Ezek a repülő kristályok szerintem nem repünek a végtelenségig. Nem tudom, hogy milyen légáramban meddig maradnak lebegve, de a hőcserélő kinenetének gondolom minél közelebb kell lennie a külvilághoz.
Komolyabb szaktudás/kísérletek híján én nem mernék lebegtetett jégkristályokkal kísérletezni. Állítólag vannak olyan gyártók, akik -15 fokos hőcserélőből kilépő levegőről beszélnek, habár én még nem találkoztan ilyennel.
"De akkor miként lehetne megvalósítani, hogy ne okozzon gondot?"
A hőcserélő kimenő levegő ágából
- vagy befelé (a meleg felé) csorgatod a kondenzvizet
- vagy mehet kifelé is, de amedig a víz eljuthat (víz elvezetési pont) addig a lehidegebb időben is biztosítanod kell a fagypont feletti hőmérsékletet.
Ahha, köszi, akkor zártcellás. De gondolom mindenképp szerencsés valamennyire elválasztani a csövet a falfelülettől.
Jég: igazad van, előbb kérdeztem, aztán gondolkodtam. :)
De akkor miként lehetne megvalósítani, hogy ne okozzon gondot? Ha körbeszigetelem a csövet, akkor nem csapódik ki benne egész a végéig, ott meg kiszáll a szabadba kristály formájában?
"Persze tudom, ha 125össel akarok indulni, akkor fúrjak 160as lyukat és abban belül vigyem a csövet, purhabbal kinyomva,"
Ha egy (lakáshoz képest) hideg felületet nem zárt cellás hőszigetelővel hőszigetelsz, akkor a hideg felületig el tud jutni a lakás párás levegője, ott a pára folyékony vízzé csapódik ki és szépen szétáztatja az egész hőszigetelést, ami atól kezve már nem hőszigetés.
Tehát puhabot hideg felültre ne használj, ilyen célra létezik zárt cellás poifoam például.
"Lejtsen kicsit lefele, hogy az esetleges víz ki tudjon folyni?"
Mi fog történni a pl +5 fokosan kicsapódott vízzel, ha elkezd a cső alján csordogálni a -10 fokos külvilág felé?
(a helyes válasz: egy kis csorgdogálás után jéggé fagy ;)
"Meg azon gondolkodtam, hogy én egy meglévő szellőzőkürtőn keresztül szívnám be a friss levegőt, az vajon hogy reagál az állandó hideglevegő beáramlásra?"
A befelé jövő (felmelegedő) levegőből nem tud pára kicsapódni, ezért a beszívó csőben vízkicsapódásra nem kell számítani. Szóval ha az a kürtő nem poros/koszos, akkor szerintem beszívásra lehet használni.
Lassan kivitelezési fázisba ér a lakásszellőzés tervezésem..
Viszont arról nem találtam sehol infót, hogy a külvilágba csatlakozást miként érdemes megejteni.. Ugye télen jön be a -10, megy ki hatásfoktól függően akár -10 tele párával. Azt gondolnám, hogy ott a falon az egy jó kis hőhíd. Persze tudom, ha 125össel akarok indulni, akkor fúrjak 160as lyukat és abban belül vigyem a csövet, purhabbal kinyomva, akkor nem érintkezik a fallal közvetlen. De mi van ha nincs ilyenre lehetőség és adott a hely, az áttörés? Nagyon áthűtheti a falat? Vagy mennyire jelentős a levegő hűtése ilyenkor? Valamint ha a kifújót külvilágban el kell fordítanom 90 fokkal és továbbvinni +1 méterrel, akkor mi történik? Lejtsen kicsit lefele, hogy az esetleges víz ki tudjon folyni? Meg gondolom szigetelni se ártana, hogy lehetőleg minél később csapódjon ki, ha kicsapódik egyáltalán.
