"Értem, tehát a másik utat választottad, te pusztán a gondolatokból indulsz ki."
Nem értettél meg. Az összefüggést a környezetben kell meglátni, nem a fejedben. Az lehet a kitaláció. Miért mondanám ezt? Hiszen állandóan a tapasztalatok megértéséről beszélek, amit te előnybe részesítettél azt gondolván, hogy szembe állsz velem.
"Azokat a dolgokat, amiből nincs meg belőled semmi, meg se látod. Nem érint. Fel sem fogjuk."
De a környezet nem minden pillanatban a felfoghatatlanságig vadonatúj, hiszen akkor lehetetlen lenne élni. A változás nem azt jelenti, hogy a környezet minden pillanat teljesen ismeretlen eredményekre változik. Nyílván van új és ismeretlen dolog az ember előtt, de azért van a megismerés, amelyből megérthetővé válik a környezet az új dolgok felfedezése közben is.
"Ugyanazt a dolgot, amit magadban nem értesz/nem látsz, másokban nem fogod sosem érteni/látni."
Ez nagyon aximómaként hangzik. Miért ne? Sokszor éppen ha kívülről látod meg a dolgot, akkor válik érthetővé.
"A lényeges mondanivalóm csak annyi, hogy mindig van összefüggés. Hogy milyen, és lényeges-e vagy nem, egy másik ügy"
Pont így hangzik a mondanivalód lényegtelennek, hogy végül is semmit sem mond. Hogy mindig van valami, vagy a mindenható az, aki hat mindenre, vagy a szabadakarat az akarat szabadsága, ezek olyan meghatározások, amelyekkel semmit nem mond az ember. Ha pontosítasz, azonnal kideról az állítás hiányos volta. Ha tehát felteszed a kérdéseket az a dolog összefügg amaz dologgal? Vagy ha ez a dolog létezik, létezik amaz dolog is? Vagy mi mindenre hat egy mindenható? Vagy mitől szabad az akarat?
Végezetül nem vonatkoztathatsz el viszonyoktól, ha az éppen a viszony egyediségét, sajátosságát hivatott kifejezni.
"Én nem pusztán "működési összefüggésre" gondoltam, ahogy te"
Én sem. Az összefüggés ben nem levő, kapcsolatban nem álló dolgokra gondoltam, és erre hoztam fel példát, igazolva vele azt, hogy amit állítok létezik a valóságban, nem csupán fikció.
Az például hamis magyarázat a mosógép és a televízió között, hogy mindkettőt meg tudod fogni, mivel nem a tapinthatóság összefüggése adja a két készülék lényegét. Mondom a különbség adja a televízió és a mosógép közötti meghatározó lényeget, nem az, hogy fogdosható. Az igaz tehát, hogy fogdosható, de nem az a lényegük.
"én azért nem szűkítem le az életet pusztán a magántulajdonra"
Figyelj kértél példát a vágy elfojtására, és adtam. Most miért beszélsz a magántulajdon kitalációjáról, amikor nem arról beszéltünk?
"Azért az állatokat ÍGY összhasonlítani velünk"
Fordítva. Emberi vonatkozásokat hasonlítottam az állatokhoz. Némi joggal, mivel a lovat is lehet betanítani, meg az embert is lehet igáslóvá tenni.
"Hát, ha az iq, mint olyan, nem létezne, igazad is lehetne"
Értem, tehát a másik utat választottad, te pusztán a gondolatokból indulsz ki. Én a tapasztalati megértést részesítem előnyben (mielőtt sarkítanál ismét, hozzáteszem, hogy az "előnyben" szó nem azonos a "kizárólag"-gal.). Kinek a pap, kinek a paplan..
"a környezeted jobban ismered mint saját magadat, a környezeted fogod jobban megérteni."
Azokat a dolgokat, amiből nincs meg belőled semmi, meg se látod. Nem érint. Fel sem fogjuk.
"Egy négy fal között élő ember természetesen előbb jut önmaga valamicske ismeretére"
Elég kevés lesz az a "valamicske". Minden magára adó mester tudja hogy a hétköznapi életben kell megismerni önmagunkat, nem a négy fal között.
"Nem bizonyítja önmagunk meg nem értése azt, hogy másokat is képtelenek vagyunk megérteni."
Ugyanazt a dolgot, amit magadban nem értesz/nem látsz, másokban nem fogod sosem érteni/látni.
"Pont ez a probléma, hogy lényegtelen összefüggések miatt a lényegesebb függetlenséget elhanyagolod, hogy az összefüggés létét mindenképp igazolva lássad."
Nem keveredtem ennyire bele. A lényeges mondanivalóm csak annyi, hogy mindig van összefüggés. Hogy milyen, és lényeges-e vagy nem, egy másik ügy.
"A televizió kapcsolója összefüggésben van magával a készülékkel, de nincs összefüggésben a mosógéppel. Próbáld bekapcsolni a mosógépet a televízió kapcsolójával."
Látod a gondolkodásod korlátoltságát? Én nem pusztán "működési összefüggésre" gondoltam, ahogy te. Attól hogy nem lehet (legalábbis úgy néz ki) egyiket a másik kapcsolójával működtetni az adott pillanatban, attól összeüggés mindig van köztük. Pl. Mindkettőt meg tudod fogni, stb.
"Hogyan lehetsz tisztában egy szabályrendszerrel való viszonyoddal, ha nem vagy tisztában magával a szabályrendszer értelmével?"
És viszont. :)
"Nem rólam vanb szó. Hanem a magántulajdon elvéről. A magántulajdon az a keret, amely elnyomja a az ember vágyait a tulajdonán kívül levő javakat illetően, cserébe azért, hogy csak a tulajdonában levő javakkal elégítse ki."
Ja, én azért nem szűkítem le az életet pusztán a magántulajdonra. Egyébként csak azért, mert éppen én vagy te használsz valamit, nem azt jelenti hogy a tiéd, örökkön-örökké. Ezt a magántulajdon mizériát mi találtuk ki.
"A betanulás nem egyenlő a gondolkodással. A ló is képes betanulni, mégsem fogja felfogni, hogy mi lesz a haszna a betanult dolgoknak."
Azért az állatokat ÍGY összhasonlítani velünk.. :)
"azt eljátszani, hogy értené azok lényegét, vagy mivel gondolkodás nélkül vette át, akkor hamis lényeggel kapcsolatban használja fel."
Kinek a számára hamis? Azt hittem ennek a viszonylagosságát már megtárgyaltuk..
"Az iskolában is létezik a magolás fogalma, amikor viszont az így betanult anyagot használni kellene, képtelen lesz rá az ember, mert az alkalmazáshoz már érteni is kellene hozzá."
Hát, ha az iq, mint olyan, nem létezne, igazad is lehetne. :)
Megpróbálom egyszerűen. Az összefüggést összefüggésnek látni, ami pedig nem függ össze, azt ne lássuk egybekötve. Ezzel egy aprócska dolgot megértettem.
"Ha önmagadat nem érted meg, a környezetedet sosem fogod (teljesen)megérteni"
Ez nem igaz. A meg nem értés alapja a meg nem ismerés, ha tehát a környezeted jobban ismered mint saját magadat, a környezeted fogod jobban megérteni. Ha saját magadat jobban ismered mint a környzeted, akkor saját magad fogod jobban érteni. Egy négy fal között élő ember természetesen előbb jut önmaga valamicske ismeretére, de a környezetét csak hibásan fogja magyarázni, hiszen pusztán önmagából indul ki.
Nem bizonyítja önmagunk meg nem értése azt, hogy másokat is képtelenek vagyunk megérteni. Mert valaki nem érti a matekot, nem bizonyíték arra, hogy a történelmet sem fogja érteni, sem arra, hogy ha a matekot egyáltalán valamikor megismeri, akkor sem fogja megérteni.
"Hanem hogy valamilyen összefüggés mindig van."
Pont ez a probléma, hogy lényegtelen összefüggések miatt a lényegesebb függetlenséget elhanyagolod, hogy az összefüggés létét mindenképp igazolva lássad. Az általánosításokban az a hiba, hogy nem tesz különbséget a lényeges és lényegtelen alkotóelemek között, és mindegyikre ugyanazt a ruhát húzza.
Mondok egy példát két festményt összefüggőnek láthatsz abban a szempontból, hogy mindegyik olajjal és ecsettel és vászonra készült. De sajnos a képek lényegét nem ez az összefüggés határozza meg, hanem pontosan az, ami mindkettőben a másiktól függetlenül készült, tudniillik a mondanivaló. A különbség teszi a két képet értékessé, nem pedig a lényegtelen összefüggés, hogy mindkettőt olajjal festették.
""mindig van ami nincs összefüggésben valamivel." Mondj egy ilyet."
A televizió kapcsolója összefüggésben van magával a készülékkel, de nincs összefüggésben a mosógéppel. Próbáld bekapcsolni a mosógépet a televízió kapcsolójával.
"Nem a szabályrendszerekkel való tisztában levést mondtam! Hanem azt, hogy azzal vagy tisztában, milyen viszonyban vagy azokkal és magaddal. Óriási a különbség"
Nono. Hogyan lehetsz tisztában egy szabályrendszerrel való viszonyoddal, ha nem vagy tisztában magával a szabályrendszer értelmével?
"Elnyomnád valamelyik vágyamat? Csak egyet."
Nem rólam vanb szó. Hanem a magántulajdon elvéről. A magántulajdon az a keret, amely elnyomja a az ember vágyait a tulajdonán kívül levő javakat illetően, cserébe azért, hogy csak a tulajdonában levő javakkal elégítse ki.
"És ez szerinted gondolkodás nélkül is megy? "
A betanulás nem egyenlő a gondolkodással. A ló is képes betanulni, mégsem fogja felfogni, hogy mi lesz a haszna a betanult dolgoknak.
A viselkedési szabályokat, a magatartás normáit az ember anélkül is el tudja sajátítani, betanulni, és később azt eljátszani, hogy értené azok lényegét, vagy mivel gondolkodás nélkül vette át, akkor hamis lényeggel kapcsolatban használja fel.
Az iskolában is létezik a magolás fogalma, amikor viszont az így betanult anyagot használni kellene, képtelen lesz rá az ember, mert az alkalmazáshoz már érteni is kellene hozzá. Tehát nem gondolkodik felettük, hanem betanulja, majd tudni fogja hogyan kell használni.
"A prekoncepciók gyártása, szóval az előfeltevések kitalálása nem az egyedüli szellemi tevékenysége az embernek."
Nem is ezt mondtam ugye?
"Tehát hogy a tudatosságból megértést lehessen kovácsolni egyszerűen nem csak a szem előtt levő dolgokra kell összpontosítani, hanem azok nem szem előtt levő mozgatórugóira is."
Megértés alatt te mit értesz? Összefüggések értelmezését?
