A járulék mondhatni pántlikázva van, másra nem használható, mint amire befizetted
Nem, az csak a funkciója, de ugye te sem gondolod komolyan, hogy halál precízen, cak és kizárólag, mindig és mindenhol egy adott célra fordítják. Ugyan...
de hárommillió ember törvényben garantált magántulajdonát ellopni nem lehet. (Nem csak a 97-es törvényben szerepel magántulajdonként, Matolcsy szerint is az!)
Itt a vita most nem a tag által befizetett részről folyik, az egyértelműen magántulajdon, hanem az állam által korábban átengedett illetve a jövőben folyósítani nem tervezett járulék-hányadról. Az nem lehet lopás, ugyanis senki nem lophatja el azt, ami az övé.
Az állam annak idején annyival kevesebb nyugdíjat fizetne a manyuposnak, amennyit az a pénztárban felhalmozott. Hogy most mi lesz - elvileg 2013-tól -, a fene se tudja.
Lehet, hogy rosszul rakták össze, biztos, hogy lehet rajta rengeteget javítani, de hárommillió ember törvényben garantált magántulajdonát ellopni nem lehet. (Nem csak a 97-es törvényben szerepel magántulajdonként, Matolcsy szerint is az!)
Itt egy másik rendszerhiba!
Ugyanis felemelték a korhtárt, így aki 2013-ban nnyugdíjba mehetett volna, az már csak 2016-tól mehet, az új szabályok szerint, noha ők még nem voltak manyup tagok. A rendszer tehát összekeveredik. Mert 2013-tól belép a mínusz 20%-os adómegállapítás szabálya.
"A közép-kelet-európai régióban és Latin-Amerikában a 90-es években a Világbank javaslatára elindították a kötelező magán-nyugdíjpénztárak rendszerét, melyre Nyugat-Európában valóban nehezen lehet példát találni."
a kérdés tehát: volt állami transzfer vagy sem? Átutalt az APEH állami bevételt a manyupba vagy sem? Ebből indultunk ki.
Jól látod, erről van szó!
Az IMF döntése értelmében át kellett volna állni a 3 pilléres rendszerre.
Ebből az egyik az önkéntes, amit mindenki az adózott jövedelméből fizet, itt most nem játszik be.
Másik a felosztüó kirovó rendszer, ami a mostani nyugdíjasok nyugdíját biztosítaná.
De nem biztosítja, mert abból "átirányítottak" a manyupba 8%-ot havonta.
A manyupnál nem arról van szó, hogy az adózott jövedelmedből te befizetsz oda egy meghatározott összeget, hanem a nyugdíjjárulékot a mai aktívak kétféleképpen fizetik.
Egy részük az egészet a felosztó-kirovó rendszerbe, másik részük 1,5%-ot a felosztóba, a 8%-ot pedig a manyupba, egyéni számlára.
Csakhogy a havi 8%-os "átirányítás" olyan költségvetési lyukat ütött, a felosztó-kirovó rendszerbe, ami miatt a nyugdíj kifizetésekhez folyamatosan hitelt kell felvenni az államnak.
Honnan veszi fel a hitelt?
Egy részüket a manyuptól másik részüket az IMF-től.
Tehát azt a pénzt amit az állam átírányított a manyupba nem csak nélkülözni kénytelen, hanem még kamatokat is fizet rá ( vagy ha államkötvény akkor hozamot).
Manyup pénztárak pedig jól elvannak, mert a 4%-os működési költséggel működnek, míg az állami 0,5%-kal.
Ráadásul - és szerintem ez a fő ok, amiért a fidesz így döntött- hogy a manyupba befizetett pénz idén hiányként jelenik meg a költségvetésben.
Az IMF intézkedése szerint ugyanis lejárt az a határidő amikor még a manyupba fizetett pénzeket költségvetési bevételként lehetett figyelembe venni.
A 3,8 %-os hiánycél tartásánál tehát ez jelentősen bejátszik.
De nem csak MO-on probléma ez, mert idén nyáron 9 volt cucilista ország fordult az IMF-hez, hogy a hiánycél megállapításánál ezt még vegyék figyelembe mint költségvetést növelő össszeget.
IMF mindet elutasította, hiánycélt tartani kell.
Ide tartozik még az is, hogy ha bedőlnek ezek a kasszák, vagy nem hozzák a várt eredményt, hová fognak fordulni a jövendő nyugdíjasok?
Ugye nem a pénzintézethez, hanem az államhoz.
Akár segély, akár nyugdíj formájában lesz kénytelen az állam finanszírozni a kárvallottakat az azért nem jó üzlet, hogy befizetés a külföldi bankok nyereségét növeli, a "kifizetés" meg állami kötelezettég mard.
A forró kása kerülgetése több, mint árulkodó. Ha az önkéntes vállalás orvosolja a problémádat, most se lehet szavad se. Ha nem elég, akkor meg foglalkozzál a 97-ig megszerzett jogosultság elrekvirálásával. Ami sehogyse értékelhető nem visszamenőlegesnek.
Ami ugye biztosan tudható: mind a magánban maradók, mind az átlépők megtartják szerzett jogaikat az állami részt illetően. A jövőre nézvést meg Doppel érvelése a legfinomabb orrocskák fintorgását is nevetségessé teszi.
Megjegyzem az elvi hiba a tulajdonal való rendelkezés minden határon túli természetében leledzik. Azt értem, hogy a bolsi kollektivizmus után miért kellett ennyire átesni a ló túlsó oldalára, de azt mindenképpen a túlélő hálózat érdekérvényesítésének tekintem, hogy nem sikerült egy normális demokrácia szintjére finomítani az eltelt 20 évben.