Meg azon gondolkodtam, hogy én egy meglévő szellőzőkürtőn keresztül szívnám be a friss levegőt, az vajon hogy reagál az állandó hideglevegő beáramlásra? Szép fokozatosan felmelegíti valamennyire, mire a lakásba ér, vagy érdemes inkább belehúzni egy csövet hogy a bejövő levegő ne érintkezzen közvetlen a kürtő falával?
Ami lakásszellőzés ábrákat láttam légtechnikai prospektusokban, ott simán mindenféle extra szigetelés nélkül vezetik ki és be a falakon.
Ezen Reynolds-féle baráti körről hol lehetne konkrét értékeket olvasni kimondottan levegő kapcsán?
Pl mennyi az a légsebesség (és/vagy "kritikus Reynolds-szám") olyankor, amikor egy légáram turbulensből laminárisba esik vissza? (tudtommal ez nem ugyanaz az érték, mint fordított esetben)
"a csovel ha jol emlekszem pont forditva van. jo kicsi keresztmetszetu kell legyen ahhoz, hogy az aramlas laminaris legyen. a nagy csovet pl ki kell tomni szivoszallal hogy laminaris legyen az aramlas."
Leírtad amit én is: az elemi cső hossz/átmérő aránya minél magasabb legyen. (tudtommal 10 felett már laminárisnak tekinthető)
szoval a nagy csovel az van, hogy a szelen meno levego surlodik a csofallal, a kozepen meno meg nem, ezert a szelen kisebb lesz a sebesseg mint kozepen, ettol meg mar kesz is az orveny.
van az a reynolds szam es baratai. az a 0.5m/s az egy egesz realis limit volt, hogy az alatt lehet az aramlas laminaris, csakhogy par szaz m3/h legaramlashoz 0.5m/sec alatti sebessegen mar komoly keresztmetszet kellene.
a csovel ha jol emlekszem pont forditva van. jo kicsi keresztmetszetu kell legyen ahhoz, hogy az aramlas laminaris legyen. a nagy csovet pl ki kell tomni szivoszallal hogy laminaris legyen az aramlas.
Megnezem a sajatot holnap, ha latszik kintrol valami izgalmas, akkor felrakom a kepet. A weblapon arrol irnak, hogy belul vezetik a levegot, hogy ne legyen holt ter, bar ez kicsit marketing szagu. Illetve valamelyik pdf-ben rajzoltak valami fura mintat es utaltak arra, hogy nem egyenletes tavolsagra vannak a lemezek. De nem talaltam most meg.
A cucchoz adtak egy meretezo programot, holnapig az alabbi linken elerheto. A program szamitasait minden evben egy kulso auditor (eurovent) ceggel ellenorzik.
Ez a program figyelmeztet arra, hogy 0,5-2 m/s kozott legyen. Anno megkerdeztem a salesrepet, hogy miert fontos a 0,5, mert ugy gondolom, ha lassabb jobb. Erre mondta, hogy belul orvenyeket keltenek.
Úgy tudom, hogy ha egy nem kör keresztmetszetű, párhuzamos és sima falú csőbe bármilyen turbulens áramlást küldünk be, a bemeneti ponttól az átmérő tíszerese távolságban az áramlást laminárisnak lehet tekinteni. A legöbb keresztáramú, vagy pl a híres Paul-féle "sakktábla" hőcserélőnél az elemi légcsatornák hossz/átmérő aránya akár a százszoros értéket is meghaladhatja, így elmondhtjuk, hogy a belső áramlás 90 százalékban lamináris.
ez ugyen nem rendszer, de ablakcsere előtt vagyok, és így extra bontás nélkül tudnék "hővisszanyerős" szellőzést csinálni az ablaknyitogatás helyett...
"Viszont szívesen beszélgetnék veled (akát privátban is) a 4425-ös hozzászólásodban rajzolt hőcserélőről."
