Én itt az avarokról nem beszéltem... A kritikádat pedig Komoróczynak címezzed.
A véleményeddel a fő gond az, hogy a habiruk valahogy igen erős szóródást mutatnak az egész Közel-Keleten a Kr. e. III. ée. végétől; találkozunk velük Mezopotámiában, Egyiptomban, a Hettita Birodalomban, Ugaritban, Alalahban, Nuzuban, a kánaáni fejedelmektől származó amarnai levelekben... Megint az az ostoba történelemszemlélet, hogy a népek először "ab ovo" adva voltak, aztán széttöredeztek, szétvándoroltak, aztán újraegyesültek, s eközben szinte maradéktalanul megőrizték volna az identitásukat, szokásaikat, nyelvüket stb. Holott a folyamat szinte mindig fordított volt: egy-egy nép különféle etnikai elemek egyesítése révén (akár "szövetségekkel") jött létre...
Most akkor szerinted mi van? Elég egymásnak ellentmondó angol idézet hoztál már, kezd unalmassá válni... Mi bizonyítaná, hogy az askenázi zsidók szkíták?
Sula Benet: "Identification of the Scythian-Ashkenaz as a single people is convincingly made by Wllis H. Minns (1965) in his definitive work on Scythians and Greeks."
In: Vera Rubin szerk.: Cannabis and Culture; Walter de Gruyter, Berlin, 1975, 41. o.
Különböző akkori habiru neveket vizsgáltak, és azokat különböző eredetűnek találták. Na most nem meglepő, hogy évszázados együttélés után esetleg a héberek nem csak héber eredetű neveket adtak gyerekiknek. (Érdekes összehasonlításként megvizsgálni a 13 aradi vértanú vezeték- és keresztneveit eredet szempontjából...) Ebből arra következteni, hogy a habiru nem volt nép, elég merdek. Persze ha nem volt nép, akkor az avar sem igaz, tehát magadnak mondasz ellent.
Még mindig nem érted. Askenzának nevezték Németországot a zsidók, ahonnan a német/jiddis nelvű zsidók szétszóródtak. Mit nem lehet ezen érteni? Csak azon lehet filózni, hogy miért nevezték el Németországot Askenáznak.
„TheScythianswere called by the Assyrians Ashkuza or Ishkuza(Aš-k/gu-za-ai); as with the Gimmiri, this word also appears to have found its way into the Old Testament; one of Gomer's (Gimmiri) three sons, in Genesis I.X.3, is called Ashkenaz, which has given us the modern Hebrew word, Ashkenazi … it is noteworthy that the other Jewish racial designation, Saphardic, has also a strong Iranian association; it derives from the Lydio/Persian word Spherda/Sparda, i.e., the Greek Sardis.”
(Oric Basirov: The Origin of the Pre-Imperial Iranian Peoples I.; The Circle of Ancient Iranian Studies 2001. ápr. 26.)
Szerintem itt valamit nagyon félreértettél... A "perhaps" szerinted azt jelenti, " világszerte legelfogadottabb " ???
No, szerintem meg ez az elfogadott:
Áskenáz
Móz. I. k. 10, 3 szerint egy Palesztinától Északra eső népnek neve, melyet a későbbi zsidók, talán az egykori Askanien (Aschanien )nevezetü német grófság után. Németországra, ruházták. Innét: Minhág Á. (áskenávi ritus), a német zsidók imarendje illetve vallásos szokása és Áskenázim, a német rítust követő bármely országban élő zsidók. V. ö. Szetárdim.
"Jelentős zsidó közösség élt a Rajna mentén is, amely alaposan kivette a részét a térség gazdasági fellendülésében is. Mégis, a keresztes háborúk során felszított gyűlölet elűzte őket otthonukból, így tovább vándoroltak Kelet-Európa irányába. Utódaikat Németország héber nevéről (Askenáz) askenázi zsidóknak nevezik."