"Amikor a környezet megértéséről kell beszélni nem az önmagadhoz viszonyulásból, hanem a környezethez való viszonyulásból kell kiindulni."
Ha önmagadat nem érted meg, a környezetedet sosem fogod (teljesen)megérteni. Maximum a prekoncepcióidnak megfelelő részleteket fogod látni, és hogy mondani szoktad: ez a hamisság.
"De ha nincs összefüggés és te összekapcsolod hamisan a dolgokat az sem a viszony megértését tükrözi."
Látod.. ez is egy különbség kettőnk között. Én nem azt mondom, hogy találok neked valamilyen mondvacsinált összefüggést. Hanem hogy valamilyen összefüggés mindig van. Nem arról beszéltem, hogy az lesz a valós összefüggés, amit majd én csak úgy kitalálok holmi spekulációkra alapozva!
"ugyanolyan joggal állítható az is, hogy mindig van ami nincs összefüggésben valamivel."
Mondj egy ilyet.
"..megalkotásuk pillanatában egy holt rendszerét jelentik a világnak, mivel ezek az értékek, minták, normák, szabályok változatlanok, a világ és az élet változó."
Látod.. ezért is mondtam amit mondtam. Aki tisztában van ezzel, nem is lesz köznapi értelemben véve vallásos (valamelyik egyházhoz, közösséghez vakon tartozó). Elsiklottál a mondanivalóm lényege felett :)
"Mivel ELÉG NEKED a követés szabályaival, értékeivel és normáivál tisztában lenni"
Most kénytelen vagyok a füledbe kiabálni: NEM EZT MONDTAM! Vedd légyszi a fáradtságot és olvasd azt amit odaírok, nem azt amit beleképzelsz. Nem a szabályrendszerekkel való tisztában levést mondtam! Hanem azt, hogy azzal vagy tisztában, milyen viszonyban vagy azokkal és magaddal. Óriási a különbség.
"Senki nem ilyen. A gondolat helyesen talán így hangzik: a társadalom és az egyének elnyomják másokban a dolgaikat és a vágyaikat. Nem szülik a vágyaikat, hanem elnyomják. Nem önmagukban, hanem a másikban."
Megteszel nekem valamit? Elnyomnád valamelyik vágyamat? Csak egyet.
"a viselkedési és tevékenységi formákat elsajátíítani, végrehajtani."
És ez szerinted gondolkodás nélkül is megy? Hát hogyan tudnád akkor összehasonlítani azt, hogy éppen a szabályoknak megfelelően cselekszel-e vagy nem? Hogyan tudnál a szabályok betartására törekedni? Sehogy. Igenis KELL ahhoz gondolkodni hogy betartsd őket.
"Ilyen elkötelezést csak akadályoz, ha az embert gondolkodni hagyják benne"
Nem. AZ a nem mindegy, hogy MIRŐL, és HOGYAN HAGYJÁK hogy gondolkodjon. A nem gondlkodó ember teljesen "társadalomellenes". Abból van ám a "nagy baj"!
Inkább úgy vezesd elő, hogy miben különbözteted meg a tudástól, a gondolkodástól, a felfogástól, az értelemtől, a bölcsességtől, a szellemi élettől. Van sok szellemi tevékenység és azzal nehezen fogod a tudatosságot meghatározni, hogy "szűrők nélküli élet".
A prekoncepciók gyártása, szóval az előfeltevések kitalálása nem az egyedüli szellemi tevékenysége az embernek.
"Ó. Hát részleteznél valamilyen GYAKORLATI módszert a fentiek elkerülésére?"
Tehát hogy a tudatosságból megértést lehessen kovácsolni egyszerűen nem csak a szem előtt levő dolgokra kell összpontosítani, hanem azok nem szem előtt levő mozgatórugóira is.
"Az embernek elsősorban önmagához kéne már viszonyulnia"
Nincs ez sorrendi fontosságba állítva. Amikor a környezet megértéséről kell beszélni nem az önmagadhoz viszonyulásból, hanem a környezethez való viszonyulásból kell kiindulni. Magadból kiindulva sosem fogod a környezetedet helyesen megérteni, amikor a környezeted indokai, feltételei, elvei és mozgatórugói mások, mint a tieid.
"Pusztán azért, mert nem látjuk az összefüggést, még nincs is, mi? "
Nem. Ha nem látod az összefüggést de van, az azt jelenti, hogy nem értetted meg a viszonyt. De ha nincs összefüggés és te összekapcsolod hamisan a dolgokat az sem a viszony megértését tükrözi.
Nem titkot árulsz el, hanem téves következtetést állítasz azzal, hogy mindig van összefüggés, mivel ugyanolyan joggal állítható az is, hogy mindig van ami nincs összefüggésben valamivel.
"Kövesse csak őket, de úgy, hogy tisztában van vele, mit is csinál. EZ ELÉG nekem."
Kevés. Ugyanis a tekintélyek eszmerendszerei, hitvallásai, előadott értékrendjei és szabályrendszerei, mintái és norma feltételei megalkotásuk pillanatában egy holt rendszerét jelentik a világnak, mivel ezek az értékek, minták, normák, szabályok változatlanok, a világ és az élet változó. Mivel a változások következtében a követett értékek, minták és normák elavulnak, értéküket és fontosságukat veszítik, hiába vagy tisztába azzal, hogy mit tartott ama tekintély értéknek, mintának, az alkalmazásával máris konfliktusba keveredsz a valósággal. A tekintély mintaszerű, szabályok általi követése így csak összeütközést teremt a valósággal, a követő és a környezete között, amelynek kimenetele így nem a konfliktus megértése alapján, hanem erőviszonyok segítségével próbáljuk meg rendezni. Mivel ELÉG NEKED a követés szabályaival, értékeivel és normáivál tisztában lenni, és NEM KELL annak megértésére eljutni, hogy ez a követés már érvénytelen, hamis és értéktelenné változott, valójában a konfliktus megteremtésére szavazol, az elavult mintákat és az értékeket a környezetre kényszerítő programjára.
"A társadalom és az egyének elnyomják magukban a dolgaikat. A szenvedés gyökere ez."
Senki nem ilyen. A gondolat helyesen talán így hangzik: a társadalom és az egyének elnyomják másokban a dolgaikat és a vágyaikat. Nem szülik a vágyaikat, hanem elnyomják. Nem önmagukban, hanem a másikban.
"Hogy hagyhatnád ki a gondolkodást úgy, hogy közben eszmék/szabályok/stb szerint élsz?"
Elmondom hogyan. A gondolkodás képessége lehetővé teszi a tapasztalatok mérlegelését, az összefüggések és az összefüggések hiányának megítélését, a folyamatok, okok, következmények keletkezésének és megszűnésének meglátását. Lehetővé teszi az önálló döntéshozást, amelynél az egyén önmaga teszi meg a különbséget a jó és rossz, igaz és hamis között. Az eszmék, szabályok követésénél erre nincs szükség. Az szabályok meghatározzák a függéseket, azok egész rendszerét, az elvek meghatározzák a mintákat és értékelési szempontokat, mit lehet jónak vagy rossznak tartani, a döntést ezért felülről leszabályozva hozzák meg. Az egyénnek ilyenkor nem gondolkodni, hanem alkalmazkodni kell, nem megérteni, hanem a viselkedési és tevékenységi formákat elsajátíítani, végrehajtani. Az egyén egy elkötelezett szolga nem embernek, hanem eszmének, és ezen mit sem változtat hogy az embert vagy az eszmét önként szolgálja. Ilyen elkötelezést csak akadályoz, ha az embert gondolkodni hagyják benne, hiszen felismerheti a meghozott döntés, a jónak minősített érték, a követett szabály hibás, elavult vagy értéktelenné vált formáját, és engedetlenséget eredményez.
Tehát elválaszthatatlan egy eszmerendszer, hitrendszer, vagy erkölcsi törvénykeret követése engedelmességi megszorítások nélkül, annak pedig egyik kritériuma hogy az önálló gondolkodásról lemondjon az egyén.
"A tudatosság alatt nikább a tapasztalatok mélyebb tudatosítására, megjegyzésére, a tapasztalatokról szóló ismeretek tartósabb megőrzésére, azaz a tudatlanság megszüntetésére törekszik az ember"
Én Tudatosság alatt a feltétlen, "örökös prekoncepció gyártás" nélküli, szűrők nélküli életet értem - a tudatos ember tudja, mikor kell ezeket használnia - és mikor nem.
"Hiába vagy tudatos egy eseményt illetően, ha nem érted meg az esemény okait, feltételeit és nem tudsz következtetéseket levonni az az esetből."
Amiről te beszélsz, az visszamenőleges okoskodás. Kell az is, de közben az éppen adott pillanatot nem éljük meg - helyette a múlttal és jövővel foglalkozunk...
"A tudatosság ugyan fontos, de mivel hiányzik még belőle a megértés, nem fogja megoldani a betegségre, szerencsétlenségekre, szenvedésre és boldogtalanságra vonatkozó okok elkerülését."
Ó. Hát részleteznél valamilyen GYAKORLATI módszert a fentiek elkerülésére? De mindenkinek jó legyen ám!
"Egyszerűen nem megyarázható meg semmi önmagával"
Még mindig nem érted. Vannak dolgok, amiket NINCS ÉRTELME magyarázni. Találhatsz rá okot persze - aminek az indokait te magad találod ki, te magad találsz az ok keresésnek értelmet, de az nem érinti az adott dolog létét, az életben betöltött lényegét. Miért akarsz mindenre okot keresni? Mivel lesz teljesebb az élet akkor? Mivel lesz teljesebb a virág, ha kitalálsz egy okot, ami miatt a virágságot mint olyat "kutatni kell"?
"Nem magyarázhatod meg a virágot azzal, hogy azért mert virág, mivel a virág az elnevezés és nem összefüggés."
Nem voltam elég pontos úgy látszik: a "virágzás" és a "virág" között elég nagy különbség van. Én a virág LÉNYEGÉRŐL, a VIRÁGZÁSról beszélek. Nem a nevéről, okáról, hanem a szimbólum TARTALMÁRÓL.
"A virág vonatkozásában arról beszélni hogy a virágság az üresség egyszerűen értelmetlen."
Neked az. Ráadásul félreérted. Talán a előző, fenti mondatok segítenek.
"A dolgok közötti összefüggések vagy össze nem függések feltárása nem a MINDENSÉGBE való tartozás alapján, hanem a dolgok között levő viszony értelmezéséből határozzuk meg."
Meg is látszik, hova jutottunk vele.
"Hibás összefüggést állítasz fel a dolgok között csoporthoz való tartozás alapján, amely valódi viszonyulások alapján nem létezik."
Micsoda? :) Te érted ezt a kijelentésedet? :)
"Az ember soha nem a mindenséghez, hanem csak a környezetéhez viszonyul."