Az nem életem főműve :) mindössze valaki akkoriban barkácsolt egy hasonlót, de úgy éreztem, hogy több konstrukciós hibát is vétett, ezért lerajzoltam annak szerintem működőképesebb változatát. Ha nekiállnék hőcserélőt barkácsolni, nem hinném, hogy lenne türelmem arra a rengeteg aprólékos munkára, ami egy olyan hőcserélő összerakásához szükséges. (több, mint ezer lyuk megfelelően elosztva plusz több száz cső dugdosása, tömítgetése satöbbi)
"egy szivattyú / ventilátor lapát éle utáni turbulenciánál nem igazán van nagyobb egy épületgépész rendszerben."
Törj meg hegyesszögben egy kerek csövet háromszor 120 fokkal, egy másik ugyanolyan csőre pedig készíts egy ugyanakkora 360 fokos kör alakú hurkot és nézd meg hogy mennyivel több energia szükséges ahhoz, hogy mondjuk 5 m/s sebességel küldhess át rajta valamilyen folyadékot a "hárömszögű hurkon".
Amikor egy örvény "elfoglalja" a teljes áramlási keresztmetszetet, az igen durva jelenségeket tud produkálni. Ehhez képest egy ventilátor lapát kilépő éléről leszakadó örvények fékező hatása szerintem kismiska (még az esetleges kavitációval együtt is ;)
Én levegő-levegő hőcserélőről beszéltem, hogy azoknál gyakorlatilag felesleges tudatos örvénykeltéssel foglalkozni. Ha ezzzel szeretnéd vitatni, akor ne egy folyadék-folyadék hőcserélő girbegurba lemezeire hivatkozz, hanem inkább valami ilyesmre :)
Valóban úgy lehet, hogy egy folyadék (víz) turbulencia a levegő turbulenciánál 1000x nagyobb "bajt" okot hisz 1000x nagyobb a tömege. De ez milyen baj? egy szivattyú / ventilátor lapát éle utáni turbulenciánál nem igazán van nagyobb egy épületgépész rendszerben. Egy hőcserélőnél közel sincs akkora , és az egyik se nevezhető extrémnek.
Egy hőcserélőnél nem azért veszik figyelembe a turbulenciát, mert az bajt okozhat, hanem hogy jobb legyen a hőátadás.
"általában igen rövid egyenes szakaszok vannak, így a levegőnek nemigen van lehetősége valódi lamináris áramlássá alakulni,"
Ezt elég kacskaringósnak vehetjük, és még itt sincs igazi turbulens áramlás pont a kis áramlási keresztmetszet miatt. Egy SWEP előadáson hangzottak szerint örülnek, ha az átmeneti tartományt elérik.
De kár is túlragozni ezt a turbulencia ügyet, már elég eltértünk a kiindulási témánktól, miszerint mennyire kell precizen méretezni a hőcserélőt. Szerinem abban viszont mind a ketten egyet értünk, hogy a tapasztalat és a sok kisérletezgetés az egész mozgatórugója és nem spec programokkal való számolás, még a "nagyoknál" is, nem csak a házibarkácsnál.
Viszont szívesen beszélgetnék veled (akát privátban is) a 4425-ös hozzászólásodban rajzolt hőcserélőről.
"Folyadék-folyadék hőcserélőnél is lehet az a szempont hogy kicsi legyen a turbulencia"
Szűk helyen egy folyadék-örvény kb ezerszer nagyobb bajt okoz, mint hasonló esetben egy levegő örvény, ezért folyadék hőcserélőnél szinte kötelező a turbulenciák figyelembe vétele, míg levegő hőcserélőnél az ilyesmit amatőr szinten figyelembe sem veszik.
(ahogy enézem a legtöbb gyári rekuperátorort: még profi szinten se ;)
"Viszont minden pici örvény csökkentheti a méretet."
