkotja és nem a hasonlóságuk. Lehet mondani két képről, hogy festmény-festmény, de egész más ha azt mondjuk: egyik Leonardo másik Picasso. És egész biztos, hogy az nem értette meg a képeket, aki a festmény-festmény hasonlóságot vallotta. Minél világosabb van, annál kevésbbé hasonlóak, hanem annál jobban különbözőek a dolgok.
"Tudnod kell, hogy a tapasztalatod sosem lesz ugyanaz, mint másé, és sosem fogod attól őt jobban megérteni."
Dehogynem. Szerencsére a megértés nem attól függ, hogy az embernek ugyanazt kelljen hozzá átélnie, mint a másik.
"Csak az számít, mit élsz meg TE."
Nem csak. Az is számít, amit a másik él meg. Nem csak egyedül vagy a világon.
""Minden olyan eszme, minta, rendszer, vallás, hit akadályozhatja a megértést" Akkor mivégre jön ide az evangélium??"
Ha ismernéd, megkülönböztetnéd. Az evangélium nem eszme, nem vallás és nem rendszer. Az evangélium az igazság keresésére szólít fel, nem pedig az igazság lediktálására, mintaként vagy rendszerként való összefogására, amihez igazodni, vagy aminek szabályaihoz engedelmeskedni kell. Az evangélium az életre tanít, nem pedig az életről alkotott egyedi képek, minták és rendszerek elfogadtatására.
Jézus ha eszmét, vallási előírásokat és szabályokat akart volna teremteni, akkor könyvet ír és nem nyílvánosan fog tanításba.
"Tudományosság=Megismételhetőség"
Nem csak a megismételhetőség jelent tudományosságot, ezt azért már látni kellene. A tudományosság a megismételhetetlen jelenségekre is képes értelmezést nyújtani.
"Nem jelenthet a teljes megértés teljes átélést, mivel a megértést értelemmel, a megélést pedig cselekedetekkel lehet elvégezni."
Már te is ezt mondod, látod? Ebből következik, hogy a tejesség KIZÁRJA azt hogy pusztán érzelemmel-értelemmel megértsünk valamit, a maga teljességében.
"...a megkülönböztetés fontosságát, ami a megértés alapja."
Így van. Ezért nem lehet 1xre valamit értelemmel megérteni, értelmezni és a maga teljességében átélni. Mivel az átélés, és az értelmezés-megértés kizárja egymást. A valódi "megértés" viszont maga az átélés, mikor nem értelmezel, hanem engeded hogy valami úgy legyen, ahogy van, és elfogadod úgy ahogy van. Annak a megértése, hogy alig van valami úgy, ahogy te akarod/elképzeled, nos ott kezdődik a megértés. Az köznapi-elme-megértés egészen más dolog.
"Ha csak azt tudná az ember megérteni, ami a saját életével kapcsolatos, már rég elveszett volna az emberiség, és a tapasztalatokat képtelenek lennénk egymásnak átadni, és mindent mindenkinek újból előlről kellene kezdeni."
Meg is látszik, mire jutottunk vele. Háború háború hátán.
"Pont azzal kezdődik a megértés, hogy a saját életünktől eltérő gondolkodású és életű emberek tapasztalatait és átéléseit is képesek vagyunk megérteni és átérezni anélkül, hogy nekünk is végig kellene menni azon a sorson, amin ő keresztülment."
NEM. Csak olyat, ami hasonlít ahhoz. Persze EZ HASZNOS, csak tudatában kell lenni, hogy ez NEM UGYANAZ amit a másik átélt.
"A teljes megértés nem a mennyiségileg számbavett tapasztalatok azonos átélését jelenti, hanem egy tapsztalatnak a félreértéstől mentes felfogását."
Azt biztosan nem. A tapasztalat az tapasztalat. Hogy előtte esetleg mit értettél meg belőle, és az előzetes elgondolás fedi-e a tapasztalatot, más kérdés.
"Sőt nem garantálja, hogy ha te valakinek a sorsát ugyanúgy átéled, akkor te jobban fogod megérteni, mint az elődöd. Az is lehet, hogy jobban félreérted."
Csak akkor értheted félre a saját tapasztalatod alapján a másik élményét, ha mást képzeltél el. Tudnod kell, hogy a tapasztalatod sosem lesz ugyanaz, mint másé, és sosem fogod attól őt jobban megérteni. Csak az számít, mit élsz meg TE.
"Minden olyan eszme, minta, rendszer, vallás, hit akadályozhatja a megértést"
Akkor mivégre jön ide az evangélium??
"MI a tudomány benne (az evangéliumban)?" Az emberi romlottságnak, a test egészségének, a lélek torzulásának, az elme megtompulásának elkerülését tanító tudomány."
Tehát egyáltalán nem azok azok a parméterek, amiket felsoroltam. Megismételhetőség, stb..