Az embernek elsősorban önmagához kéne már viszonyulnia (ez a kijelentés is egy faragott kép! :) ).
"az egyik ember így viszonyul bármihez, a másik ember meg úgy."
Így van. És? :)
"A minden összefügg mindennel elmélete azért hibbás, mert eltünteti a különbséget azok között a dolgok között, amik NEM FÜGGNEK ÖSSZE egymással."
Ó. Pusztán azért, mert nem látjuk az összefüggést, még nincs is, mi? Hát, igen. Az ilyen hozzállásból jönnek az ilyen kijelentések: "az ember soha nem lesz képes repülni", "a vas nem úszik a vízen", stb. Hát elárulom a "nagy titkot" :) MINDIG VAN ÖSSZEFÜGGÉS. Csak akkora arcunk van, hogy csak azért, mert nem látjuk, kijelentjük hogy nincs. Pusztán ismerethiány és egótúltengés miatt.
"az egyén saját tapasztalatai, élményei fontosabbak legyen a dolgainak megértésében, mint különféle vallásos, filozófiai, pszichológiai tekintélyek, amelyek esetében a gondolkodás nem az életet, hanem a választott tekintély által felkínált eszme, hit, erkölcs, vagy szabály követésébe fog bele."
Nem értem. Miért ne követhetne valaki ilyen utakat? Én azt mondom: Kövesse csak őket, de úgy, hogy tisztában van vele, mit is csinál. EZ ELÉG nekem. Csinálj bármit, de légy tudatos benne. Éld meg, de tudatosan. stb.
"Ez az igazodás ugyanis azért jöhet szóba, mert az egyén gondolkodása már annyira korlátolt, annyira tompa, hogy saját magát nem érzi elég erősnek a saját tapasztalatainak, benyomásainak magyarázásához, amiért is külső tekintélyeket kezd el keresni."
Ó, szerintem csak az ember elnyomja annak tudatát, hogy valójában semmi extrát nem jelent a létezése. Ezért okokat kezd keresni, milyen jó/rossz hogy él, milyen jó/rossz, hogy valami tesz/nem tesz. A problémát az jelenti, hogy elnyomja magában azt hogy semmivel sem fontosabb mint a teremtés bármelyik része, mert ennek nem akar a tudatában lenni. Mindig akkor kezdődnek a bajok, mikor elnyomsz valamit. A társadalom és az egyének elnyomják magukban a dolgaikat. A szenvedés gyökere ez. Szerintem. A "vágy" csak 2., mert az ebből a tudattalanságra való törekvésből fakad, hogy "lehetünk mások", mint amik/akik már vagyunk (a tendenciáinkkal együtt persze). Az elnyomás az első számú probléma.
"Egy "generál" élet követése hasonlókélppen kihagyja a gondolkodást, mivel külső minta szerint igyekszik az ember alakítani az életét, azaz továbbra sem a saját gondolkodása fogja játszani a főszerepet, hanem eszmék, hitek és szabályok. "
Dehogy hagyja ki. Amiről beszélsz, különben is abszurd. Hogy hagyhatnád ki a gondolkodást úgy, hogy közben eszmék/szabályok/stb szerint élsz? :) Akkor is kell gondolkodnod. Csak másképp. Én azt mondom: Mindig tudd mit csinálsz. Ha így teszel, tudni fogod, sőt, kialakulnak a körülmények ahhoz hogy ha kell gondolkodj, ha kell - cselekedj, stb.
"..nem a gondolkodás kihagyásáról." Válasz itt fentebb.
"Tehát az oka az, mint fentebb. Tudatosság hiánya."
Én különbséget teszek tudatosság és megértés között. A tudatosság alatt nikább a tapasztalatok mélyebb tudatosítására, megjegyzésére, a tapasztalatokról szóló ismeretek tartósabb megőrzésére, azaz a tudatlanság megszüntetésére törekszik az ember, a megértés alatt azonban a tapasztalatok között levő összefüggéseket, összefüggéstelenségeket, okokat és következményeket, feltéleiket és lehetőségüket próbálja az ember felismerni.
Tudatosságra törekvés lényegében a tudatlanság felszámolására való törekvést jelent, és ez nem lehet azonos a megértésre vagy meg nem értésre való törekvéssel. Hiába vagy tudatos egy eseményt illetően, ha nem érted meg az esemény okait, feltételeit és nem tudsz következtetéseket levonni az az esetből.
A tudatosság ugyan fontos, de mivel hiányzik még belőle a megértés, nem fogja megoldani a betegségre, szerencsétlenségekre, szenvedésre és boldogtalanságra vonatkozó okok elkerülését.
" Ez az a bizonyos "virág az virág, a piros az piros", amit annyira nem szeretsz. Állandóan okokat, indokokat keresel ..."
Egyszerűen nem megyarázható meg semmi önmagával, ha egy dolognak van egy oka, akkor nem magyarázható az oka nélkül. Nem magyarázhatod meg a virágot azzal, hogy azért mert virág, mivel a virág az elnevezés és nem összefüggés.
A virág vonatkozásában arról beszélni hogy a virágság az üresség egyszerűen értelmetlen. Még akkor is, ha ezt a hozzáragasztott emberi fogalmak hiányával próbálod meg bizonyítani, mivel azok a fogalmak nincsenek sem hozzáragasztva, sem tőle elvonatkoztatva, mert ha az értelmes ember magyaráz akkor nem hozzáragaszt egy magyarázatot egy jelenséghez, hanem feltárja annak a jelenségnek a környezetével való valós viszonyát.
"A MINDENSÉG azért minden-ség, mert minden benne van. Minden összefüggés, minden lehetőség, MINDEN(!)."
A dolgok közötti összefüggések vagy össze nem függések feltárása nem a MINDENSÉGBE való tartozás alapján, hanem a dolgok között levő viszony értelmezéséből határozzuk meg. Hibás az az általánosító, elvonatkoztató fogalmazás, ami a dolgok lényegét alkotó különbségek helyett a dolgok lényegtelen csoportosítására helyezve próbálja meg értelmezni a viszonyaikat, téves megállapításokra fog vezetni. Hibás összefüggést állítasz fel a dolgok között csoporthoz való tartozás alapján, amely valódi viszonyulások alapján nem létezik.
Az ember soha nem a mindenséghez, hanem csak a környezetéhez viszonyul. A mindenséghez való viszonyról beszélni azért hibás, mert általánosításával úgy tüntethető fel, mintha az összes ilyen megállapítás minden embernek a mindenséghez való vuiszonyulására igaz lenne, holott egyáltalán nem igaz, mivel az egyik ember így viszonyul bármihez, a másik ember meg úgy.
A minden összefügg mindennel elmélete azért hibbás, mert eltünteti a különbséget azok között a dolgok között, amik NEM FÜGGNEK ÖSSZE egymással.
"De hogy mi, és milyen a "generál"-élet, azt nem [tudom megmondani]"
Nem arról beszéltem, hogy az egyén egy "generál" életet, azaz az életről alkotott mintát, vagy típust kezdjen el követni. Arról beszéltem, hogy a gondolkodás kövesse az életet, azaz az egyén saját tapasztalatai, élményei fontosabbak legyen a dolgainak megértésében, mint különféle vallásos, filozófiai, pszichológiai tekintélyek, amelyek esetében a gondolkodás nem az életet, hanem a választott tekintély által felkínált eszme, hit, erkölcs, vagy szabály követésébe fog bele. Ez az igazodás ugyanis azért jöhet szóba, mert az egyén gondolkodása már annyira korlátolt, annyira tompa, hogy saját magát nem érzi elég erősnek a saját tapasztalatainak, benyomásainak magyarázásához, amiért is külső tekintélyeket kezd el keresni. Egy "generál" élet követése hasonlókélppen kihagyja a gondolkodást, mivel külső minta szerint igyekszik az ember alakítani az életét, azaz továbbra sem a saját gondolkodása fogja játszani a főszerepet, hanem eszmék, hitek és szabályok. Továbbra sem a saját megértése fog előtérbe kerülni. Én a gondolkodás felébredéséről beszélek, és nem a gondolkodás kihagyásáról.
"A baleset és betegség között legfontosabb különbség, hogy a baleset figyelmetlenség, ügyetlenség következményeképp jön létre, a betegség pedig egy egészségtelem életmód következményeképp."
A figyelmetlenség pont a tudatosság hiánya. Egyébként az is elgonkodtató, hogy miért is játszanak össze az események. Mert a balesetek általában több részletből állnak össze (apropó, Weöres is mondja:"A szavak különlevők és gyöngysor-szerűek, a dolgok összefüggők és halom-szerűek. Ezért a szavak és dolgok csak súrolják egymást."). Ahogyan az is ilyen "részlet", hogy valakinek éppen a kritikus pillanatban miért terelődik el a figyelme... ugye.
"Ide tartozhat a helytelen táplálkozás, az elégtelen mozgás, a tisztátlanság, a testi vágyak rendszeresen mértéken aluli vagy rendszeresen mértéken felüli teljesítése, stb."
Tehát az oka az, mint fentebb. Tudatosság hiánya.
"De egy virág léte üres vagy teli micsoda kérdés? Mivel gondolod, hogy tele van? Vagy mitől lenne üres?"
Az "üres vagy teli kérdés" AZ, ahogyan MI HOZZÁÁLUNK a dolgokhoz. Hozzászólások óta nem (akarod?) érted, mit is mondok ezzel. Ez az a bizonyos "virág az virág, a piros az piros", amit annyira nem szeretsz. Állandóan okokat, indokokat keresel még ilyen egyszerű dolgokra is. Valami létezik, de mi meg akarjuk magyarázni hogy miért, és miután kitaláltuk, a saját magyarázatunk alapján még be is avatkozunk. Abba, amibe nincs is értelme beleavatkozni. A virág léte olyan amilyen, és AHHOZ KÉPEST ÜRES, hogy mi hozzáragasztunk mindenfélét (okok, magyarázatok), teljesen feleslegesen, mert a virág-ságot értelmetlen befolyásolni, és csak elrontani lehet. A virág-ság lényegét NEM ÉRTINHETIK a magyarázataink, elgondolásaink. ILYEN ÉRTELEMBEN "ÜRES" minden. Remélem most már érthető.
"RAJTUNK, a prekoncepciókon is múlik, mit realizálunk a Minden-ségből." "Én meg azt állítom, hogy ha tapasztalatok nélkül már előfeltevésekkel kezeled azt amit megtapasztalnál (realizálás közben) a világról az valójában az előítélet másképpen hangzó megfogalmazása."
Éppen ennek elkerülésére hívtam fel a figyelmet.
"..minél inkább a prekoncepciódat veszed figyelembe, annál inkább nem lesz realizálva a Mindenség."