Ezek nem több méteres iperi berendezések. Ilyen kis méretű lemezes hőcserélőkben általában igen rövid egyenes szakaszok vannak, így a levegőnek nemigen van lehetősége valódi lamináris áramlássá alakulni,
ráadásul az egyes elemi légcsatornák vastagsága ritkán haladja meg a 3-4 millimétert, így még a közegen belüli hővezetésre is lehet számítani,
szóval ha a jelenleg használt hőcserélőket tudatosan örvényesebbé tennéd, azzal a hatásfok gyakorlatilag nem emelkedne (a szellőztető motorok watt-igénye viszont igen ;)
"Kb ugyanilyen jóságú, de gyári (tehát huszad ekkora ;) hőcserélőt magában 50eFt-nál olcsóbban is meg lehet vásárolni készen (persze nem itt, rabló-országban, hanem külföldről). Tavaly ezen fórumban is szerveződött egy közös bevásárlás nagyker áron (pontos típusra/árra nem emléxem)."
Akkor kuka az egész macera...
Ha 50-ér adnak olyan hőcserélőt ami 270m3/h mellett egy 60-70%-ot tud akkor nem szabad megmozdulni.
Ha a háznál lerakva megáll 60-70.000-ből már jó.
Ha a gép ventillátorokkal mindennel együtt 150 alatt kijön akkor vivát...
"... ki lehet-e úgy feszíteni ekkora felületet, hogy a téli nyári hőingadozás esetén is feszes maradjon, ne érjenek össze a rétegek?"
Mondok jobbat: a kmenő és bemenő légcsatornákban lévő légnyomás szinte sohasem pontosan egyenlő
és egy ilyen nagy felületű és (pláne melegen) lágy anyagot egy egész kis légnyomás különbség is el fog mozdítani, így a páros légcsatornák szép kövérek lesznek, a páratlanok meg talán teljesen össze fognak lapulni.
"Gondolkodtam a párakicsapódáson is, ezt ki kellene számolni h mennyi víz csapódhat ki???"
Ha te megmondod, hogy a lakás felől a hőcserélőbe éppen milyen mennyiségű, hőmérsékletű és páratartalmú levegő lép be
és hogy a hőcserélő kimenő ágában a hőmérsékletek éppen hogyan alakulnak,
akkor ez a táblázat megmondja, hogy kb mennyi folyóvízre számíthatsz.
A görbe a levegő 100%-os relatív páratartalmat mutatja különböző hőmérsékleteken
hogy olyankor hány gramm víz van egy köbméter levegőben. Tehát amikor a lakásból 50%-or relatív páratartalmú és 20 fokos levegő távozik, az köbméterenként kb 8 gramm vizet tartalmaz. Ez a levegő kb 8 fokra hűtve éri el a 100 százalékos páratartalmat (harmatpont), ekkor kezdődik belőlle a vízcsapódás kifele.
"A légrétegek vastagsága mennyire érdekes? 3-5 cm még elmegy?
Hossz? 6-7-8 m ??"
Ha téged nem zavar, hogy az egész padlásodat elfoglalja egy templom méretű hőcseréő, ami picit drágább anyagok alkalmazásával elférne talán fél köbméterben is
és annyi pénzt+munkaórát költesz anyagra + hőszigetelésre felelslegesen, ami a megtérülés napját kb 30 évvel kitolja,
akkor engem nem zavar, ha ilyen nagy hőcserélőt készítesz, a hatásfok jó lesz így is.
Figyelem: a kimenő levegő ág egy része néha 8 fok alá kerül, itt pára kicsapódás lesz, az itt megjelenő vizet el kell vezetni, mégpedig fagypont feletti környezetben. Ugyanez a víz az általad betervezett tetőlécet is szép lassan szétkorhaszthatja.
"Az egész így 50.000 Ft ."
Kb ugyanilyen jóságú, de gyári (tehát huszad ekkora ;) hőcserélőt magában 50eFt-nál olcsóbban is meg lehet vásárolni készen (persze nem itt, rabló-országban, hanem külföldről). Tavaly ezen fórumban is szerveződött egy közös bevásárlás nagyker áron (pontos típusra/árra nem emléxem).
"És szerintem gazdagon számoltam mindent."
A hőszigetelést kifelejtetted a matekból: a jósok négyzetméternyi, legalább 10 (de mégjobb 15-20) centi vastagságban kissé megdobja az összköltséget.