"Ezt kétlem. Weöresnek ugyanis nem sok mondanivalója van abban a versben azonkívül, hogy a végtelenségben keresi az Istent, amikor közel van az ember szívéhez. Ennélfogva még párhuzamban sem lehet állítani a Bibliával."
Látod, pont ezt mondtam. Képtelen vagy elfogadni, hogy másnak lehet más az értékrendje, ami ugyanúgy működhet jól, mint a tiéd. Már ha a tiéd jól működik...
"hogy még egy vadidegen felé is ugyanolyan szeretettel tudjon fordulni"
Értem, a hozzáfordulás alatt mire gondolsz. Nem is ezt vitatom, hogy lehet szeretni olyan embert is, akit mindenki idegennek kezel. Nem rendkívüli dolog ez, hanem inkább az utálkozás rendkívül szokványos dolog. Azért állítottam, hogy Teréz anyának nem vadidegen az akihez így hozzáfordul, csak neked, a külső szemlélőnek az.
Az önzetlenségről beszéltünk elsősorban nem a vadidegen szeretetéről. Az önzetlenség nem csak akkor jelentkezik valakinél, ha minden emberrel szemben önzetlen, mert úgy tűnik te ebből kiindulva akarod cáfolni azt, hogy nem lehet önzetlen egy szeretet, ha egy harmadik fél felé önző módon nyilatkozik meg. Dehogynem. Önzetlen a partnert illetően.
Az önzés és önzetlenség nem egy elvonatkoztatott tuljadonság, ami úgy jellemzi az embert, mint a haja színe vagy a test magassága, hanem pont egy viszonyulást, egy kapcsolatot jellemző fogalom, amely kapcsolatban vagy nem érvényesül az egyéni érdek, vagy érvényesül.
Az emberi kapcsolatok azonban összetettebbek annál, hogy azokból kiragadva próbáld megállapítani egy kapcsolatnak, egyoldalúan az önzőséget vagy önzetlenséget. Itt az a kritikus háromszög, amelyben nem egy kapcsolat a döntő, hanem minimum kettő. Ugyanis a harmadik féllel szemben viszonyított önzőség éppen a partner féllel szemben viszonyított önzetlenség indokolja, akkor az önző szeretetlenség oka, önzetlen szeretet. Ha tehát kiragod összefüggéseiből az önző kapcsolatot, és egyoldalúan annak alapján vonod le a következtetést, nem fogod tudni megérteni az egyén önzetlenségének fontosságát a cselekvés motivációjában.
"Ha ilyennek képzeled el a Te "önzetlenül szerető" Istened"
Nem én képzelem ilyennek, az ószövetségi írások képzelik ilyennek. Én pusztán hivatkoztam egy leírt történetre, hogy lássál egy önzetlen szeretetből megesett mészárlásra példát. De hivatkozhatok történelmi példára, vagy családi eseményre, vagy mozihősök szeretetből fakadó gyilkolászásaira, ha neked jobban érthető.
Nem jelenthet a teljes megértés teljes átélést, mivel a megértést értelemmel, a megélést pedig cselekedetekkel lehet elvégezni.
Tudom, hogy nem véletlenül használod a teljes szót, mert a totalitásban szeretnéd összefogni a dolgot, a hasonlóság eltüntetésén keresztül.
Csakhogy az összehasomlítás eltüntetésének jogcímével valójában eltünteted a megkülönböztetés fontosságát, ami a megértés alapja. Ha csak azt tudná az ember megérteni, ami a saját életével kapcsolatos, már rég elveszett volna az emberiség, és a tapasztalatokat képtelenek lennénk egymásnak átadni, és mindent mindenkinek újból előlről kellene kezdeni. Pont azzal kezdődik a megértés, hogy a saját életünktől eltérő gondolkodású és életű emberek tapasztalatait és átéléseit is képesek vagyunk megérteni és átérezni anélkül, hogy nekünk is végig kellene menni azon a sorson, amin ő keresztülment.
A teljes megértés nem a mennyiségileg számbavett tapasztalatok azonos átélését jelenti, hanem egy tapsztalatnak a félreértéstől mentes felfogását.
Sőt nem garantálja, hogy ha te valakinek a sorsát ugyanúgy átéled, akkor te jobban fogod megérteni, mint az elődöd. Az is lehet, hogy jobban félreérted.
"Sorold fel az eszközöket, hogy melyek segítenek ebben. Kíváncsivá tettél."
Minden olyan eszme, minta, rendszer, vallás, hit akadályozhatja a megértést, amely segítségével az egyén a tapasztalatok megértését nem a környezet megfigyeléséből és megismeréséből véli megkeresni, hanem a felsorolt eszmék, hitek és rendszerek szabályaihoz, mintáihoz és normáihoz viszonyítva, azokhoz hasonlítva próbálja megmagyarázni.
"MI a tudomány benne (az evangéliumban)?"
Az emberi romlottságnak, a test egészségének, a lélek torzulásának, az elme megtompulásának elkerülését tanító tudomány.