Dehogynem. A MINDENSÉG azért minden-ség, mert minden benne van. Minden összefüggés, minden lehetőség, MINDEN(!). A Mindenségből pedig a MI SZÁMUNKRA REALIZÁLÓDIK valami, ami a mi emlékeink és prekoncepcióinkhoz megfelel. NEM AZONOS VELÜK, nem feltétlen azokból következik és/vagy azokra épül, hanem ami éppen HOZZÁJUK ILLIK (agy különbség). Az összefüggéseket lehet hogy akkor még nem is értjük...
"Ha a gondolkodás valóban az életet követi"
Azt hiszem nem én merném kijelenteni, hogy tudom mi is az "élet", hiszen mindenkinek akár mást és mást jelentHET, mindenkinek más és más realizálódhat belőle. Ebből következően azt sem merem mondani, hogy tudom mi a különbség egyes emberek valósága és az úgynevezett "élet" között. Azt már meg tudom mondani, mi a különbség/hasonlóság mások élete és az én valóságom között. De hogy mi, és milyen a "generál"-élet, azt nem. Ez elég erős degradálása lenne a végtelenségnek, nem gondolod? :)
"akkor letesz a prekoncepciókról, letesz az előítéletekről és az átélés mélységében próbálja megérteni a tapasztalatokat."
""Nyílván ne a balesetekre gondolj." Miért, az micsoda? Nem lehet összefüggésében az esetleges betegséggel?"
Jó most nem azokra a balesetekre kell gondolni, amit éppen egy beteg ember okoz, mivel a balesetek magyarázat más.
A baleset és betegség között legfontosabb különbség, hogy a baleset figyelmetlenség, ügyetlenség következményeképp jön létre, a betegség pedig egy egészségtelem életmód következményeképp. Ide tartozhat a helytelen táplálkozás, az elégtelen mozgás, a tisztátlanság, a testi vágyak rendszeresen mértéken aluli vagy rendszeresen mértéken felüli teljesítése, stb.
"A virág léte üres vagy teli?"
Te tipikusan rossz összefüggéseket állítasz fel. Hol beszélünk arról, hogy a virág üres vagy teli? Már ez felveti azt a gondot, hogy ezeket a fogalmakat nem elvonatkoztatva, abszolút módon kell értelmezni, hanem mindig relatívan, valamihez képest. Egy virágosrét például már lehet tele virággal, vagy nem. De egy virág léte üres vagy teli micsoda kérdés? Mivel gondolod, hogy tele van? Vagy mitől lenne üres? Ha pedig nem magyarázatokról beszélsz, az még semilyen értelemben nem jelent valaminél ürességet.
"RAJTUNK, a prekoncepciókon is múlik, mit realizálunk a Minden-ségből."
Én meg azt állítom, hogy ha tapasztalatok nélkül már előfeltevésekkel kezeled azt amit megtapasztalnál (realizálás közben) a világról az valójában az előítélet másképpen hangzó megfogalmazása. Előítéletek, prekoncepciók pedig akadályozzák a valóság megértését, mivel a törekvés nem az összefüggések feltárására irányul, nem a környezet mnegértésére, hanem az előfeltevések alapján való válogatásra, elfogadásukra vagy elvetésükre megy ki a játék. A prekoncepción valójában fordított arányban múlik a valóság realizálása, minél inkább a prekoncepciódat veszed figyelembe, annál inkább nem lesz realizálva a Mindenség.
Ha a gondolkodás valóban az életet követi, akkor letesz a prekoncepciókról, letesz az előítéletekről és az átélés mélységében próbálja megérteni a tapasztalatokat.
"csak akkor, ha megérti közvetlen környezete és a közötte létrejött helyzet feltételeit, okait és viszonyait."
Csak már itt tartanánk.
"Milyen az "egészséges élet"?" Ha beteg leszel megtudod.
Ez kicsit kevés.
"Nyílván ne a balesetekre gondolj."
Miért, az micsoda? Nem lehet összefüggésében az esetleges betegséggel?
"Ahogy már idéztem, "minden üres". " "Van ami üres, és van ami tele van. És van ami se nem üres, se nincs tele."
A virág léte üres vagy teli? Mikor lesz telibb a virág? Ha teletöltöd mindenféle, virág létét nem érinthető magyarázatokkal? Teljesen felesleges. A virág nem lesz virágabb azzal hogy "telitöltjük". Semmi sem lesz több azzal, hogy magyarázatokkal töljük teli. Ilyen értelemben beszélek az ürességről. Minden dolog létezik "üresen" is, a hozzáfűzött magyarázatok nélkül is. Ez pontosan olyan, ahogy az egészség-betegségre utalós kérdésemet kezeld.
"A valóság ismeretével rendelkezve nem vezetnek félre a valóságról alkotott tévedésekkel."
Minden változhat pillanatról-pillanatra. Csak mi legyártjuk az elméleteinket a világról, és a MINDEN-ség-ből azok valósulnak meg. Persze hogy a konzekvens gondolatok kozekvens "valóság"-ot materializálnak, valósítanak meg. RAJTUNK, a prekoncepciókon is múlik, mit realizálunk a Minden-ségből. Ezt mondtam a múltkor is a prekoncepciókról. Most érted?
"én tudom is, hogy ezzel a hozzállással, ezzel a gondokodással mi is történik: faragott képet gyártok"
"A hiba ebben az, hogy a gondolkodás nem követi az életet"
Követheti. A "gond" inkább az, hogy ragaszkodunk ehhez. Lásd fenti mondat.
"Az a lényege, hogy gondolhatsz amit akarsz a világról, erőltetheted amit akarsz, és annyira amennyire akarod, úgysem tudod megváltoztatni annyira és olyanra amennyire akarod."
Természetesen nem a világ megváltoztatásában rejlik a dolog kulcsa, hanem az ember saját felfogásának és saját éeltmódjának való megváltoztatásában. Azokon pedig senki más nem tud igazán bölcsen változtatni, csak saját maga az egyén, de csak akkor, ha megérti közvetlen környezete és a közötte létrejött helyzet feltételeit, okait és viszonyait. Ha nem érti meg, akkor nem csak a saját környezetén ront, hanem önmaga erőforrásait, képoességeit lehetőségeit is korlátok közé szorítja, ami végső soron saját maga megromlásához vezeti.
A világ megváltoztatása sem hatalmában nem áll az egyénnek, sem jogot nem formálhat rá, mivel rajta kívül mások is vannak a világban. Akik ezt mégis meghirdetik, azok jogtalanul teszik.
"Milyen az "egészséges élet"?"
Ha beteg leszel megtudod.
"Mit tudsz elrontani, és mihez képest? "
Mindent ami működik és működésképtelenné teszed. A mósógép működésképtelenségét pedig nyílván nem a hűtő képességeinek hiányával fogod meghatározni, hanem a mosógépével.
Mindent ami egészséges és beteggé teszel. A betegség ugyanis nem csupán egyszercsak hirtelen csodaszerűen misztikus okokkal és a csillagokból levezetve megjelenik, hanem az ember rossz életvezetésével szigorúan dolgozik rajta, hogy egészsége megromlását tartósan okozva mnegbetegedjen. Nyílván ne a balesetekre gondolj.
"Akkor tévedek. Az ELGONDOLÁSOMHOZ KÉPEST. Ennyi."
Azért az ennyi nem csak ennyi. Különösen akkor, amikor az élet értékeinek, az életvezetésnek, a felfogásnak, a saját hitvilágnak és a magatartás normáinak olyan tévedéseiről beszélünk, aminek az eredménye nem zárható le pusztán azzal, hogy "ennyi", hanem szenvedést, terheket, fájdalmat és bánatot teremtenek.
"Ahogy már idéztem, "minden üres". "
Ahogy már feleltem: hibás az idézeted. Van ami üres, és van ami tele van. És van ami se nem üres, se nincs tele.
Ha pedig gondolataidat téves elképzelésekkel töltöd meg, az eredmény összeütközés a valósággal.
"Miért kéne tudnia? "
A valóság ismeretével rendelkezve nem vezetnek félre a valóságról alkotott tévedésekkel.
A megértés azonban ennél többet eredményez, ott már a valóság folyamatainak, okainak, feltételeinek születéséről és eredményéről, kialakulásáról és megszűnéséről is beszélhet az ember, amire a tudatlanok nem képesek. A tudással nem az a baj, hogy van, hanem az, hogy szembeáll a valósággal, hogy hamis, hogy félreérti a természetet, a világot, az életet.
"én tudom is, hogy ezzel a hozzállással, ezzel a gondokodással mi is történik: faragott képet gyártok"
Ez egy nagyon fontos felismerés. Ugyanis a gondolkodás, ha nem érti meg az életet és a környezetet, akkor arról egy merev képet, egy állandósult rendszert, egy örökkévaló törvényt, azaz pont amit mondasz faragott képet gyárt.
A hiba ebben az, hogy a gondolkodás nem követi az életet, nem követi annak változásait, hanem eszmékhez, állandósult elvekhez, szokásokhoz és örökkévaló szabályokhoz ragaszkodik, ilyenkor a valóságról kialakított kép csak faragott lehet.
"Ez is egy jópofán megfogalmazott semmitmondó állítás."
Azért annyira nem semmitmondó. Az a lényege, hogy gondolhatsz amit akarsz a világról, erőltetheted amit akarsz, és annyira amennyire akarod, úgysem tudod megváltoztatni annyira és olyanra amennyire akarod. Azért ez nem semmitmondó állítás. Főleg hogy nem állítás hanem vélemény.
"Valami olyasmi, hogy a világ nem lehet másmilyen mint amilyen most. Vagy semmi nem lehet másképp, mint ahogy lett. Vagy minden úgy történik, ahogy az összes külső és belső tényezői meghatározzák."
Rátapintottál.
"A tanulság mindenképp meghatározó tud lenni, hogy mégegyszer ugyanolyan helyzetbe ne kerüljünk, mint amilyenbe vagyunk és nem akartuk."
Egyetértek. Valóban meghatározó.
"De mondom neked nem a honnan szemlélés a fontos, hanem az igazság felderítése, ami a tények és tapasztalatok figyelembevételét, azok közötti összefüggések és következmények felismerését jelenti."
Aranyos vagy hogy megmondod, mi nekem a fontos :)
"Az egészséges élethez kképest beteggé teszed."
Milyen az "egészséges élet"?
"A gondolkodáshoz képest tompaagyúvá."
Nem mondtam hogy ne gondolkodj. És erre sem először emlékeztetlek. Én azt mondtam, NE CSAK gondolkodj.
"A szeretethez képest érzéketlenné."
A szeretet nem érzéketlen, és nem érzéki. A szeretet szenvtelen. A szeretet nem közömbös. Vigyázzunk a szavak értelmére...
"Van mit elrontani."
Mit tudsz elrontani, és mihez képest? :)
"Tág értelemben hibákat nem lehet elkövetni. " "Tévedsz akkor, amikor azt hiszed eléred a buszt és nem éred el."