Mielőtt hangosan hörögni kezdesz válaszolj lszi a kérdésre: Egészséges-e, hogy a nyilvánvaló közösségi érdekek ellenében a csekély érdeksérelmet elszenvedő tulajdonosok oly sokáig szarozhattak - pl. a 4-es nyomvonalának kijelülése esetén.
Az állami transzferekről szóló vitában nem célszerű azt állítani, hogy mindegy hogy hogy hívok valamit, állami transzfernek vagy nem. Az állami transzfernek vannak jól meghatározott kritériumai, ha azok megjellenk, akkor beszélhetünk állami trnmaszferről, ha nem, akkor nem beszélhetünk.
A magánnyugdjípénztári befizetések esetében nem beszélhetünk állami transzferről, mivel az soha, egyetlen percig sem volt az állam tulajdona, márpedig nemo plus juris, tehát nem is transzferálhatta sehova.
A rendszerben eredetileg a beszedés sem volt az apeh feladata, csak annak az ellenőrzéséé, az apeh tehát a törvény kifejezett rendelkezésénél fogva kizárólag a beszedés és továbbítás feladatát látta el, és közreműködése pontosan annyira nem jelentet tulajdonlást, mint a postáé a sárgacsekkek esetében.
Az adókról és járulékokról szóló vitában továbbá nem célszerű azt állítani, hogy az adók és a járulékok között nincs különbség, illetve ezt a látszatot kelteni, még ha esetleg a fórumhozzászólások keretei között a hozzászóló nem is definiál maradéktalanul. Ilyenkor nem ezt kell kihasználni, egy skurril ellenérvvel, hanem utána helyes nézni a dolognak, különös tekintettel arra, hogy Matolcsy kfiejezetten beszélt a nyugdíjjárulék nyugdíjadóvá alakításáról, azaz a jeletős különbség a vitatott kontextusban nagyon élesen fel is merült.
Nem célszerű és nem vezet el a megértéshez, ha valaki a nyugdjípénztári törvény és a vonatkozó alkotmánybírósági határozat, illetve a magánnyugdíjpénztárak és tagok közötti szerződések jogérvényét elismeri, de azok egyértelmű és egybehangzó megállapításaival szemben, amely szerint a magánnyugdíjpénztári tagi befizetés, "kötelező" vagy sem, a tag tulajdonát képezi, maga a befizetett tagdíj is, meg a hozama is, megkülönböztetés nélkül. Nem biztos, hogy a törvénynek, az alkotmánybíróságnak igaza van, de mindenképpen az látszik a helyes eljárásnak, hogy az ő szövegeikből kiindulva cáfoljuk azokat, ha nem értünk velük egyet, ne pedig tőlük független definíciókkal és következtetésekkel próbálkozzunk.
De az átutalás módja mit sem változtat azon a tényen, hogy a járulék nem annak a tulajdona, aki befizeti, tényleg nem értem, hogy ez miért is lehet kétséges?
Itt az állam átengedi egy pénzeszköz kezelését profi szervezeteknek, hogy kb. 25% állami kötelezettség-megtakarítás fejében azt megforgassák. De ettől az nem lesz másé, kivéve a hozamot,
Ez a helyzetleírás egyetlen elemében sem felel meg a törvényi háttérnek, az alkotmánybírósági ítéletnek és a jogviszonyt megalapozó szerződéseknek. A 8% ugyanis nem járulék, hanem tagdíj. Összegében azonos (lehet) a korábban járulékként (és nem adóként) az államnak befizetett jáűrulék arányos részével, de státusza a befizetés pillanatától kezdve tagdíj és nem járulék. nem az államé. Az állam ilyenformán nem "lemond" a tulajdonáról, hanem saját elhatározásából úgy dönt (az más kérdés, hogy helyesen-e vagy sem), hogy a korábban nyugdjjjárulékként befizetett összeg egy részét az érintettek (akiknek maradék számított munkában töltendő évei alapján az várható, hogy az öregségi nyugdjíváromány 25%-át elérő hozamú megtakarításokra fognak szert tenni) kötelezően egy nyugdjílapba fizetik be tagdíjként, majd a nyugdíjjogosultság beálltakor ezt az összeget vagy felkehetik, vagy lényegében életjáradéki szerződéses konstrukcióban életük végéig megkaphatják.
Nem állítható az, hogy a társdalombiztosítási rendszer elméleti alapesete az állam által kirovott, majd az adott pillanatban nyugállományban lévők számára kiosztott járulék lenne és minden ettől való eltérés valamiképpen "megrövidítené" az államot. Nagyon jól elgondolható az előzővel azonosan legitim státuszú olyan rendszer is, amelyben az állam meghatározza ugyan, hogy mennyi a kötelezően a nyugdíjvárományra fordítandó összeg (innen a "kötelező" jelleg, aminek semmi köze a tulajdonviszonyokhoz, mint a banki tartalékráta esetében sincs), és ennek a kötelezően a nyugdíjvárományra fordíítandó összegnek egy részét az állami nyugdjíalapba kell befizetni járulékként, aminek alapján a majdani számított nyugdíjváromány mondjuk 75%-a jár. A másik részét meg tagdíjként egy nyugdíjpénztárba, ami nem járulék, hanem, láss csodát, tagdíj, magántulajdon, tőke és hozadék együttesen.
A járulékokat az általad megtermelt jövedelemből fizeti a munkáltató.
Ez sajnos nem így van: veszteséges vállalat is köteles az őt terhelő járulékot befizetni. A tőkéje vagy hitel terhére vagy a csődbemenésig.
A járulék az, amiért ellenszolgáltatást köteles nyújtani az állam, az adóért nem.