"Egyébként kb. annyit ér az evangélium és az egész biblia neked, mint Weöres mondanivalója nekem."
Ezt kétlem. Weöresnek ugyanis nem sok mondanivalója van abban a versben azonkívül, hogy a végtelenségben keresi az Istent, amikor közel van az ember szívéhez. Ennélfogva még párhuzamban sem lehet állítani a Bibliával.
"a jelek szerint te nem tudod elfogani, hogy a magadén kívül van más valóság is"
El sem tudod azt képzelni hogy egy vadidegen felé is lehet szeretettel fordulni.
"Miből gondolod? Csakhogy azt nem tekintem "vadidegennek". Már a szó magában hordozza a hozzáállást, az idegen ugyanis az, akivel az embernek semilyen kapcsolata nincs, sem üzleti, sem családi, sem baráti."
Az a helyzet hogy én önzetlen szeretet alatt egészen mást értek mint Te. Az én
megítélésem szerint az önzetlen szeretet nem válogat, nem részesít előnyben
senkit sem rokoni, sem üzleti, sem baráti, sem semmilyen szempont alapján. Ez az
a szeretet minőség ami egy ápolót, (pld. Teréz anya:) arra predesztinál hogy még
egy vadidegen felé is ugyanolyan szeretettel tudjon fordulni, mint teszem azt a
legközelebbi hozzátartozója felé. Tudom ez rendkívüli képesség és csak nagyon
keveseknek adatik meg, de azért még létezik és legalább elvi szinten mindenki
számára felfogható. Amikor a Biblia azt mondja hogy szeresd felebarátaidat,
ellenségeidet akkor éppen erről beszél.
"Nem a gyilkosságot általában vezetem le a szeretetből, hanem felhívnám a figyelmedet arra, hogy a vágyakon kívül sok egyéb dolog is motiválhatja az embert gyilkosságra, mint például az önztetlen szeretet."
Ha az előzőekben írt dolgokat megértetted, akkor rájöhettél arra is hogy az önzetlen
szeretet semmilyen motivációs alapot nem képezhet semmilyen gyilkosság elkövetésére sem. Hogy ha Te a Bibliából azt olvasod ki hogy a szerető Isten önkezűleg mészárolt le egy egész népet azért mert szerette Izraelt, akkor már megint messze járunk az önzetlen szeretet fogalmától, hiszen mint azt írtam már, az
önzetlen szeretet nem válogat még népek között sem, úgy meg különösképpen nem
hogy az egyiket legyilkolja pusztán a másik iránt érzett "önzetlen szeretetéből."
Ha ilyennek képzeled el a Te "önzetlenül szerető" Istened, akkor köszönöm nem
kérek belőle, mert az enyémet egészen másmilyennek ismerem. Hála Istennek. :))
"Nem az a megértés dolga, hogy a másik életét éld végig, te ezzel a tévedéssel próbálod meghatározni a teljes megértés szerepét.."
Nem. A "TELJES megértés" pontosan ezt jelenti. Te valami másról beszéltél. Egyébként nem véletlen hangoztatom ezt a szót: "teljes", mert ez a szó eltüntet minden összehasonlítást/megosztottságot. Ez az értelme... a totalitás.
"...minden rendelkezésre áll az embernek, ha csak szándékosan nem tesz ellene."
Sorold fel az eszközöket, hogy melyek segítenek ebben. Kíváncsivá tettél.
"Az evangéliumban... az ember életének megváltozásához, az igazság ismeretére való eljutáshoz, és az Istennel való kapcsolat kialakításához való tudományról van megemlékezve."
Tényleg? TUDOMÁNY?? Aha. Tehát akkor MINDENKINÉL UGYANÚGY, megismételhetően működnie kell. Vigyázz miről is beszélsz. MI a tudomány benne? A leírtak és/vagy a végrehajtandók/kapott eredmény? A hatás és idő függyvényében?? Pontosan mondd el. Elvégre tudományos...
Egyébként kb. annyit ér az evangélium és az egész biblia neked, mint Weöres mondanivalója nekem. Neked a bibla tetszik, nekem meg ez. Ennyi a különbség.
Tudod, én csak azt nem értem, hogy én teljesen el tudom fogadni (és megérteni is VÉLEM) hogy te a bibliát/evangéliumot/akármit részesíted hozzád illőnek. De hogy te miért nem tudod elfogadni ugyanezt nálam Weöressel.. ez homályos előttem... Ha EZT tanítja a biblia, köszönöm, nem kérek belőle. De gyanítom, nem ezt tanítja. Valami olyasmit élsz meg így (amiket eddig leírtál), ami (mivel nincs a bibliában, és csak te találtad ki), hamis. Vagy nem? Én elfogadom, hogy nem az én valóságom az egyetlen. De a jelek szerint te nem tudod elfogani, hogy a magadén kívül van más valóság is...