Jól mondod. Akkor tévedek. Az ELGONDOLÁSOMHOZ KÉPEST. Ennyi.
"Jónak ítéled hogy hibád ellenére másképp alakult, közben rosszabb lesz."
Minden csak az elgondolásodhoz, elvárásodhoz képest olyan, amilyen. Ahogy már idéztem, "minden üres". Te magad is pont most mondtad: jónak ítéled". Mi töltjük fel elképzelésekkel, amelyek vagy hibásak, vagy a valóságot tükrözik. Alapjában véve viszont - ilyen értelemben - minden üres.
"Ki tudhatja azt, kinek éppen mit kell csinálnia, és mikor...? "
"Elsősorban, legfontosabbként és sürgösen megoldandó feladatjaként az embernek saját magának kell ezt tudnia."
Vagy nem kell tudnia. Látod, máris megszegted már a mondaton belül a "szabály"-t. :) Miért kéne tudnia? Mi van ha a természet éppen úgy áll, hogy nem kell tudnia? Ezt a lehetőséget miért zárod ki? Miért nem bízol a természetben, a teremtésben? Mert máris faragott képet gyártasz ezzel.. más világot akarsz, olyat, ami szerinted jó. :)
"Meg kell értenie ebben saját szerepét, vakságát, érzéketlenségét, figyelmetlenségét és tudatlanságát, akkor talán helyes irányban fogja keresni ezekre a választ."
Igen, magam is hasonlóan gondolom, de én tudom is, hogy ezzel a hozzállással, ezzel a gondokodással mi is történik: faragott képet gyártok. Kettőnk között nincs nagy különbség csak akkora, hogy tudom, ilyenkor mit is teszek ezzel.
"Az ember az adott pillanatban nem tud más lenni, mint amilyet a személyes tendenciáinak aktuális pontja, és az adott körülmények meghatároznak"
Ez is egy jópofán megfogalmazott semmitmondó állítás. Valami olyasmi, hogy a világ nem lehet másmilyen mint amilyen most. Vagy semmi nem lehet másképp, mint ahogy lett. Vagy minden úgy történik, ahogy az összes külső és belső tényezői meghatározzák.
Szóval a kérdés nem az, hogy sírjunk azon, hogy most ilyen vagy olyan helyzetbe kerültünk, hanem a kialakult helyzet megértése. Azaz annak megvilágítása, hogy lehetett volna másképp, jobban, ha másképp, jobban csináljuk. A tanulság mindenképp meghatározó tud lenni, hogy mégegyszer ugyanolyan helyzetbe ne kerüljünk, mint amilyenbe vagyunk és nem akartuk.
Ha a helyzeted megértéséhez téged annak kívülről való szemlélése jobban segít, ám legyen. De mondom neked nem a honnan szemlélés a fontos, hanem az igazság felderítése, ami a tények és tapasztalatok figyelembevételét, azok közötti összefüggések és következmények felismerését jelenti.
"MIHEZ képest elrontani? "
Az egészséges élethez kképest beteggé teszed.
A gondolkodáshoz képest tompaagyúvá.
A szeretethez képest érzéketlenné.
Van mit elrontani.
"Tág értelemben hibákat nem lehet elkövetni. "
Dehogynem, sőt nap mint nap. Tévedsz akkor, amikor azt hiszed eléred a buszt és nem éred el. Amikor azt hiszed meg tudod venni a könyvet, de elfogyott. Amikor azt hiszed barátnőd hűséges, de megcsal. Lehet hibákat elkövetni, és az ember tévedéseinek száma olyan sok, amennyire a környezet meg nem értését csak akadályozni tudja. Még nem tartunk a tévedés kiértékelésénél, hogy vajon jobb-e az, hogy másképp van, ez ugyanis további tévedéseket szül. Jónak ítéled hogy hibád ellenére másképp alakult, közben rosszabb lesz. Rossznak ítéled, hogy hibád ellenére másképp alakult, közben jobb lesz. Jónak vagy rossznak minősíteni a tévedést, további pontatlanságot és értetlenséget feltételezve csak további tévedéseket jelentenek.
"Ki tudhatja azt, kinek éppen mit kell csinálnia, és mikor...? "
Elsősorban, legfontosabbként és sürgösen megoldandó feladatjaként az embernek saját magának kell ezt tudnia. Meg kell értenie azokat a folyamatokat, amik saját környezetében a saját sorsát irányítják, meghatározzák és az élettől idegen tevékenységek végtelen végzésére befolyásolják. Meg kell értenie ebben saját szerepét, vakságát, érzéketlenségét, figyelmetlenségét és tudatlanságát, akkor talán helyes irányban fogja keresni ezekre a választ.
"Itt meg azt írod: "Az ember mindig éppen olyan, amilyennek az adott feltételek között éppen "lennie kell". ""
Igaz. Másképpen fogalmazok: "Az ember az adott pillanatban nem tud más lenni, mint amilyet a személyes tendenciáinak aktuális pontja, és az adott körülmények meghatároznak." (És ez nem valami buta előre elrendeltség, amiből nem lehet "kitörni". Az ebből kitörés nem azt jelenti hogy ezt megváltoztatjuk valami mássá, hanem hogy képesek vagyunk kívülről szemlélni mindezt. A tudatosság. Mondom ma. Hogy holnap mit fogok mondani, nem tudom.. :) )
"Nem lehetsz más mint aki vagy." Tehát befejezett módon alkalmaztad, és én ezt kifogásolom."
Ezt fenti, átfogalmazott mondatom fényében nézd.
"az ember a sorsát, felfogását és magatartását éppen úgy képes elrontani, mint a legegyszerűbb játékszert."
MIHEZ képest elrontani? :) Tág értelemben hibákat nem lehet elkövetni. Teszel valamit, aminek következménye van. Hogy az hiba-e, jó-e, azt egy adott körülménycsomag "dönti el", önmagához képest.
"..arról beszélek, amiket megakadályoznak abban, hogy idő előtt felszínre jöjjenek."
Ezt igen nehéz lemérni. Én sem merném biztonsággal kijelenteni, hiszen a magam "sorsát" se értem néha, hát még másokét, másokéhoz viszonyítva... Ki tudhatja azt, kinek éppen mit kell csinálnia, és mikor...? Ki az, aki megalapozottan, biztonsággal ki meri jelenteni, hogy "neked ilyennek meg ilyennek kéne lenned"?
"Nem csak a környezet alakulása nem független az egyéntől, hanem az egyén alakulása nem független a környezetétől, különösen, ha állandóan alkalmazkodik és igazodik a környezete feltételeihez, elvárásaihoz."
Egyiket se zártam ki. Ez kölcsönhatás.. (alapszinten mondva :)
A 1222-ben kifogásolod a "lennie kellene" kifjezést:
Takarító: "Nem lehetsz más mint aki vagy." "Dehogynem. Különösen azért, mert már más vagy, mint aminek lennie kellene."
Musaic: "Máris meg akarod változtatni azt, ami vagy. :) A "lennie kellene" kifejezéssel :)"
Itt meg azt írod:
"Az ember mindig éppen olyan, amilyennek az adott feltételek között éppen "lennie kell". "
A 1216-tól indultunk el, ahol meg ezt írtad:
"Nem lehetsz más mint aki vagy."
Tehát befejezett módon alkalmaztad, és én ezt kifogásolom.
Rátérve a lényegre. Nem a lét befejezett vagy dinamikus volta a kérdés. A kérdés hogy az ember amilyen lett adott pillanatban, lehetett volna ez másképp, vagy sem. Én azt állítom, hogy lehetett volna, mivel az ember a sorsát, felfogását és magatartását éppen úgy képes elrontani, mint a legegyszerűbb játékszert. Képes mássá tenni, mint amilyennek lennie kellene, és ez nem csak a saját sorsára, felfogására és magatartására vonatkozik, hanem gonosz módon mások sorsára, felfogására és magatartására is. Nem mondhatod, na bumm, elrontottam, nem lehettél más, mint ami lettél, mert az áldozatok, vagy pártfogóik számon fogják kérni az elrontott életüket.
"Ezért SEM beszélhetek csak befejezett állapotokról, ahogy te egyébként gondolod."
Miért gondolnám befejezettnek? Pont azt hangsúlyozom, hogy ezen lehetett volna (ha értelemmel azonnal jól írod meg a programot), de lehet azonnal, és lehet később is változtatni, mint a már elrontott programon.
"Vannak dolgok, amiket ha erőltetni akarsz, akkor sem jön IDŐ ELŐTT a felszínre."
Vannak. Én azonban arról beszélek, amiket megakadályoznak abban, hogy idő előtt felszínre jöjjenek. Nem csak a környezet alakulása nem független az egyéntől, hanem az egyén alakulása nem független a környezetétől, különösen, ha állandóan alkalmazkodik és igazodik a környezete feltételeihez, elvárásaihoz.
"Azt mondtad, senki nem lehet más, mint ami lett."
Kissé átfogalmaztad a modatomat. Nem ezt mondtam, hanem ezt: "Az ember mindig éppen olyan, amilyennek az adott feltételek között éppen "lennie kell". A kérdés az, hogy felismeri-e, milyen, és miért."
Az ember léte NEM BEFEJEZETT dolog, hanem egy dinamikus létezés. Én ilyen értelemben használom ezt a mondatot. Ki nem ejtem a számon a "ami(???) LETT" kifejezést.
"A váltás lehetőségéről nem beszélhettünk, mivel az a jövőre céloz, te pedig a jelenben megvalósult állapotról beszéltél. "
Egy festőnek mikor "létezik" a műve? Mikor "kigondolja", látja "belülről" vagy mikor már a vásznon van? (véleménym szerint egyik sem, de ez más kérdés :) ) Mivel szoftverfejlesztőként nap mint nap fejben, előre meg kell terveznem dolgokat, azok először "fejben" valósulnak meg. Struktúrák, összefüggések, működés, stb. Ezért SEM beszélhetek csak befejezett állapotokról, ahogy te egyébként gondolod.
"HA az ember saját képességeinek megértése mellett FELÉBREDTEK volna időben ezek a dolgok."
Vannak dolgok, amiket ha erőltetni akarsz, akkor sem jön IDŐ ELŐTT a felszínre. Nem véletlen jövök sokszor a virágos példával. Mindennek megvan ideje. A virágzásnak is. És azért ne legyünk már olyan szűklátókörűek hogy azt hisszük, a környezete alakulása független az abban élő egyéntől.
Ezért is mondom ezt: "Az ember mindig éppen olyan, amilyennek az adott feltételek között éppen "lennie kell"
Mégegyszer: szó sincs befejezett, statikus állapotokról.