„Gomer represents the Cimmerians while Ashkenaz is perhaps to be read as Ashkuz (ך= ב , Assyr. Aškūza) and equated with the Scythians. In Jer. 51: 27. Ashkenaz is mentioned along with the kingdoms of Minni (Armenia) and Ararat.”
In: Gerhard Kittel–Gerhard Friedrich: Theological dictionary of the New Testament; VII. köt., Wm. B. Eerdmans, Grand Rapids (MI), 1976, 448. o.
Ez a világszerte legelfogadottabb vélemény a kérdésben.
Hogy könnyebb legyen megemésztened, azt mondom, hogy az MTA álláspontja.
Bezony. Ne feledjük, hogy volt echte zsidó bevándoráls a Kazár Birodalomba, miután annak államvallása az izraelita hit lett! A kazárok egy része aztán később kabar néven pedig csatlakozott a honfoglalókhoz. Ezek etnikai továbbélését jelzik -kozár végű helyneveink is.
Hogy a habir népnevet az avarokkal azonosítsa valaki, ez számomra új. A héber ezerszer valószínűbbnek tűnik. (lásd ószövetség) Az avarokkal érkeztek először szinid (kínai) típusú emberek a Kárpát-medencébe, ez csak közép- illetve kelet-ázsiai eredet esetében értelmezhető, nem egyiptomival.
„Ábrahám leszármazottjainak táblázatai (Gen. 25: 1–4 Ketúra fiai; 25: 12–18 Izmáel fiai) megerősítik mindazt, amit a kereskedő arámi Ábrahám tevékenységi köréről megállapíthattunk. Izmáel amúgy is kereskedőnépnek számított (vö. József történetét, Gen. 37: 25). A második feleség, Ketúra leszármazottjai s az egyiptomi (!) szolgálótól származó Izmáel utódai – már amennyire azonosítani lehet a neveket – az Arab-félsziget nagy kereskedővárosainak fiktív névadó hősei. Midján, Dédán, Zimrán egyfelől, Nebájót, Qédár, Dumá, Temá stb. másfelől az ókori dél-arab történelem ismert helynevei. Az asszír királyfeliratokból tudjuk, hogy Dél-Arábia lakóinak legalábbis egy jelentős része arámi volt, s hogy kereskedői tevékenységük átfogta Elő-Ázsia fontosabb szárazföldi útvonalait mind északon, mind pedig délen (utóbbi a Perzsa-öböl felé). Dél-Arábia településeinek arámi voltát magyarázza tehát az ószövetségi hagyomány, amikor részben Ábrahám életének számos állomásaként itteni helyneveket tüntet fel, részben pedig Ábrahám leszármazottjainak tekinti e terület lakosságát. Mindenesetre e hagyomány hátterében áll az a történelmi tény, hogy az arámiak az i. e. II. évezred közepétől kezdve mint kereskedők települtek be fokozatosan Dél-Arábiába. Ez az ország főként luxuscikkek (balzsam, mirrha, vö. Gen. 37: 25) szállítójaként szerepelt, valószínű azonban, hogy igazi jelentőségét a Vörös-tenger déli partvidéke és az Indiai-óceán felől tengeri úton – előbbi esetben Egyiptom megkerülésével! – érkező árucikkek tranzitzónájaként nyerte el.”
Folytatva Komoróczy fejtegetéseit: „A karavánok indítása és a »ház« ellátása természetesen sok alkalmazottat kívánt; Ábrahám már Harrán idékéről is mint anyagi javakban gazdag és nagyszámú »szerzett« szolgával rendelkező vállalkozó indult el (12: 5), de szoláinak említését máshol is megtaláljuk. A Gen 17: 12, 23, 27 a házban született és a pénzért vásárol szolgák között tesz különbséget. Még ha jelképes számnak tekintjük is 318 főnyi hadseregét (14: 14), akkor is fogalmat alkothatunk belőle vagyonának nagyságrendi kategóriájáról.”