"El sem tudod azt képzelni hogy egy vadidegen felé is lehet szeretettel fordulni. "
Miből gondolod? Csakhogy azt nem tekintem "vadidegennek". Már a szó magában hordozza a hozzáállást, az idegen ugyanis az, akivel az embernek semilyen kapcsolata nincs, sem üzleti, sem családi, sem baráti.
"nem csoda ha az önzetlen szeretet érzéséből próbálsz meg levezetni olyan dolgokat mint a gyilkosság, (Brrrrr.)"
Rosszul érted, amiről beszélek. Nem a gyilkosságot általában vezetem le a szeretetből, hanem felhívnám a figyelmedet arra, hogy a vágyakon kívül sok egyéb dolog is motiválhatja az embert gyilkosságra, mint például az önztetlen szeretet. Ennek megértéséhez azért vagy képtelen eljutni, mert mindig a meggyilkolt emberre vonatkoztatod az önzetlen szeretetet, amikor nem arról beszélek, és az teljességgel lehetetlen. A meggyilkolt embert gyűlölheti az ember, de azért öli meg, mert önzetlenül nagyon szeret valaki MÁST, akiért önzetlenül, (tehát nem a maga érdekében) hajlandó legyilkolni az áldozatot. Ha a maga érdeke is társul az áldozat megöléséhez azt úgy hívnák, bérgyilkos.
Például maga az Isten, aki elveszejtette a tejjel és mézzel folyó föld egész lakosságát, hogy Izraelnek legyen tejjel és mézzel folyó földje, nem a maga érdekében ölte ki a népeket, tehát önző módon, hanem mert szerette Izraelt.
Nem én vezetem le az önzetlen szeretetből a gyilkosságot, hanem maga a Biblia mutat rá példákat.
"Tökéletesen akkor érted meg, ha tökéletesen ugyanazt éled meg"
Nem az a megértés dolga, hogy a másik életét éld végig, te ezzel a tévedéssel próbálod meghatározni a teljes megértés szerepét.. A megértésnek az a dolga, hogy ne értsed félre a másik életét. Ahhoz pedig minden rendelkezésre áll az embernek, ha csak szándékosan nem tesz ellene.
"azok kapják meg a megváltást, akik az evangéiumot élik/megértik"
Ebbe a malomban csak te őrölsz. Szó nem volt arról, hogy megváltásról beszéljek. Az evangéliumban nem megváltás van - az Pál apostolnál, egyházaknál és a papoknál van - hanem az ember életének megváltozásához, az igazság ismeretére való eljutáshoz, és az Istennel való kapcsolat kialakításához való tudományról van megemlékezve.
"A vadidegent hozod példának, amely fogalom eleve arra van kitalálva, akiket nem szeretnek az emberek. Hogyan lehet azt szembeállítani azzal,akit szeret az ember?"
Én nem állítok szembe senkit senkivel. Egyszerűen csak az önzetlen szeretet mibenlétét próbáltam meg demonstrálni. Az viszont világosan látszik hogy neked
fogalmad sincsen még elvi szinten sem arról hogy mi az az önzetlen szeretet. El sem
tudod azt képzelni hogy egy vadidegen felé is lehet szeretettel fordulni. Igaz erre
csak különleges emberek képesek, de elképzelni azért még sokan képesek. Így nem
csoda ha az önzetlen szeretet érzéséből próbálsz meg levezetni olyan dolgokat mint
a gyilkosság, (Brrrrr.) ami a végkifejletet illetően semmilyen rokonságban sincs az
eredeti érzéssel hogy finoman fejezzem ki magam. Így én inkább azt az értékrendet
nevezem végletekig torzultnak, amely az önzetlen szeretet nyakába próbálna meg
"Isten világosság, és aki meg akarja őt találni, nem járhat sötétségben."
Elvont fogalmak. Ráadásul erős degradáció(sötétség/világosság). Már ha nem viccből írtad.
"Aki nem ismeri meg Istent félreérti."
Aki eljut odáig hogy "megismeri istent", az megismeri saját magát. Akkor rájön arra is, hogy nem istent értette félre, hanem álomvilágban élt. Arra is rájön hogy ha istent értelmezi, máris elvesztette...
"A tolmácsolt élmények átéléséhez nem kell fizikailag átváltoznod és azonosulnod a másikkal."
Tökéletesen akkor érted meg, ha tökéletesen ugyanazt éled meg. Ez pedig másként (logikailag SEM) nem lehetséges. Bonthatjuk annyifelé ezt, amennyifelé akarjuk, magyarázgathatjuk, de ez van.
"Az értelem képes átélni mások élményeit elbeszélésük és leírásuk alapján, ami az élmény megértéséhez is elvezeti."
Nem. Az értelem képes valami (esetleg nagyon) hasonlót átélni, mint mások. De ez egyáltalán nem ugyanaz. EZ pusztán kitaláció, szintetizálás lesz a másik élményéhez képest, semmi más.