"Ha neked is volt hasonlód, értheted...De mindig magadhoz viszonyítasz, magadból indulsz ki"
Ha nem akarod megérteni a másikat, akkor igaz ez az állítás. Csakhogy nem vagyunk egyformák, nem vagyunk hasonlók, és mindannyiunk sorsa, felfogása és életvitele más és más. Ha a megéértés képtelen lenne a nem hasonló dolgok felfogására, képtelen lennénk megérteni másokat, csak az azonos típusú embereket.
A megértés azonban annál több, hogy csupán a hasonlóságokból induljon ki. A hasonlóságok körülbelül a tudás alapjait teszik ki, mivel a tudás a hasonlóságokon, a tudomány pedig az ismételhető és ugyanúgy létrehozható körülményeken alapszik. A tudás és a tudomány mindig fennakad, ha a leszabályozott, megszokott "ismert" körülménytől és feltételektől mégis eltérő körülménnyel vagy feltétellel találkozik, ilyenkor ujabb törvényszerűség felkutatására szorul. Azonban az értelem, és a megértés ennél többre képes. A megértés felfogja a hasonló ÉS a különböző, az azonos ÉS az eltérő, a rendszerezhető ÉS a szeszélyes, a rendet ÉS a káoszt alkotó, az összefüggő ÉS az összefüggéstelen dolgokat is. A tapasztalatok, ha elégségesek ahhoz, hogy a történetekben és viszonyulásokban levő hasonlóságokat és különbözőségeket felfogjuk, akkor meg van a lehetőség a megértésre. Ha csak a hasonlóságokra alapozol és csak saját magadból indulsz ki, akkor nincs.
"Mi értelme hamisítani? Ki "csapódik be" vele?"
Az egyéni, állami vagy üzleti érdekek igényt támasztanak a hamisításokra. Ilyenkor az üzletfelek és a partnerek, a szabályalkotók és az ellenőrök, a gyártók és a fogyasztók megtévesztése feladattá válik. Ők lesznek a becsapottak. Nem hárítható el a felelősség a megtévesztőkről azért, mert a tudatlanok megtévednek azzal a gondolattal, hogy a maga bajuk. Nem. A felelősség a megtévesztőkön van, akik tudják, hogy a megtévesztettek nem tehetnek másképp, mert nem ismerik a helyes választás és döntés feltételeit. Amely feltételeket elhallgatnak, elfedeznek, ellepleznek, nem hagynak kiderülni a megtévesztés kedvéért.
"Pontosabban, aki csak magával foglalkozik. Az nem is fogja megérteni."
Nem. Aki másokkal foglalkozik, de csak saját magából indul ki, az sem.
"A munka az munka és kész"
Hogy volna mindegy. Különbség van szakmunka, robot, alkalmi és értelmiségi munka, éhbérért vagy bőséges fizetésért, a munka értelméért végzett vagy kényszermunka között, nem vehetjük egy kalap alá az egészet csak annak igazolására, hogy egyénileg, sajátkezűleg végzi el mindegyiket az ember.
" Megint te akarod megmondani, hogy ki milyen legyen, ki milyen lehet. "
Összetévesztesz valakivel. Amiről beszéltem, hogy a környezet tekintélyei, szabályai, erkölcsi és vallásos hagyományai megkövetelik az alkalmazkodást, és ha az ember gondolkodás nélkül átveszi ezeket a normákat, stílusokat, értékeket és elveket, akkor a környezet elvárásaihoz igazodás alatt a környezet teremti meg az egyént, a maga felfogásával és életvezetési elveivel. Nem én. Ez a folyamat nem rajtam múlik, hanem az egyén alkalmazkodásán és igazodásán.
"Amit mondtam, abban az a lehetőség is belefér, hogy benne legyen a váltás"
Azt mondtad, senki nem lehet más, mint ami lett. Tehát én azt mondtam, hogy dehogynem lehetett volna. Pont az bizonyítja mindenkinek a maga számára, hogy nem az lett, mint amivel elégedett lenne, ha életét sikertelennek, kudarcosnak, vagy boldogtalannak éli meg. Ez nem törvényszerű, mert ha az ember időben megért dolgokat, akkor elkerülheti hogy számára elégedetlen, szerencsétlen és boldogtalan életet vigyen végbe, valósítson meg. A váltás lehetőségéről nem beszélhettünk, mivel az a jövőre céloz, te pedig a jelenben megvalósult állapotról beszéltél. Az elért állapot, az "olyan lett amilyen" szigorúan determináltnak hangzó eredményével szemben vetem fel a lehetett volna másképp lehetőségét, tehát a tévedés lehetőségét, a rossz választás, a szerencsétlen és ügyetlen megoldások felismerését, minden olyan folyamatot, ami azt eredményezte. hogy az ember nem olyan lett, mint amilyen lehetett volna.
És én ebből nem hagytam ki azoknak a természetnek sem a félresikerült voltát, amivel kiegészítetted a látszatot, tehát amelyek (még) a mélyben vannak, szunnyadó tudás, képességek, tehetség formájában. Ugyanis ezek szunnyadása, mélyben maradása éppen azoknak a korlátozásoknak az eredménye, amely a környezethez való alkalmazkodás közben nem az ember saját képességeinek a megértésére, hanem a környezet szigorú elvárásaira, feltételeire alapoz. NEM marad a mélyben, sem szunnyadó állapotban, HA az ember saját képességeinek megértése mellett FELÉBREDTEK volna időben ezek a dolgok.
"Na végre kicsit rövidebbek lettünk, mint 4 oldal "
"A megismerésből. Azt is meg lehet ismerni, hogy másoknál másképp, más okból és másra vezetve működnek a dolgok, ha belőlük indulsz ki."
Egyetértünk. Viszont ez úgy működik, hogy pl. megkérded hogy érzi magát? Erre ő mondja hogy így meg így. Ha neked is volt hasonlód, értheted, hogy KB hogy érezheti magát. De mindig magadhoz viszonyítasz, magadból indulsz ki.
"Ezek megértéséhez nem CSAK a saját tapasztalataidra van szükség, hanem mások tapasztalatait is meg kell ismerned."
Megint egyetértünk.
"Félreértést is szülhetsz, ha a tapasztalataidat, élményeidet, felfogásodat, okaidat és céljaidat meghamisítva adod át a környezetednek."
Ha valaki minden további nélkül simán átveszi, maga baja. :) Mi értelme hamisítani? Ki "csapódik be" vele?
"Ha a környezet okait és feltételeit figyelme kívül hagyva az ember csak saját magából, saját életéből indul ki, legbiztosabb módja annak, hogy félreértse az eseményeket, hogy valóban ne értse meg a másik életét."
Hát ha valóban "csak", akkor igen. Szerencsére én nem hangsúlyoztam a "csak"-ot ennyire.. :)
"Ez nem azt jelenti, hogy sose lehet megérteni valakinek az életét, ez azt jelenti, hogy az olyan ember nem fogja tudni soha megérteni, aki csak saját magából hajlandó kiindulni."
Pontosabban, aki csak magával foglalkozik. Az nem is fogja megérteni.
"Közös cseresznyézéskor nem arra van szükség, hogy mindenki ugyanazt a csresznyét egye meg, hogy egyforma legyen az élményük, hanem megértsék annak fennállását, hogy ez mindenkinek egyformán élmény függetlenül attól, hogy nem ugyanazokat a cseresznyéket eszik meg."
Újfent egyetértünk. Amennyiben az "élmény fennállása" a téma (ezt mondtam már én is).
"Ha az egyéni tennivaló alá van rendelve egy közös feladat elvégzésének," Nem alá van rendelve, hanem része.
"akkor az valójában kzös tennivaló, mivel a tennivaló mikéntjét nem az egyén találta ki."
Azt hiszem elég pontosan utaltam az előzőben arra, hogy te a "közös CÉL"-ról beszéltél.
"Nem nevezném "egyéni tennivalónak" azt a sorozatgyártásban, ismétlésszerűen, mások által is pótolható tevékenységet, amit az egyén szolgasorsban, robotszerűen hajt végre pusztán azért mert ő hajtja végre."
Látod, máris osztályozol. A munka az munka és kész.
"A tudatosság NEM ELŐRE KISZÁMÍTOTTSÁGOT JELENT!" Nálad mit?
Durván: a prekoncepciók, döntéskényszer nélküli életet. Ez pedig nem elbutulást jelent (!). Használni lehet a prekoncepciót, de CSAK arra alapozni, már "bukás".
"..adott feltételek mellett mindig dönthet másképp, a kérdés, hogy a döntését megteszi-e."
Amit mondtam, ez is benne van. Valamiért leszűkítetted.
"Ha pedig az embert a környezet alakítja a maga képére és hasonlatosságára, akkor az ember egyáltalán nem olyan, amilyennek lennie kellene."
Ó. Prekoncepció. Megint te akarod megmondani, hogy ki milyen legyen, ki milyen lehet. :)
"semmilyen törekvés nem tudja elérni, hogy valami más legyen, mint ami."
"Dehogynem."
Amit mondtam, abban az a lehetőség is belefér, hogy benne legyen a váltás, képessége, és a váltás eredménye is. Attól hogy ezek nincsenek még a felszínen egy adott pillanatban, ne szűkítsd le.
"A technikai eredmények azt bizonyítják, hogy az ember törekvése arra, hogy valamiből más legyen mint ami, sikerrel működik."
Hát persze..! De KIBEN és MIBEN van az, amire törekszel? :) Honnan jön az a dolog? Egy festőművész hol és hogyan teremti meg a vászon előtt a témát, amit utána felfest (ledegradál :) ) a vászonra?
De ez nem csak a technika eredményeinek sajátossága, hanem az ember változtathat saját életén, mások életén, magatartásán, felfogásán, lényegében elérheti azt a folyamatot, hogy szinte minden pillanatban más, mint ami.
Úgy veszem észre, az a különbség kettőnk gondolkodása között, hogy én dinamikus emberről, természetről, istenről beszélek, amit nem írok mindig minden mondtadban körbe... Mikor azt mondom: "semmilyen törekvés nem tudja elérni, hogy valami más legyen, mint ami", az azt jelenti, hogy nálam az ember (és a dolgok) nem pusztán azt tartalmazzák, ami éppen látható belőlük a "felszínen".. hanem azokat a dolgokat is, amelyek (még) a mélyben vannak, szunnyadó tudás, képességek, tehetség formájában.
Semmi olyat nem tudok megvalósítani, ami ne lenne meg bennem, és semmi olyat nem tudok megtanulni, ami ne lenne meg bennem (bármilyen formában).
Na végre kicsit rövidebbek lettünk, mint 4 oldal :)
"A másik sorsáról pedig gyárthat elméleteket.. ami vagy igaz, vagy nem."
Ezért kell róla meggyőződni. Ezért kell mmegismerni a környezetet és odafigyelni rá. Ezért kell megérteni a környezet dolgait, és feltárni a viszonyait.
Ha tehát kimész a sötétről a napfényre, megértheted mit jelent másnak is a napfényben élni.