Ez sincs így: az adóért is jár ellenszolgáltatás, az adó az állam működtetésének díja: nem a kormánytagok teszik zsebre, hanem közszolgáltatásokat finanszíroznak belőle.
Ami az APEH-et illeti, nem úgy volt ez kitalálva anno, hogy az APEH-hez bement az egész és az utalta tovább a manyupba? Nem tudom, ma hogy van, de egy időben emlékeim szerint így volt. De az átutalás módja mit sem változtat azon a tényen, hogy a járulék nem annak a tulajdona, aki befizeti, tényleg nem értem, hogy ez miért is lehet kétséges?
Itt az állam átengedi egy pénzeszköz kezelését profi szervezeteknek, hogy kb. 25% állami kötelezettség-megtakarítás fejében azt megforgassák. De ettől az nem lesz másé, kivéve a hozamot, (ha nem tévedek???), mert hiszen abból lehet finanszírozni a tagok majdani nyugellátását (járadékát vagy egyszeri pénzkivételét)
Az AB határozat is csak a tag által befizetett részre nézve szögezi le a magántulajdonosi státust, nem mondja azt, hogy a használatra átengedett állami hányad is magántulajdon lenne...
Azt én se vontam kétségbe egy pillanatig sem, hogy amit a pofa maga fizetett be, az az övé, hozamával együtt, természetesen. Ez nem is lehet kérdés. Ha jól tudom, ezt a kormány se vonta kétségbe, csak azt mondta: maradj ha akarsz, de csak arra építhetsz, amit magad becsengettél, állami nyugdíj meg coki.
Én az egészet úgy látom, hogy annak idején sebtiben összeraktak egy nem túl logikus rendszert, erre most ráront akormány rossz érvekkel és rossz módszerrel, és vélhetően mág nagyobb lesz a káosz, viszont a kormány visszaszerzi a rendelkezési jogot a járulékok felett és ezzel időt nyer, és aki időt nyer, életet nyer.
Nem igazán akarok beleugatni, mert kezdetektől fogva elleneztem a kötelező magánpénztárt, de meg kell jegyeznem, hogy az elmaradt befizetéseket az állam adó módjára hajtotta be....és nem a magát pénztulajdonosnak gondoló magán emberen, hanem az őt alkalmazó vállakozáson...sokat ront a dolog sportértékén, hogy nem lehetett a dolgozónak kifizetni és rábizni a saját pénzének a befizetését...igy a magán pénz keletkezésének némi kölcsége nem a pénztulajdonost terhelte, hanem a munkáltatót...bárminek is gondoljam a manyupot a bementi oldal adó módjára jelentkezett....
További gynege pontja a kötelező magánnyugdij pénztárnak, hogy a nála letett pénzhez jutás nem fix időhőz, hanem az állami nyugdij korhatár változó időpontjához kötött, amely igen csak tisztázatlanná teszi a jogviszonyt....
Ez így ostobaság. Amit az állam kötelezően kivet, az gyakorlatilag mind adó. Ha neked úgy jobb lesz, átkereszteljük mindet, és akkor is fizened kell ugyanúgy. Ha nálad csak ezen múlik...
"egy önmagában legitim törekvés (kormány mozgásterének növelése) érdekében mindenfajta jogállamiság félresöprésének fennforgása vagyon - ami nem tűnik esetinek."
Mindez a társadalom többségének egyetértése mellett....mi más lenne ez, ha nem a valódi demokrácia....::))))
De az Isten szerelmére, a járulék az egy adó(fajta), ami a jövedelmet terheli.
Mitől volna az adó azé, aki befizeti? Az adó az államé. Mitől volna mondjuk a tiéd a vám vagy az SZJA?
És ne a majdani kockázatokkal gyere, szemben a betonbiztos és hatalmas távlatokkal kecsegtető állami rendszerrel szemben, mert akkor viszont én kapok sikítófrászt. Itt egy kanyi állami nyugdíj nem lesz 20 év múlva, ha így megy tovább...
Én a munkáltatói járulékot szóba se hoztam, nem egészen értem, miért vetetted fel? Na mindegy, a kérdés tehát: volt állami transzfer vagy sem? Átutalt az APEH állami bevételt a manyupba vagy sem? Ebből indultunk ki.
Mindegy, hogy transzfernek hívod vagy ott kezelt pénznek vagy bármi másnak, de ugye a manyuposok nyugdíjjárulékának 1,5%-a ment a társadalombiztosításba, 8%-a pedig a pénztárba. Akkor ez szerinted mi? Te minek nevezed?
Eközben az állami nyugdíjasok befizetéseire semmilyen garancia nincs, az egy bingó: vagy lesz nyugdíja 30 év múlva vagy nem. Vagy lesz, aki megtermeli, vagy nem lesz (nem nagyon lesz, ahogy elnézem, hacsak be nem telepítenek sürgősen 3 millió egészséges és munkaképes kolumbiait). Az ő járulékaikat eltapsolják aknavetőkre vagy nokedlimentesítésre.
Ha azt állítod, hogy semmilyen állami (köz)pénz nincs a manyupban, akkor szerinted a 8% járulék kié? Ha a válaszod az, hogy a pénztáré vagy a pénztártagoké, akkor azt mire alapozod?
1. Jaja és ez szomorú mindazonáltal öngyilkos taktika, hogy mindig a versenyszféra van szívatva miközben ők üzemeltetik a rendszert.
2. Természetesen semmi bajom a valódi elesettekkel
3. 150 000-es nyugdíjak, rokkant nyugdíjak álrokkantaknak, 50 éves nyugdíjas tűzoltózenész, + a segélyek versenyképesek a minimálbérrel, sokan (nem csak cigányok) ezt a kényelmes utat választják szándékosan.