"A megértés akadályát nem az azonosulás hiánya jelenti, hanem a hasonló tapasztalatok hiánya."
Ha HASONLÓ tapaszalataid vannak, csak HASONLÓ élményeid lesznek másokéhoz. Megértheted a helyzetét, de ugyanakkor tudod azt is, hogy ez NEM ugyanaz, amit ő él(t) meg. A teljes megértés ettől gyökeresen különbözik.
"A művészet, a film, az irodalom mind él ezekkel az eszközökkel, és van aki megérti, van aki nem érti meg őket."
Meg sem közelíti a teljes megértését valaminek. Ne haragudj, de az előbb még a "világosság"-tól beszéltél.. Most visszazuhansz az álmokba?
"Gondoltam. Én is a szellemi gyilkosságot cáfoltam."
Még csak nem is szellemiről.
"A recept az evangélium tanítása."
Na puff. Megtudtuk a frankót. Ezek szerint CSAK azok kapják meg a megváltást, akik az evangéiumot élik/megértik. Valahogy mégsem így van, ugye? Melyik egyház evangéliumáról beszélsz egyébként?
".. Weöres nem vitte MAGÁT közel az IGAZSÁGHOZ, mivel csak távolról szemlélte."
Kit érdekel, hol van/volt Weöres? HOL VAGY TE??
"Az igazságot nem közelíteni vagy távolítani kell, hanem megérteni."
Szerintem hagyjuk ezt. Ez csak duma már.
"Az igazság nem közel van vagy távol, hanem vagy érted, vagy félreérted."
Jaj de tetszetős. :) Szerintem az igazságot MEGÉLED minden nap, a hamisságot meg KÉPZELED. Ennek a hamisságnak a létét minden nap megéled, tehát ennek a hamisságnak a megléte is igazság. Ragozzuk még? :)
Foglalkoztam egyházakkal/közösségekkel, és mindegyik akikkel kapcsolatba kerültem, álomvilágban él. Egyik sem az igazságot keresi és éli meg, hanem a vágyálmait kergeti...
Isten világosság, és aki meg akarja őt találni, nem járhat sötétségben.
"szerinted AZ a VALAKI, aki képes megérteni istent."
Nem ezt mondtam, hanem azt, hogy aki megismeri Istent megérti. Aki nem ismeri meg Istent félreérti.
"Mi a teljes egész?"
Ami a személyes tapasztalaton kívül esik. Tehát arról beszélek, hogy rész szerint van a megismerés, rész szerint a megértés. Mint a tudományban. Ha valaki a világ biológiai összefüggéseit megismeri, nem jelenti, hogy a csillagászatival is tisztában van. De akkor is a világot ismeri és érti meg rész szerint. Istennel is így van. Az ember megismeri cselekedeteit amit vele tesz, de amit másokkal tesz, csak azok elmeséléséből tudhatja meg.
"Maradéktalanul akkor értheted meg, ha ő-vé válsz."
Tévedsz. A tolmácsolt élmények átéléséhez nem kell fizikailag átváltoznod és azonosulnod a másikkal. Az értelem képes átélni mások élményeit elbeszélésük és leírásuk alapján, ami az élmény megértéséhez is elvezeti. A megértés akadályát nem az azonosulás hiánya jelenti, hanem a hasonló tapasztalatok hiánya. A művészet, a film, az irodalom mind él ezekkel az eszközökkel, és van aki megérti, van aki nem érti meg őket.
"nem értetted hogy nem (főleg nem fizikai)gyilkolásról van szó"
Gondoltam. Én is a szellemi gyilkosságot cáfoltam.
"Halljuk a mindenki számára használható (és érthető) receptet! Aztán megváltson ám!! "
A recept az evangélium tanítása. Az nem megváltásról szól. A megváltás egy keresztény értelmezés, amit nem Jézus hirdetett meg, hanem Pál apostol a saját szakállára.
"Szerintem meg mindig az EGYÉN hozza MAGÁT közelebb a Igazsághoz"
Értem. Akkor Weöres nem vitte MAGÁT közel az IGAZSÁGHOZ, mivel csak távolról szemlélte.
"Senki, ismétlem, SENKI NEM KÉPES KÖZELEBB HOZNI HOZZÁD AZ IGAZSÁGOT, CSAK TE"
Az igazságot nem közelíteni vagy távolítani kell, hanem megérteni. Az igazság nem közel van vagy távol, hanem vagy érted, vagy félreérted. Legyen akár közel, vagy akár távol.
"a szeretett hozzátartozód kicsit is több törődést kap tőled mint a
vadidegen"
Hamis az értékrended. A vadidegent hozod példának, amely fogalom eleve arra van kitalálva, akiket nem szeretnek az emberek. Hogyan lehet azt szembeállítani azzal, akit szeret az ember? A téma arról folyik, hogy szeretetből fakadóan cselekszel gonoszságot, és egy vadidegennel szemben a munkáját végző orvost hozod ellenpéldának. Ami sem nem illeszkedik a képbe, sem nem szeretetből menti az orvos az életét, mivel vadidegen. Amikor az orvos a "vadidegennek" menti az életét, minimum pénzért teszi, maximum orvosi elkötelezettségből, de semmi esetre sem szeretetből.