""..az események megértéséhez megismerésre, tapasztalásra van szükség és nem találgatásokra." EZT MONDOM ÉN IS. Akkor miből/kiből is indulsz ki? :)"
A megismerésből. Azt is meg lehet ismerni, hogy másoknál másképp, más okból és másra vezetve működnek a dolgok, ha belőlük indulsz ki. Ezek megértéséhez nem CSAK a saját tapasztalataidra van szükség, hanem mások tapasztalatait is meg kell ismerned. Erre a kommunikáció, a jelrendszerek, a különféle infromációs csatornák elég lehetőséget biztosítanak. Félreértést is szülhetsz, ha a tapasztalataidat, élményeidet, felfogásodat, okaidat és céljaidat meghamisítva adod át a környezetednek.
A megértésre vagy félreértésre való eljutás közös munka, mindenki hozzásegít a maga balgaságával vagy értelmével, a maga ártani vagy segíteni vágyó szándékaival.
Ha a környezet okait és feltételeit figyelme kívül hagyva az ember csak saját magából, saját életéből indul ki, legbiztosabb módja annak, hogy félreértse az eseményeket, hogy valóban ne értse meg a másik életét.
Ez nem azt jelenti, hogy sose lehet megérteni valakinek az életét, ez azt jelenti, hogy az olyan ember nem fogja tudni soha megérteni, aki csak saját magából hajlandó kiindulni.
"De ezt a "megértés" nem biztos hogy pontosan azt az élémény fogja tükrözni, amit a másik él át."
Nézd ha ketten egy tálból cseresznyéznek, a vita nem azon fog kezdődni, hogy vajon ugyanazt az élményt élik-e át ketten vagy nem. A lényeglátás képessége csak akkor nem működik, ha fontosabbnak tartod a lényegtelen dolgokat a lényegesnél.
A megértésbe beletartozik annak a látása is, hogy eltérő részleteket iis számbavegyen az azonos részletek mellett.
Közös cseresznyézéskor nem arra van szükség, hogy mindenki ugyanazt a csresznyét egye meg, hogy egyforma legyen az élményük, hanem megértsék annak fennállását, hogy ez mindenkinek egyformán élmény függetlenül attól, hogy nem ugyanazokat a cseresznyéket eszik meg.
"Magyarul: egyéni tennivalók vannak."
Hát nézd. Ha az egyéni tennivaló alá van rendelve egy közös feladat elvégzésének, akkor az valójában kzös tennivaló, mivel a tennivaló mikéntjét nem az egyén találta ki. Nem a végrehajtás egyén általi módja határozza meg a tennivaló egyéni voltát, hanem az egyén közösségtől független döntései és céljai. Nem nevezném "egyéni tennivalónak" azt a sorozatgyártásban, ismétlésszerűen, mások által is pótolható tevékenységet, amit az egyén szolgasorsban, robotszerűen hajt végre pusztán azért mert ő hajtja végre.
"A tudatosság NEM ELŐRE KISZÁMÍTOTTSÁGOT JELENT!"
Nálad mit?
"Az ember mindig éppen olyan, amilyennek az adott feltételek között éppen "lennie kell"."
Egyáltalán nem. Ugyanis adott feltételek mellett mindig dönthet másképp, a kérdés, hogy a döntését megteszi-e. Ha pedig az embert a környezet alakítja a maga képére és hasonlatosságára, akkor az ember egyáltalán nem olyan, amilyennek lennie kellene.
"semmilyen törekvés nem tudja elérni, hogy valami más legyen, mint ami."
Dehogynem. A technikai eredmények azt bizonyítják, hogy az ember törekvése arra, hogy valamiből más legyen mint ami, sikerrel működik. De ez nem csak a technika eredményeinek sajátossága, hanem az ember változtathat saját életén, mások életén, magatartásán, felfogásán, lényegében elérheti azt a folyamatot, hogy szinte minden pillanatban más, mint ami.
"Sajnálatos, hogy a "mindenre való nyitottság" nálad azonos a "mindenre való figyelés"-sel, "a mindennel való foglalkozással"."
Nem azonos. A mindenre nyitottságnál arról beszéltem, hogy nyitott vagy jóra és gonoszra egyaránt. A jelenre való figyelés azonban segíthet annak megértésében, hogy aktuálisan mit tekintsél jónak vagy gonosznak, ha másra figyelsz, akkor ennek megkülönböztetésébe tévedés kerül.
A nyitottság szintje pedig az elzárkózás sziontjétől függ. Ha korlátozod a gondolataidat és érzelmeidet a jelen átélése ellenében, akkor hiába beszélsz nyitottságról, amikor fogollyá teszed gondolataidat és érzelmeidet a múlt emlékeinek, eszmerendszereknek, hitvallásoknak, különböző értékelési kategóriáknak, viselkedési szabályoknak. Nem lehet nyitottságról beszélni ott, ahol alkalmazkodás és igazodás van, ahol a gondolkodást és érzelmeket elfogadott minták, normák, elvek szabályozzák le. Milyen nyitottsági szintről lehet szó? Hogy alkalmazkodásodban "megnyitod" magad ilyen hitvallások és eszmerendszerek előtt, amiket tekintélyek meghirdetnek, és követni kezded azokat? Bizony van értelme megkülönböztetésről beszélni, mivel ha nem teszel különbséget igaz és hamis között, akkor a tévedés hálójába kerülsz. Aki pedig nyitott a tévedésekre, szolgája lesz a tévedésnek.
"azt mondtad, mindent el lehet mesélni, és meg lehet érteni.."
Igen, amit átélt az ember, különösen. Azonban a képzelet képes segíteni az át nem élt dolgok megértésében is, ez különbözteti meg az értelmest az ostobától.
"Többször is mondtam, hogy az elképzelés lehet azonos a valósággal is. De attól még elképzelés, és nem feltétlen tény."
Ha azonos, akkor tényről beszél. Csak megfordítottad a folyamatot, mivel a tények határozzák meg elsősorban azokat a képeket, amelyek a valósággal megegyező elképzeléseket hoznak létre. Ha elképzeled, hogy leugrasz a sarki közértbe, akkor azt a tegnapi közértlátogatás alapján valósnak hiheted, amit a gyors leugrás után be is igazolnak előtted a tények. Ma is ott volt a közért, ahol tegnap, az elképzelésed megegyezett a valósággal. Ha a közértet közben lebontották, akkor elképzelésed téves volt, és igazításra szorul, azaz két hét sem kellett ahhoz, hogy elképzelésed ne egyezzen meg a valósággal.
"Az elme az emléket nem hamisítja meg"
Dehogynem tudja meghamisítani. Pont ez a "rosszul emlékeztem".
"definiáld a szeretetet "
A szeretet két ember közös tevékenységének, együttlétének, összetartozásának összekötő ereje, tehát érzelem. Ha a két fél között nincs szeretet, akkor az együttműködés, a közös tevékenység pusztán elvi alapokon jöhet létre, szerződéses formában, szervezeti konstrukcióban.
A szeretet alapja a másik megértése. Megértés nélkül tévedések és félreértések születnek, amely következtében azonnal konfliktusok és villongások alakulnak ki, amely meghidegíti a szeretetet.
"annak az élményét sosem fogja neked senki ÚGY elmondani, hogy ugyanazt a megértést és élményt jelentse, mint mikor te is eszel, és átélsz VALAMIT"
Dehogynem. Értelmes embernek sokszor egy szó, egy mozdulat, vagy egy jelzés elegendő ahhoz, hogy az élményt ugyanúgy értse meg mint az a valaki, aki éppen elmeséli az eseményt. A művészek híresek például egy élmény ugyanolyan továbbításában, kivéve azok felé, akik nem értik meg művészetüket.
"Ha ez tényleg így van, meg is értenénk egymást."
És miért nincs így? Mert az odafigyelés és megismerés helyett az ember a tapasztalatait saját elveivel, normáival, értékeivel, szabályiaval és összefüggéseivel egészíti ki, ezért tévesen magyarázza meg. A megértést egyellőre elég, ha az ember cselekedeteinek, érzéseinek felfogására sikeresen oldjuk meg, aztán majd jöhet a kő, fa létének átélését megértő módszerek. Ha azt nem hajlandó valaki megérteni, amit egy hozzá hasonló ember cselekszik, akkor hogyan akarja megérteni azt, ami egyáltalán hozzá nem hasonlítva létezik?
"Segíthet, hogy te is átélhess valami hasonlót magadból. DE NEM LEHET UGYANAZ"
De lehet UGYANOLYAN. Nincs szükség egy átélés ugyanolyan megvalósítására ahhoz, hogy te ugyanabban az időpontban és ugyanott éld át azt az élményt.
"a legtöbbször nem ez jut eszünkbe, hanem az irigység."
"de az élet nem csupán félelemből áll." Hagytam 1%-ot :)"
Tudod már akinek. Ugyanaz a hibás általánosítás, mint a félelem esetében, hogy azt tételezd fel az emberről, hogy csak 1%-ban érez a félelemtől eltérően más érzelmet. Neked nagyon rossz lehet, mivel te biztos azok közé tertozol, akikre azt mondod általánosan, hogy irigyek meg 99 százalékban gyávák. Csak ne általánosíts ebből másokra, mert megtéveszted önmagad.
"Szó szerint valóban nem használtad, de tartalmilag arról beszéltél."
Sajnálatos, hogy a "mindenre való nyitottság" nálad azonos a "mindenre való figyelés"-sel, "a mindennel való foglalkozással".
"Nyitott lehet az ember bármire, tehát jóra és gonoszra egyaránt. Valóban ezt szeretted volna megfogalmazni?
Nem ezt. Azon a "szinten", amiről beszélek, ilyen megkülönböztetésnek nincs is értelme.
"meg tudod érteni valakinek a halál-élményét??" "Ha elmeséli pontosan igen."
Nem a "halálközeli élményről" van szó! KONKRÉTAN születésről és halálról. Nem véletlen hoztam ezt a két szélsőséget.
"Elég, ha az élő embereket érted meg, és nem azonnal az elmesélhetetlen dolgok megértésére vágyol."
Á. Pedig azt mondtad, mindent el lehet mesélni, és meg lehet érteni.. akkor?
"Elfelejtetted figyelembe venni, hogy az elképzelésed lehet a valóságtól eltérő és a valósággal megegyező."
Többször is mondtam, hogy az elképzelés lehet azonos a valósággal is. De attól még elképzelés, és nem feltétlen tény.
"A valóságról alkotott helyes elképzelés pont az átélések folyamatában keletkeznek és akkor még egyeznek a valósággal."
Két hét múlva meg már nem? :)
"Ezért olyan fontos a tapasztalat, mert az elme az emlékké vált átélést gyorsan meghamisítja, és átértékeli , hogy passzoljon elfogadott eszmerendszerébe vagy értékrendjének pozitív vagy negatív minősítései közé."