Nem hiszem, hogy tarthat még a gyengéd erőszak ideje.
"...továbbra is az aktívak tartják a passzívakat, beleértve a nyugdíjasokat is, akkor is, ha utóbbiak esetleg általában megdolgoztak előre ezért a nyugdíjért..."
Ez nem is igen lehet másképp, a passzivokat az aktívoknak kell eltartani, ez a társadalmi szolidaritás.
Viszont a passzívokat érdemes megkülönböztetni:
1. a nyugdíjasok esetében csak az a kérdés, hogy miylen színten történjen az ellátásuk, ennek nincs zsinórmértéke, szabálya, a jelek szerint ez főleg társadalmi súlyuktól függ, ami, mivel választópolgárok, elég nyomós
2. a passzivok egy része önhibáján kívül nem jut munkához
3. és vannak a valódi potyautasok
Ezeket a rétegeket meg kell különböztetni és a 3. csoportba tartozókat kell nyomás alá helyezni.
Ha a nyugdíjpénztári törvény tartalmát, az Ab-döntést és a szerződések által megalapozott jogviszonyok érvényességét nem vitatod, akkor semmiféle állami transzferről nem beszélhetsz megalapozottan. Nem történt állami transzfer.
Az előbb leírtam, milyen tarthatatlan és a fenti jogforrásokkal szembenálló magyarázatokkal kísérlik meg e transzfereket igazolni (azaz hogy az apeh szedi be a tagdíjakat 2008-tól, meg hogy az a pénz az állami nyugdíjalapnak "járt volna", ami persze nem igaz, hiszen visszterhes jellegű jogviszonyban ezzel egyidjűleg az állam majdani nyugdíjkifizetési kötelezttségei 25%-kal csökkentek), és nem világos a számomra továbbra sem, hogy te milyen korábbi állami transzferekről beszélsz.
"Jelenleg erőszakos, napi ötleteken alapuló kampányt folytat a kormány, hogy valahogy igazolja és elfogadtasson egy törvénytelen intézkedés sorozatot, miközben hülyének nézi a társadalmat."
Egy frászt folytat, elveszi, mert szüksége van rá...a társadalom minden biztatás ellenére meg szarik a manyupra, ha meg a hozamból 3 forinttal részesedik, igen elégedett lesz.....a manyup védelmére ha egyszer 3000 ember képes lesz összejönni, majd szólj....
Azért itten 3 millió emberről van szó....akiknek eszibe semjut, hogy a diolgon fennakadjon...a fidesz a lenyulást, jó időben és jókor csinálta....és ezzel elintézte, hogy legyen annyi pénze, hogy ne legyen nekik rossz ideje....előrelátásra utaló momentum.....
Valószinüleg mindenkinek igaza van, a lenyulás törvénytelen, ám az is biztos, hogy sok macerával, lehetséges, hogy nevetséges faramucu indokokkal jogszerüvé lehetett volna tenni.....
De minek, a dolog igy is müxik....a pénzintézetek meg igy is boldogok, hogy nem köll kimenniök az országból....
Én erősen érintve vagyok magas fizetésű, de bérből élő középkorúként.
Számomra az jön le, továbbra is az aktívak tartják a passzívakat, beleértve a nyugdíjasokat is, akkor is, ha utóbbiak esetleg általában megdolgoztak előre ezért a nyugdíjért. Tehát jobb híján az én 8 vagy 8,5 százalékom kell a mostani rendszer üzemeltetéséhez, velem meg majd húsz-huszonöt év múlva majd valami lesz. Még nem tudni mi, de a korfa alapján nem sok jó.
A visszamenőleges hatály tilalmában nincs és nem is lehet vita.
A magántulajdon-jelleget sem vitattam, sőt. Ez ténykérdés, törvény, AB által megerősítve.
A 3. pont oké, erre is kitértem.
De rájöttem, hogy a manyup-rendszert nem ismerem eléggé, mivel engem nem érintett, tehát meggyőzhető vagyok a korábban oda befolyt állami transzferek további sorsát illetően bármiről, ha valaki rendesen elmagyarázza.
- tehát senki nem állítja, mert nem is állíthatja, hogy a manyupoknál felszaporodott tőke teljes egészében a tagok befizetéseiből illetve a pénztár tőkepiaci gazdálkodásának hozamából állt össze. Az ott elhelyezett járulék mintegy 75%-a az államháztartásból érkezett (ha nem tévedek, ha mégis, akkor kérem pontosítani)
Nem világos, mire alapozod, vagíy egyáltalán hogyan érted ezt az államháztartási részt. És mivel ez az egyik alaptétele az elemzésednek, helyes lenne a továbbiak értelmezése előtt ezt a kérdést tisztázni.
Nem gondolom, hogy a rendszerváltásközeli és azóta felszámolt társadalombiztosítási önkormányzati alappal kevernéd össze a magánnyugdíjalapok ügyét, ha mégis, akkor ez nem vezet helyes következtetésehz.
A ("kötelező") magánnyugdíjalapok törvényi háttere és ezek alkotmánybírósági megerősítése valamint az ezekre vonatkozó szerződések tartalma szerint kizárólag a tagok tagi befizetéseit és azok hozamát tartalmazzák, ebbe semmiféle állami transzfer nem történt.
A látszat, amely szerint az Apeh utal, kizárólag a begyűjtés centralizálásának a magánnyugdíjalapok létezése tizedik évében történt technikai módosításából eredeztethető: e módosítás előtt az apehnek semmi ilyen funkciója nem volt, csupoán a befizetések megtörténtének és helyes könyvelésének ellenőrzése, és e módosítás sem tette állami tulajdonná, még ideiglenesen sem, a következetesen tagdíjnak nevezett befizetéseket.