Ó. Hát milyen? Fogalmazd meg a saját szavaiddal, úgy, hogy mindenki értse.
"A Bibliában például le is írják, körül is írják, megfogalmazzák mind őt, mind üzeneteit, mind cselekedeteit."
Kissé leszűkíted isten lehetőségeit. :)
"Ha azonban van olyan élményem amit én nem tudok leírni, vagy körülírni, még nem jelenti azt, hogy az leírhatatlan és körülírhatatlan."
Ezt nem is mondtam.
"Főleg az olyan mestereknél lehetséges ez, ekik képtelenek világosan fogalmazni, érthetetlen a beszédük mert maguk sem értik pontosan amit mondani akarnak, homályosan beszélnek, és nem tudnak magyarázni."
Ahogy mondod. FŐLEG azoknál.
"Az élményeket viszont meg lehet érteni, át lehet érezni feltéve ha megfelelően tudják tolmácsolni."
Tolmácsolj nekem egy olyan élményt, amit maradéktalanul át tudsz adni, de úgy hogy pontosan azt érezzük át mint te. Ja, és természetesen értsük is meg.
"Ez nem önteltség, hanem értetlenség kérdése. De ki az aki állítaná egyáltalán, hogy teljes egészében megértett valakit, vagy teljes egészében megértette Istent?"
Nos hát, szerited AZ a VALAKI, aki képes megérteni istent. Nem igaz? :)
"Annak megértéséről van szó alapból is, ami reá vonatkozóan történt és élt át valaki, nem a teljes egészről."
Mi a teljes egész? :)
"ha az változik, akkor azt is meg lehet érteni, és a változás megértése sem öli meg a megértettet..
Hát persze. Megérted azt, hogy ő változó lény. Ennyi. Ráragasztottál egy címkét: "Ez az élőlény válotzó". Megértetted hogy változik. Ennyi. De ez nem azt jelenti hogy megérted őt magát. Maradéktalanul akkor értheted meg, ha ő-vé válsz. CSAK AKKOR. Addig a "megértés"-ed addig csak ismeretek felhalmozása valamiről. De cáfolj meg nyugodtan.
"Összetéveszted a gonoszsággal." Á, most vagy provokálsz azzal hogy érhetetlenül beszélek, és/vagy tényleg nem értetted hogy nem (főleg nem fizikai)gyilkolásról van szó.
"Pedig lehet többet tenni, mert Isten keresése helyett a végtelenség felől való filozófálgatás közben teljesen elfeledkezik arról."
ÓÓÓ! Hát add már meg lécci, hogy mit is lehet tenni! :) Halljuk a mindenki számára használható (és érthető) receptet! :)) Aztán megváltson ám!! :)))
"Éppen ezért ne vedd Weörest ebben példaképül. Aki nem tudja az igazságot közelebb hozni, attól távol áll az igazság, ha pedig nem is akarja, akkor meg akar hagyni a hazugságodban."
Szerintem meg mindig az EGYÉN hozza MAGÁT közelebb a Igazsághoz, HA akarja. Úgy is mondhatnánk: hagyja, hogy az igazság közelebb kerüljön magához. Weöres erre felkínál egy lehetséges eszközt, amit vagy használ valaki, vagy nem. Senki, ismétlem, SENKI NEM KÉPES KÖZELEBB HOZNI HOZZÁD AZ IGAZSÁGOT, CSAK TE. Ehhez kapsz eszközöket, amiket használhatsz. Ez lehet matekoktatás, bármilyen tudomány (akár egy hazugság is), vagy akár egy fűszál megtekintése a napsütötte pázsiton hasalva.
"minden szeretetből kizárod az önzetlenséget, mert a szeretetről minden esetben feltételezted, hogy a szeretett fél nekünk fontos személy"
Óriási tévedés. Mondok erre egy példát: Ápoló vagy egy traumatológiai osztályon.
Behoznak két sérültet akik csúnyán összeverekedtek, ráadásul a verekedésben
egyformán hibásnak bizonyult mind a 2 fél. Amikor meglátod a két beteget akkor
döbbensz rá hogy az egyik a szeretett hozzátartozód. Önzetlen szeretetről akkor
beszélhetünk ha mindkét sérültet egyforma szeretettel és odafigyeléssel ápolnád.