Nem igaz. Az elme az emléket nem hamisítja meg. Az emlékek közötti összefüggéseket, elképzeléseket "változtatja meg". Ha azt élted át, hogy néztél egy piros papírlapot, másnap már nem zöldre emlékszel. Remélem.. :)
"Szeretet nélkül igaz az az álláspont, hogy "elfogadod, hogy örül", de mégsem érzel vele együtt."
Ehhez a mondatodhoz definiáld a szeretetet a te megfogalmazásod szerint. De úgy, hogy a fenti mondatod értelme mindenkinek világos legyen.
"Nem kell ahhoz neked pudingot ugyanúgy enned, hogy felfogjad a barátodnak mekkora ÉLMÉNYT jelent egy pudingevés."
Nem azt mondtam, hogy ugyanúgy kell enned. :) Én csak azt mondtam, hogy annak az élményét sosem fogja neked senki ÚGY elmondani, hogy ugyanazt a megértést és élményt jelentse, mint mikor te is eszel, és átélsz VALAMIT.
"Nos ezeknél az érzelem nem spekuláció kérdése, hanem a környezetre való figyelés, a környezet hatásainak mély átéléséből származik."
Ha ez tényleg így van, meg is értenénk egymást. Egy fát is megértenél. Nem a létezésének a tényét, hanem a fa EGÉSZ lét-ét.
"Az ember feldolgozott tapasztalatait, élményeit, ne vedd semmibe azt gondolván, hogy a másik élményeinek és tapasztalatainak megértésében úgysem segíthet."
Félremagyarázod. Segíthet, hogy te is átélhess valami hasonlót magadból. DE NEM LEHET UGYANAZ.
"Kifelejtetted azokat a vágyakat, amelyek pont arról szólnak, hogy "de jó lenne, ha ez velem történne meg" kezdetű gondolattal jellemezhetőek és nem a "jaj, nehogy velem is ilyen történjen" gondolattal."
Menj csak végig a városon. Elnézve a hajléktalanokat, időseket, kéregetőket, stb., hányszor jut eszedbe hogy "de jó lenne ha velem történne meg?" Egyébként abban ellenkező esetben, amit te mondasz, a legtöbbször nem ez jut eszünkbe, hanem az irigység. A lényeg mindkét esetben ugyanaz. A "nem a saját lét-ünkkel foglalkozunk, hanem más, általunk felételezett sorsával..": dupla bukás..
"de az élet nem csupán félelemből áll."
Hagytam 1%-ot :) Egyébként sem a világról/életről, hanem a mi hozzáállásunkról beszéltem..
"A megértés nélküli élettel az ember magát kötelezi olyan cselekvésre, ami másoknak szenvedést, bánatot, korlátozásokat és halált jelent."
Skatulya, prekoncepció. :)
"De az ő valóban átélt dolgait sosem fogja pótolni semmilyen értelem, semmilyen megértés." "Ez a pesszimista hozzáállás hasonló a sötétben ülő ember jajgatásához, aki azt kiabálja: úgyse fogom sohasem megérteni mint jelent napfényben élni!"
Nem azt mondtam, hogy ne csináld. :)
"Pedig csak ki kellene mennie az ajtón. És TELJESEN megértené mit jelent napfényben élni."
Persze. Megértené, milyen napfényben (vagy valamiben) élnie - magának. A másik sorsáról pedig gyárthat elméleteket.. ami vagy igaz, vagy nem.
"Ha azonban a megértést az átélés pótlékaként képzeled el, akkor valóban soha nem fogsz semmit megérteni."
Jó. Elmagyaráznád, megértenéd, hogy mit érzek akkor, mikor csinálok egy jól működő rutint egy programban? Majd hasonlítom valamihez, ha akarod.. De aztán úgy értsd meg, hogy NE PÓTLÉK legyen, hanem teljes megértés, azonos azzal a megértéssel, amit magam felé érzek, mikor ÁTÉLEM az ÉRZÉST. Nagyon fontos, hogy AZONOS MEGÉRTÉS LEGYEN! - mert azt mondod, ez lehetséges..
"..az események megértéséhez megismerésre, tapasztalásra van szükség és nem találgatásokra."
EZT MONDOM ÉN IS. Akkor miből/kiből is indulsz ki? :)
"A találgatások nem pótolhatják a megismerést, a spekuláció sem a megértést. Nem egy "halom dolog összegyűjtéséről" van szó, hanem annak a dolgonak a megismeréséről, amelyet éppen meg akarsz érteni."
Amit csak tapasztalat útján kaphatsz meg. A saját tapasztalatodból indulsz ki, nemde?
"Az lehet hogy csak néhány ismeret, és máris egyenesben vagy."
DE AZ MAGADBÓL INDUL KI... a te életedből.
"Ha pedig a nyelvi kifejezés elégtelen, még segít a képi, vagy az egyéb jellegű tapasztalatokra val hivatkozás."
Ó. Miért lenne elégtelen a nyelvi kifejezés? Azt mondtad, mindenre van olyan kifejezés, ami a teljes megértést adja... :) És ne keverd össze a dolgokat: a szimbólumok már egyéni tapasztalatokra alapoznak!
"Pont ennek a módszernek a tévedéséről beszélek. Nem a saját tapasztalatod alapján, hanem az attól való eltérés meglátásából tudod megérteni a másik tapasztalatát, mivel mindenkinek más és más az élete."
Éppen ezért sosem fogja senki megérteni senki egy másik ember életét teljesen.
"Ha valaki szereti a szilvát, amit te kifejezetten utálsz, meg tudod érteni, ha ezzel szemben valami egyéb gyümölcsöt szeretsz."
Még mindig nem ment át a lényeg. Ha ebben az esetben te is szeretsz valamilyen ételt, és tudod, mit érzel olyankor, mikor eszed, mondhatod, hogy valószínűleg hasonlót élsz át akkor, amit ő másmikor. De ettől a következetéstől a két élmény nem biztos hogy azonos lesz. Még az is lehet hogy tényleg igen közel állhat egymáshoz a két élmény. EDDIG a szintig, EZ megérthető. De ezt a "megértés" nem biztos hogy pontosan azt az élémény fogja tükrözni, amit a másik él át. Én csak azt mondom, hogy ezek olyan "apróságok", amikben ha "biztosak vagyunk", máris veszítünk a tudatosságunkból (nyitottságból). És ilyen "apróságokkal" van "teli" a napunk.
"állításod szerint semmit sem vagy képes megérteni, csak akkor, ha te fogod a kémcsövet."
Megérteni megérthetek bármit. A kérdés, hogy ezzel szemben mi a valóság, és hogyan élem meg. A kémcsöves példa sem ment át valamiért..
"vannak közös tennivalók."
Az milyen? Szerintem én IS csinálok valamit, meg te IS csinálsz valamit. Épülhet egymásra a két valami, de nem közösen csináljuk ugyanazt, hanem egy olyan dologért csinálunk valamiket, amihez kell mindkettő. Magyarul: egyéni tennivalók vannak. Mikor egy telefont gyártunk, valójában te mondjuk a fröccsöntő gépet kezeled, én meg mondjuk csavarhúzok.. Ezek egyéni tennivalók. Közös CÉL érdekében vannak EGYÉNI tennivalók. Egyébként ez is tévkép: "közös cél" mint olyan nincs. Olyan cél van, ami pl. "mindenkinek" "jó" (egyénileg).
"Szerencsére az emberiség előrehaladását pont az segíti, amit közösen határoz el, és tesz meg."
Ha olyan cél érdekében teszek dolgokat, ami másnak jó, és biztosra veszem hogy neki jó lesz, akkor az én az egóm elégedettségét érem el vele, tehát a célom nekem az lesz, hogy az egóm elégedett legyen. Ez pedig nem "közös cél", hanem ismét egyéni célokról beszélhetünk.
"A tudatosság többnyire egy fejbeli uralom, amelyben a cselekvés minden részlete a fej számításai alapján történik meg."
Nem. A tudatosság NEM ELŐRE KISZÁMÍTOTTSÁGOT JELENT! Félreértetted.
"A megértés azonban nem a fejből indul ki, eszméiből, terveiből, normatíváiból és követelményeiből, hanem az átélés tapasztalásából"
Ezt mondom én is :)
"ami tehát spontán és ösztönös, ha nem korlátozza ez a fajta tudatosság."
Hát az, amit te félreértettél, és azt hiszed, AZT értem tudatosság alatt, na, az tényleg korlátozná. Szerencsére nem arról beszéltem.
"Ha azonban megérti az ember a gondolkodás és az érzelem korlátozásának pont a különféle technikákhoz, módszerekhez, eszmerendszerekhez, hitrendszerekhez, szabályokhoz való alkalmazkodásának jelentőségét, akkkor szembe tud fordulni saját korlátaival, azok megteremtő folyamataival és az összeütközés felvállalása következményeképp éberré teszi a gondolkodást, és érzékennyé az egyént."
Ha jól értem, te is azt mondod, hogy a sémáinkon felül kell emelkednünk.
"Nem lehetsz más mint aki vagy." "Dehogynem. Különösen azért, mert már más vagy, mint aminek lennie kellene."
Máris meg akarod változtatni azt, ami vagy. :) A "lennie kellene" kifejezéssel :)
"Ezek az elvek, értékek és minták nem az egyén megértésére alapoznak, hanem társadalmi elképzelések, vallási követelmények, gazdasági szabályok érvényesítésére, amely lényegénél fogva összeütközést teremt az egyén és a környezete között."
A társadalmi szabályok egyéni érdekekhez fűződnek. Keretekbe akarnak szorítani, hogy valakik haszonhoz jussanak.
"Ha.. az egyén ... alkalmazkodik, igazodik, azaz a körmyezet megformálja belőle azt az embert, akit felhasználni szeretne."
Egyetértünk.
"Tehát már más az ember, mint aminek lennie kellene, hogyne lehetne méginkább más, mint amilyen éppen most?"
Nem. Az ember mindig éppen olyan, amilyennek az adott feltételek között éppen "lennie kell". A kérdés az, hogy felismeri-e, milyen, és miért.
"Tennél valamit azügyben, hogy egy virág még virágabb legyen?"
Mivel a törekvés ennek ellenkezőjére irányul, tehát arra hogy az emberből robot, a virágból művirág, az állatból konzervtermék legyen, a kérdést másképp kellene feltenned."
Nem értetted. Én csak azt mondtam ezzel, hogy semmilyen törekvés nem tudja elérni, hogy valami más legyen, mint ami. Legfeljebb tönkretenni lehet.
Én szeretek az értelmesebbtől tanulni
Ki az aki felismeri, hogy tudatlan?
A továbbiakban - mivel vagy 3 projektet viszek, és látszik miben értünk egyet és miben nem - csak az újabb felvetésekre válaszolok, azokra is amennyire lehet, röviden. :)