A másik látszat az, hogy ezeket a felhalmozásokat valamiképpen az állami nyudíjalaptól vonták volna el. Erre sok igen erős szaporodóképességű téveseszme alapul. Valójában a helyzet az, hogy az állam majdani nyugdíjfizetési kötelezettsége egy részének a fedezetéül, miközben e rész, azaz 25% megfizetésének terhét a maga számára megszüntette, a kötelező magánmegtakarításokat szánta, lényegében egy nagy valószínűséggel bedőlő felosztó-kirovó rendszer kockázatait csökkentendő portfóliódiverzifikáció formájában. Azaz a magánnyugdíjpénztári tagdíjak felhalmozási lehetőségével és egyben kötelezettségével az a visszterhes állami kötelezettségcsökkenés áll szemben, amely a majdani nyugdíj fizetésének 25%-ára vonatkozik.
Ennélfogva semmiféle tényleges diszkrimináció nem történik, hiszen a "kötelező" magánnyugdíjpénztári felhalmozás előírásával szemben ott áll az, hogy az állam az ennek a befizetésnek megfelelő 25%-ot nem fogja nyugdíjként az állami alap terhére folyósítani. Egy rendszer bevezetésekor és a korábbi rendszer kifutó továbbműködésekor nyilvánvalóan van egy break even point, amikortól a várható felhalmozások és várható hozamuk eléri a feltételezett majdani nyugdíj 25%-át (tekintettel arra, hogy a kétféle nyugdíjrendszer más folyósítási elveken nyugszik, éppen ez a nyugdíjasok várományportfóliója diverzifikációjának értelme). Ha körülbelül meghatározzák ezt az időpontot, akkor ehhez képest lehet meghatározni azt is, hogy mely korosztálynak az lérdekei nem csorbulnak a kötelező magánnyugdíjpénztári rendszer bevezetésével, és nyilvánvaló, hogy a kö9telező jelleget valahol e körül indítják, éppen azért, hogy érdeksérelem ne következzék be.
Nehogy belegabalyogj itt végül, mert azt senki nem venné a szívére...:-)
1. Adott egyszer egy intézmény, amit törvény, AB és szerződések támasztanak alá -- ezt nem lehet vitatni, mert akkor nem marad semmi ebben az országban, amit jognak lehet tekinteni.
2. Mindent meg lehet változtatni, akár magalapozott, akár nem, de nem visszamenőleges érvénnyel.
3. Jelenleg erőszakos, napi ötleteken alapuló kampányt folytat a kormány, hogy valahogy igazolja és elfogadtasson egy törvénytelen intézkedés sorozatot, miközben hülyének nézi a társadalmat.
Megkísérelnék egy levezetést, fenntartva a már hangoztatott tévedési jogot, kellően mély ismeretek híján, inkább elvi alapon tehát:
- vala, hogy a szoclib politika szerette volna megalapozni a demokráciában kívánatos öngondoskodási formát (ami a konzervatívoktól sem idegen), ennek egyik első, kissé elnagyolt és nem kellően előkészített lépése volt a manyup
- az állam által oda befizetett tőketömeg nem a pénztár, hanem a személy tulajdonaként lett megállapítva, a törvény és az AB erejénél fogva
- tehát senki nem állítja, mert nem is állíthatja, hogy a manyupoknál felszaporodott tőke teljes egészében a tagok befizetéseiből illetve a pénztár tőkepiaci gazdálkodásának hozamából állt össze. Az ott elhelyezett járulék mintegy 75%-a az államháztartásból érkezett (ha nem tévedek, ha mégis, akkor kérem pontosítani)
- nem tudok arról, hogy ezt a kontribúciót és annak mértékét az állam örökre és azon a szinten vállalta volna, ha mégis, akkor kérem pontosítani
Namost, ha ez így van, akkor:
- eljöhet egy pillanat, amikor az állam azt mondja, hogy ezt nem bírja tovább, sokféle vagy bármilyen okból, például az eszelős költségvetési, pláne államháztartási hiány miatt
- más állami (szociális) juttatások esetében is történt ilyen és fog is történni (mindenfajta segélyek, támogatások, kedvezmények, adójóváírások), amelyeket visszavonnak, csökkentenek, noha az általuk a polgárnak juttatott összeg ugyanúgy a polgár tulajdona lett (senki nem vitathatja, hogy például a családi pótlék a címzett tulajdona, amint megkapja)
- felvetődhet a kérdés, hogy a rendszer nem volt-e eleve rossz, mivel netán még diszkriminatív is azokkal szemben, akik nem tudtak vagy nem akartak részesévé válni, ugyanis az ő majdani nyugdíjukat az égvilágon semmilyen tőkegarancia nem védi, noha befizetéseik magasabbak, mint a manyup-tagoké. Az én esetemben biztosra vehető, hogy a nyugdíjam nem fogja elérni még a felét sem annak, amit most járulék címen befizetek. Mindemellett az állam fokozott felelősségét növeli e kérdésben az, hogy a manyupba való belépés nem függött az érintettek korlátozatlan akaratától, hanem erre kvázi kötelezve lett, melynek folytán az államnak az ott szerzett jogokat fokozott tiszteletben illenék tartania.
Sikerült tehát megalkotni egy hatalmas dzsuvát, ami körül évek óta folytak szakmai viták, felmerültek kételyek és reformigények, de csak elméleti-szakértői szinten, a politikai emeleteken nem merült fel ennek radikális vagy akár csak részbeni megváltoztatása.