Amennyiben a szeretett hozzátartozód kicsit is több törődést kap tőled mint a
vadidegen, akkor már nem beszélhetünk önzetlen szeretetről. Ha pedig a vadidegent méreginjekcióval is jutalmazod, akkor pedig már semmilyen szeretetről
Nem tévesztem össze. A szeretet indok, az ölés pedig eszköz a cél eléréséért. Összetéveszthetetlen. A szeretet önzetlen, mert nem magadért teszed, a gyilkosság pedig eszköz, hogy nem magadat, hanem a szeretett lényt megvédd.
"nekünk fontos személy miatt történt ami pedig már önmaga is
kizárja az önzetlenség fogalmát"
Pontatlan megfogalmazás. Ezzel minden szeretetből kizárod az önzetlenséget, mert a szeretetről minden esetben feltételezted, hogy a szeretett fél nekünk fontos személy. Akkor pedig nem lehet önzetlenül szeretni senmkit, és ennek semmi köze ahhoz, hogy adsz valakinek valamit vagy elveszel valakitől valamit, mivel a szeretet ténye nálad alapból önzőséget jelent.
"olyan élményed egyszer, amit nem tudsz szavakkal sem leírni, sem körbeírni."
Isten azonban nem olyan. A Bibliában például le is írják, körül is írják, megfogalmazzák mind őt, mind üzeneteit, mind cselekedeteit.
Ha azonban van olyan élményem amit én nem tudok leírni, vagy körülírni, még nem jelenti azt, hogy az leírhatatlan és körülírhatatlan.
"Nem lehetséges az, hogy akármit mondott volna a mester, biztosan nem ugyanaz játszódik le a tanítványokban (dehogynem), és csak tévútra viszik magukat?"
Dehogynem lehetséges, hogy nem ugyanaz játszódik le a tanítványaiban. Főleg az olyan mestereknél lehetséges ez, ekik képtelenek világosan fogalmazni, érthetetlen a beszédük mert maguk sem értik pontosan amit mondani akarnak, homályosan beszélnek, és nem tudnak magyarázni. Nem ismerik azt a nyelvet, amit a tanítványai beszélnek, így nem is tudja megértetni valük amit mondani szeretne. Ha eleve kétértelműen fogalmaz, hogy azonnal félreérthessék, ha maga is eltévelyedik magyarázataiban, akkor biztosan nem ugyanaz játszódik le a tanítványaiban, és a tévút nyílvánvaló.
"ugyanazt az élményt sosem fogja átélni amit te"
Ez senkinek nem is a célja. Ugyanazt a csirkét a tanítvány sem tudja megenni, amit a mestere már megevett. Az élményeket viszont meg lehet érteni, át lehet érezni feltéve ha megfelelően tudják tolmácsolni.
"Ha valaki van olyan öntelt, hogy magában azt mondja: teljes egészében megértettem ezt az embert"
Ez nem önteltség, hanem értetlenség kérdése. De ki az aki állítaná egyáltalán, hogy teljes egészében megértett valakit, vagy teljes egészében megértette Istent? Annak megértéséről van szó alapból is, ami reá vonatkozóan történt és élt át valaki, nem a teljes egészről. A teljes egész mindig csak az emberre saját magára vonatkozódhat, minden egyébről, emberekről, világról, életről, és Istenről rész szerint lehet az ismeret.
Az a gyilkolósdi, amit elképzelsz, az eleve képtelenség, a megértés soha nem öli meg a megértettet, ha az változik, akkor azt is meg lehet érteni, és a változás megértése sem öli meg a megértettet.. Összetéveszted a gonoszsággal.
"Weöres...tökéletesen tisztában van vele, hogy többet nem tud tenni"
Pedig lehet többet tenni, mert Isten keresése helyett a végtelenség felől való filozófálgatás közben teljesen elfeledkezik arról. Éppen ezért ne vedd Weörest ebben példaképül. Aki nem tudja az igazságot közelebb hozni, attól távol áll az igazság, ha pedig nem is akarja, akkor meg akar hagyni a hazugságodban.
"Ráragaszt egy címkét: kiszámíthatatlan. Ennyit tud. Ez pedig nem megértés"
Ez nem is. Címkézés mellett a kiszámíthatót sem lehet megérteni, nem csak a kiszámíthatatlant. Ráragasztod a címkét hogy kiszámítható és ennyí. Ez pedig nem megértés. De a kiszámíthatatlanság megértésében már azért előrébb járunk, van már káoszelméletünk, véletlenszámításunk, halmazelméletünk és kombinatorikánk, amelyekben a kiszámíthatatlanságot már jól lehet szimulálni.
"A példa azt mutatja, hogy az életet mindenki más aspektusból látja"
Persze persze. Én pedig azt példálózom, hogy nem lehet a hazugságot elkönyvelni "más aspektusnak", mivel a hazugság ugyanannak az aspektusnak nem valós változata.