Jogi értelemben a fő kérdés:
- konstituált-e örökre szóló jogot az, hogy az Állam valamikor biztosított egy juttatást? Szerintem nem.
- visszaveheti-e az Állam az idők során általa oda befizetett tételeket, amelyek közben a tagok tulajdonába mentek át? Szerintem nem.
- Megteheti-e az Állam, hogy előre mutatóan megszünteti vagy megváltoztatja ezt a rendszert? Szerintem igen.
A probléma ezért az én olvasatomban elsősorban az ügy elintézési módjában, az érvelésben, a retorikában, az egyeztetéshiányban rejlik. Valamint abban, hogy az Állam egyidőben nem kínál fel egy jól végiggondolt és megalapozott vegyes rendszert vagy valami átmeneti-közbülső megoldást, hanem egy aktuális gazdaságpolitikai érdek miatt nekimegy egy legális rendszernek (fölöslegesen), megvádolja az abban résztvevőket (fölöslegesen, és úgy tűnik alaptalanul is) és politikai, sőt, kriminális kérdést farag egy kezelhető és megbeszélhető ügyből.
Ebben a történetben tehát a (tulajdn)jogi, politikai, gazdasági, érzelmi, retorikai kérdések keveregnek, és emiatt nem könnyű világosan látni a dolgot magát.
Mégis: a kérdés felvetése legitim, mert az Államnak jogában áll mondani vagy kétségbe vonni, hogy egy eddig biztosított jogot fenn kíván-e tartani, különösen, ha közben mások más jellegű igényeit nem tudja kielégíteni, vagy éppenséggel mások szintén szerzett jogainak csorbításával tudja csak ezt a jogot maradéktalanul fenntartani. Ez egy érvényes kérdés, erről kellene és lehetne is beszélni. Annál inkább, mert a probléma hirtelen előrángatása és rapid "lerendezése", nehézlovassági fenyegetésekkel tarkítva, azt mutatja, hogy nem jogi-közgazdasági, hanem politikai döntés született, nem hagyva sem időt, sem teret annak megkérdőjelezésére, mert nyilván attól lehetett tartani, hogy ha erről vitát nyitnak, akkor az idő elfolyik és nem lehet majd a csomagot úgy kezelni, ahogy most tették.
Mivel a Fideszben is okos emberek vannak, ez a kérdés nagyon fontos lehetett, hiszen bizonyára számoltak a befektetők, a nemzetközi pénzpiac és általában a gazdasági főszereplők (tőketulajdonosok) negatív reakcióival. Mégis meglépték, tehát van itt valami rendkívül sürgető elem, amit nem látni tisztán. Mert hiszen lehet ugyan legyinteni a választási és kampánybeli ígéretekre ("megvédjük a magánnyugdíjakat", stb) - de azért ekkora fordulat pár hónap alatt mélyebb magyarázatot igényelne.
De mégis, mivel itt a vita alapvetően a manyup jogi státusáról és a magántulajdon megítéléséről folyt, ebben a tekintetben és csakis ebben a tekintetben a kormány lépése nem feltétlenül jogsértő vagy nem azért jogsértő, mert támadná a magántulajdont.
Tegnap hosszasan lovagoltam a szerzés kérdésén. A helyzet ennek az elemnek a fontosságát emeli ki ismét. Hogyan szerezte a manyup-tagság azt a tőketömeget, ami a vita tárgya? Jórészt a törvény által garantált köz-hozzájárulásból. A szerzés jogalapja (ami a tulajdonjogot létrehzta) tehát az állami hozzájárulás. Van-e az államnak lehetősége ezt megszüntetni, korlátozni, csökkenteni, újraszabályozni? Van.
Alappal hitte-e egy manyup-tag, hogy ez a rendszer az emberi lét legvégéig fennmarad? Nem. Megtarthatja-e sajátjaként azt a részt, amit eddig maga fizetett be? Igen.
Tehát a kormányzati overkill és az "el a kezekkel a magánnyugdíjpénztáraktól!" között létezhet egy átmeneti és tárgyalásos megoldás, ami sajnos a jelen politikai és közgazdasági helyzetben kizárt. Mégis, a demokrácia létalapja a megállapodásokra való törekvés. A fenti két végpont össze nem békíthető, ebből nem egy win/lose, hanem lose/lose helyzet fog kialakulni, ami rettentő feszültségeket visz tovább a társadalomban. Ha a szereplőknek és általában a magyaroknak volna egy csepp eszük (nincs), akkor egy win-win végeredmény is kihozható ebből, amelyben mindeki enged valamennyit, a rendszert újraszabják, eddig is sokszor emlegetett hiányosságait lenyesegetik. Csak ez bizony idő, szándék és megfelelően képzett szereplők kérdése volna, ahol Szíjjártó Péter nem fenyegeti meg nyilvánosan és nyíltan a manyup tisztségviselőit, hogy fejezzék be ellenkampányukat, mert azt a zemberek pénzéből fizetik és annak konzekvenciái lesznek, hanem egy nála komolyabb döntéshozó konzultációra hívja az érintetteket és legalább vázlatosan áttekintik a létező köztes megoldásokat.
Ha már egyszer személyesen ismerte, megkérdezhette volna személyesen a kétszeres komonista-Kossuth-díjas, háromszoros József Attila-díjas költőt (mint a szellem kitűntetett emberét): mi a különbség (az igényesen művelt magyar nyelvben) a „gazdaság”, „közgazdaság”, illetve a „gazdaságtan”, „közgazdaságtan”, illetve a „gazdálkodás”, „közgazdálkodás” fogalmak között. Vas István szívesen megmondta volna – személyesen –, hogy a „gazdaságtan”, „közgazdaságtan”, „gazdálkodás”, „közgazdálkodás” helyett csak a hatalmas bunkók írnak a fórumon „közgazdaságot”. Ezt mondta volna. Személyesen.