Úgy értem hogy az öléssel téveszted össze, mivel az ölés sohasem lehet szeretetteljes, mert az ölés pillanatában a szeretetet felváltja valami egészen
más ősi félelmetes ösztön megnyilvánulása, amit maximum csak menteni tudunk
azzal hogy az egy általunk szeretett 3. személy érdekében történt. Ezt viszont
semmiképpen nem lehet a szeretettel azonosítani, az önzetlen szeretettel meg különösképpen nem, mert ha még a Te torz képzettársításod mentén is haladunk
akkor is az ölés egy nekünk fontos személy miatt történt ami pedig már önmaga is
"A lányod születésnapjára megkapja azt a festékkészletet, amelyre már olyan rég vágott."
A konkrét festőkészletnek vajmi kevés köze van hozzá.
"Örömét ha nem érted meg, akkor nem vagy apának való."
Ez azért elég durva kijelentés...
"A tapasztalat, az átélés azonban azonossá tehet a boldogsággal."
Végre valami, amiben teljesen egyetértünk.
Ez is egy az előzőekben kifejtet hamis általánosítás. A bölcs akkor hallgat, ha nincs értelme beszélni, és akkor beszél, ha nincs értelme hallgatni.
Mint fentebb.
"Azonban arról van szól, hogy valaki olyan dolgot él át, amiről NEM TUD beszélni, mert nem értette meg, mert képtelen szavakba önteni, mert képtelen fogalmazni."
Remélem neked is lesz olyan élményed egyszer, amit nem tudsz szavakkal sem leírni, sem körbeírni. És tudni fogod, ha megpróbálod körbeírni, az meg sem fogja közelíteni - és még kevésbé jobban segíteni a megértését: se neked, se másoknak.
"Ha mesterről beszélünk, akkor előbb tanuljon meg fogalmazni, aztán megpróbálhatja szavaival kifejezni amit átélt."
Mikor én mondok valamit, akkor az megmozdít benned valamit. Vagy nem. Nem lehetséges az, hogy akármit mondott volna a mester, biztosan nem ugyanaz játszódik le a tanítványokban (dehogynem), és csak tévútra viszik magukat? Szerintem ERRŐL van szó.
"A szavakon és értelmen túli fogalmakra szívesen hivatkoznak a balgatagok, akik képtelenek a dolgok megértésére és így megfogalmazására."
Fogalmazhatod, ahogy akarod, ugyanazt az élményt sosem fogja átélni amit te. Ezért nincs értelme bármit is mondani.
"Ha téged valaki megért, azzal meg is ölt egyúttal?"
Saját magában igen (természetesen engem ez nem érint). Ha valaki van olyan öntelt, hogy magában azt mondja: teljes egészében megértettem ezt az embert, és többet nem is foglalkozik vele (lezárja a "kérdést", megszűnik a nyitottsága afelé a valaki felé), holott minden pillanatban mindenki más és más (kivéve egy mestert), azzal a dinamika megszűnik: tehát meghal.
"Weöres csak szép szavakat mond, de nem közelít velük az igazság felé."
Weöres egy dolgot tesz (a magyar nyelv ékes használatával), hogy mond valamit, és az vagy megindít benned valamit, vagy nem. Tökéletesen tisztában van vele, hogy többet nem tud tenni, és nem is akar. Nem tudja az igazságot közelebb hozni, és nem is akarja.
"Jó hírem van számodra: aki Istent átélte, TUDJA, hogy őt meg lehet érteni."
Jó. HA megértetted, igazán megfogalmazhatnád itt nekünk, de úgy, hogy mindenki számára világos legyen, és a megértésed tartalmát maradéktalanul át is tudod.
"az értelem képes megérteni a kiszámíthatatlanságot is."
Megérteni sosem. Elkönyvelni igen. Ráragaszt egy címkét: kiszámíthatatlan. Ennyit tud. Ez pedig nem megértés. A megértés azonos a tejles azonosulással. Addig valami más van, de biztosan nem megértés.
"..az élet és az igazságok túlmutatnak minden törvényszerűségen."
Harmadik egyetértésünk. :)
"Csakhogy a példában vakok szerepelnek, amelyik közül mindegyik igazat mond, és nem látók akik közül mindegyik hamisat mond."
A példa azt mutatja, hogy az életet mindenki más aspektusból látja, és mindenki a maga igazságát Igazságként éli meg. Mindegyik igazat is mond, a maga aspektusából. A példa lényege, hogy ugyan ne higgyük már azt, hogy csak nekünk van igazunk. De te ezt éppolyan jól tudod mint én, szerintem csak játékból mondtad, amit mondtál. :)
Én még sosem láttam senkit önzetlen szeretettel ölni.
"Mert a fiziológiát páros, szemtől szembeni viszonyra akarod csak értelmezni. Holott a szeretet miatti ölés soha nem lehet páros alapú, hanem minimum háromszög, hiszen az egyik fél a második miatti szeretetből támadja meg a harmadikat. Ez itt a fiziológia."
Szerintem Te összetéveszted az önzetlen szeretetet, a szerelemféltés okán
elkövetett emberöléssel. Sajátságos fiziológia a Tiéd. :(( :))