A „közgazdaságot”, bizony, nem lehet tanulni. Mondotta volna Vas István. Ha megkérdezik. Az az állítás pedig, mely szerint a „hosszú távú befektetést” a kapitalisták „találták ki”, egyszerűen marhaság; el nem tudom képzelni, hogy Vas István miként volt képes szóba állni egy ilyen unalmasan tudatlan prosztóval; még röhögni sem lehet rajta jóízűn; kérdezem: mivel szórakoztatta ez Vas Istvánt? Vagy a bejárónője volt? Netán suszterként, házmesterként, sarki hentesként ismerte személyesen, ő bárdolta Vas Istvánnak a sertésgerincet?
A „hosszú távú befektetés” úgy aránylik a „közgazdasághoz”, mint a kukoricamorzsolás. Vagy bármi más. A „hosszú távú befektetés” egyszerű üzleti manőver. Nem föltétlenül szükséges hozzá a közgazdaságtanban való elmélyülés, sőt még gazdálkodási tudás sem, elég például valamely műszaki-piaci konstelláció ismerete, illetve kockázatvállalási szándék.
„Hosszú távú befektetést” magánember is, magánvállalat is, állami vállalat is végezhet. Épp elég hozzá, ha annyit tud az illető gazdálkodási alany, hogy például: a Rubik-kockát a napokban találták föl; továbbá elég, ha hisz abban, hogy a sorozatgyártása után lesz a Rubik-kockára hosszútávon kereslet. Ha hisz ebben, akkor a mérnök (vagy csendestársa, aki lehet nyolc általánost végzett háziasszony, sőt akár még annyi se, lehet például egy Pixy is), szóval akkor a vállalkozó a Rubik-kockába fekteti a pénzét. Hosszú távon.
Egyébként pedig tőkés viszonyok között az állam is kapitalista gazdálkodási alany.
Ha finom vagyok és decens, azt mondom, hogy nem vagy napra készen informálódva a különb-különféle magánnyugdíjpénztárak különb-különféle szerződéseiről.
Ha nem vagyok finom és decens, azt mondom, hogy simán visszaadod azt, amit Budaörs Szégyene beléd táplált. Lelked rajta. Persze röhögni jó.
Erről van szó. Pixy szeretné „simán visszaadni”, visszabégetni Bauer Tamás előbégetett doktrínáját, csak hát a szerencsétlennek semmit sem siker normálisan visszabégetnie. Sem Vas Istvánt, sem Bauert.
Bauer ugyanis azt állítja, hogy ő már ismeri a biztonságos jövőt. Jobban ismeri, mint Babarczy a szebb jövőt. Bauer tudja, méghozzá elvi alapon tudja, hogy 30 év múlva nem lesz forrás a nyugdíjra, csak akkor, ha ma nem állami nyugdíjbiztosító, hanem állami alapgaranciákkal működő kvázi magán-nyugdíjbiztosítók (is) kezelik a járulékbefizetéseket. Abban hisz Bauer, hogy így 30 év múlva is lesz forrás a nyugdíjra. Másként viszont nem lesz. Na most, Bauer azon az elvi alapon hisz ebben, hogy Bauer szerint „az állam rossz gazda, rossz tulajdonos”. Nadeviszont ellenben! A kvázi magántulajdonos!! Az már jó tulajdonos!!! Nagyon jó tulajdonos!!!! Miért? Bauer szerint azért, mert az állam nehézkes, bürokratikus, korrupt (legalábbis korruptabb a tűrhetőnél), míg a kvázi-magántulajdonos nem.
Én pedig azt mondom erre: rendben van. Lehet ebben (is) hinni. Az persze külön vicces a dologban, hogy Bauer szó szerint azt mondja (nem „föl”, mert Bauer nem ismeri a közgazdaságtan történelmének minden mozzanatát, ám akkor is tény: Bauer azt hirdeti, méghozzá szó szerint), amit V. I. Lenin írt a problémáról 1921-ben. Lenin szerint nem a tiszta kommunizmusról kéne már „elmélkedni”, hanem viszont ki kell alakítani Oroszországban (szó szerint idézem Lenint) a „magángazdasági kapitalizmust”, merthogy csak azáltal lehet (szó szerint idézem Lenint) „működésbe hozni” a gazdaságot.
Írja Lenin elvtárs. 1921-ben.
Míg Bauer elvtárs föltalálja Lenin elvtárs kollektív seggében a magánlyukat.
Rendben van. Higgyünk (most) Bauernak! Templomba nem járunk (legalábbis én nem), hinni viszont kell, mert hit nélkül nem élet az élet, higgyünk hát a Bauernak! Meg a Békesinek. Jó, de akkor abban higgyünk, amit a Békesiék mondanak, s ne abban, amit csak arról hiszünk, amit a Békesiék mondanak!
Baueréknak vagy igazuk van, vagy nincs igazuk (mondom én, az örök hitetlen), vagy lenne 30 év múlva nyugdíjforrás kvázi magánbiztosítókkal, vagy nem, illetve: vagy nem lenne 30 év múlva nyugdíjforrás echte állami nyugdíjbiztosítókkal, vagy lenne. Én azt mondom erre (a magam részéről), hogy a konkrét faszom se tudja konkrétan, mi lesz 30 év múlva. Illetve felelősséggel nem tudható, hogy miből mi következik 30 esztendő során, az ilyesmiben legalább annyira vagyok szkeptikus, mint Soros György például. Néki is voltak hatalmas doktrínái. És voltak (vannak) rá hatalmas meglepődései.
Ettől persze még hihetünk (valamiben), merthogy hinni muszáj (necesse est). Jó. De akkor – mondom – legalább abban higgyünk, azt bégessük, amit a guruk előbégetnek! Bauer ugyanis doktriner, de nem hülye! Már úgy értem, nem annyira, mint a Pixy. Hisz' sem Bauer, sem Békesi nem állítja, hogy azért volna szükség államilag garantált kvázi magánbürokráciákra a nyugdíjbiztosításban, mert a „hosszú távú befektetést” „a rohadt kapitalisták találták ki”.
Pixy személyesen ismeri Bauer Tamást (legalábbis nagy valószínűséggel, ismerhetik egymást személyesen is, nincsenek sokan), ezért a fórumon így domborul elő Pixy „balliberális” hite: Bauer „nem olyan ember”, aki ne mondaná, hogy a „hosszú távú befektetést” a „rohadt kapitalisták találták ki”.
Bauer persze nem mond ilyet, mint ahogyan Vas István is egészen mást ír a könyvében, nem azt, amit Pixy a „személyes ismerőssége” révén hisz a könyvről, hanem homlokegyenest mást, ám ez Pixyt egyáltalán nem zavarja abban, hogy eszelősen bégessen a fórumon, s mindig csak valami olyasmit, amit az ő hitványka intellektusával fölfogni képes. Közben persze ezerrel gyalázkodik, hazugozik (hiszen az, aki többet tud a dologról, mint ő, csak hazug lehet, redvás, ótvartetű, illetve nem áll föl neki stb., ti. ezek csereszabatos emberek!), szóval Pixy gyalázkodik; s nyilván ő is röhög.
Ha jó, akkor röhögjél! Ámde ne nagyon akard már megtanítani másoknak (se finoman, se finomtalanul), hogy kik találták ki a „hosszú távú befektetést”, tudniillik ha ily elszántan oktatsz bennünket, akkor, bizony, már mi fogunk röhögni! Rajtad. És az nekünk lesz jó, nem neked. Vagy neked is jó, ha folyvást kiröhögnek? Ezért fórumozol folyvást? Hogy kiröhögjenek? Hát, perverz egy gusztusod van, annyi szent! Ezt is a kapitalisták találták ki néked? Vagy a Vas István? Vagy egyenesen a Bauer Tamás?
Van az önkéntes magánnyugdij pénztár, ottan helye van magántulajdon cimű fejezetnek.....
Meg a lóvásáron, meg az ingatlannyivántartásban, meg a gabonatőzsdén..meg mindenütt, ahol a magántulajdon fogalmi és törvényi feltételei érvényesülnek, így a magánnyugdíjpénztáraknak minden változatában, abban is, amelyben a tagok az állam által előírt tagdíjkvótát kötelezően fizetik be, meg abban is amelyben nem.
A kötelező befizetés előírásának nincs semmilyen kihatása a befizetett összeg tulajdonviszonyaira nézve. A kötelező jelleg azzal függ össze, hogy az állam a maga eddig alkotmányban és törvényben rögzített nyugellátásfizetési kötelezettségeinek részben a majdani jogosultak felhalmozásai és azok hozadéka alapján kívánt eleget tenni. Ha nincs nyugellátási kötelezettség, nincs kötelező jelleg sem. A kötelező nyugdíjpénztár még legjobban a banki tartalékrátára hasonlít, azaz az állam, a saját biztonsági, fedezeti és egyéb szempontjaiból nyugodtan előírhatja a piaci szereplőknek és a magánembereknek is, hogy a saját vagyonukból illetve jövedelmükből egy adott részt egy ellenőrzött számlán és másra bizonyos feltételek fennállásáig nem fordíthatóan tartalékoljanak illetve gyűjtsenek.
A tekintélyelvi érvek egyébként e mellettt elég nyiomósak: mind a nyugdíjpénztári törvény, mind az alkotmánybíróság, mind maguk a szerződések egyértelműen kimondják, hogy magántulajdonról van szó.
Ettől te még kívánhatod a magántulajdon forradalmi átértelmezését, de az megszakítja a jogfolytonos jogérvényesülést, ahogy az a forradalmakhoz illik.
ha nincsen meg vajon fizet-é vagy nem, nem csodálkoznék, ha kellene, hisz, ha a pofa a nyugdijas évei alatt hal meg a fel nem használt pénze nem örökölhető....ez is egy igen faramucu esete a magánpénznek....
Nem, ebben semmi faramuci nincsen, ez az életjáradéki szerződések tipikus feltételrendszere, azaz a befizető magántulajdonát képező felhalmozásért, cserébe olyan visszafizetési formát választ, amelynél a felhalmozást befogadó pénz- vagy biztosító intézmény a teljesítést matematikai statisztikai vagy egyéb alapon a letétes haláláig tartó kifizetések formájában vállalja. Amennyiben a kifizetések sora megkezdődött, akkor a teljes összeg a statisztikailag felértékelt halmazba kerül, és a váromány kifizetése ennek terhére történik. Amennyiben a kifizetések sora nem kezdődött meg, az összeggel másképpen is lehet rendelkezni, felvehető és így tovább. Ha megkezdődött, azzal a szerencseszerződés kifizetési szakasza megindult.
Az a magánvagyona, amit az állam a beszedet adóiból, átengedett a manyupnak, miközben csőd esetérere kezességet vállalt, hogy mégis fizeti a nyugdíjat? Hát, az nem az volt. Csak kinevezték annak.