"a dél- és közép olaszok, magyarok, és az iraki kurdok között a legáltalánosabb és megtalálható még számos örménynél"
Az etruszkok, szekeleszek, föníciaiak stb. ősei vihették magukkal ezeket a géneket Itáliába. Kurdisztán pedig éppenséggel a régi Paddán-Arám vidéke. A zsidóság kereskedő mentalitása a jelek szerint ez utóbbi vidékről eredeztethető. A magyar vonalról a Magyar (méd) őstörténet topikban (halkan megjegyezzük, hogy Komoróczy még az idézetteknél is behatóbban foglalkozik az Ábrahám fémjelezte ág kulturális vonásaival, amelyek mind egytől egyig Mitannihoz és az ottani hurri lakossághoz köthetők).
„kereskedéssel, pásztorkodással és kézművességgel egyszerre foglalkozott”
Kereskedésről és állattartásról tudok.
Komoróczy: „A kereskedelem mint önállóvá vált foglalkozási ág szükségessé tette a nagyállattartást. Az i. e. II. évezred második felében fellendülő arámi szárazföldi kereskedelem mindenütt kiterjedt szamár-, majd pedig tevetenyésztéssel járt együtt. A szamár e kereskedők legfontosabb szállítóeszköze; a II. évezredben egy-egy karaván szamarainak a száma elérte a 600-at is; a karavánok állandó összetétele szamaranként 1 ember volt. Az i. e. 1200-as évek táján jelenik meg a háziasított teve (dromedár, egypúpú teve); a Genesis Ábrahámmal kapcsolatban is említ tevéket, úgy látszik azonban, hogy még a különleges gazdagság jelének számítottak, és igen ritkák voltak ezek az állatok (vö. 24: 10, 35). A nagyállattartás nyilvánvalóan bizonyos mértékig az árutermelés céljait is szolgálta, s a szamár e kereskedők tevékenységének nem csupán legfontosabb eszköze, de egyik legfontosabb tárgya is lehetett: ez a kettősség alapozhatta meg az arámi népek kereskedelmi szereét az állattenyésztésre alkalmas zónában.”
Hozzátehetjük, hogy a Folyamközben a délről északi irányban fokozódó szikesedés ugyancsak az említett nagyállattartó-kereskedő népcsoportok megtelepedésének kedvezett. Ez persze nem bizonyítja, hogy Ábrahám a mezopotámiai Uruból érkezett Palesztinába. Mint láttuk, van arra más magyarázat.
No ezt találtam róla hirtelen; szerintem nem túl figyelemreméltó. Pláne hogy a genetikai kutatások sokszor aktuápolitikai menedzselésűek (ld. itthon Ceizel). ------------------------ A kutatók találtak egy olyan gént, amelyet a zsidókra, pontosabban Áron, Mózes testvérének leszármazottaira leginkább jellemző génnek tulajdonítottak. Ezek alapján a gént Cohen Modális Haplotípusnak (CMH) nevezték el, egyszerűbb nevén Lévita gén.
A kutatások eredménye, azonban nem teljesen igazolta az elvárásokat. Bebizonyosodott, hogy A CMH (Cohen Modális Haplotípus) a dél- és közép olaszok, magyarok, és az iraki kurdok között a legáltalánosabb és megtalálható még számos örménynél és a dél-afrikai lembáknál, de igaz az is, hogy a zsidókban is ugyanúgy megtalálható. Lám, lám. A felsorolásban ismét felbukkannak a dél-, és közép-olaszok. A két marker (mongoloid és CMH) egyezését már kicsit nehezebb a véletlenre fogni, így már szinte egyértelmű a kapcsolat, főleg ha a néprajzi elemeket is a helyükre tesszük. Az eredmények azonban azt is jelentik jelenti, hogy mindezek a népek szorosabb összefüggésbe hozhatók a zsidókkal.
Ha ez tény, márpedig az eredmény számos külföldi szaklapban megjelent, akkor igaza lett volna Ceausescunak, az egykori román diktátornak, amikor a magyarokat a "Kárpátok Zsidóinak" nevezte? Több közünk lenne a zsidókhoz, mint gondolnánk?
A megválaszolásra váró kérdések
Ha a CMH valóban zsidó (azaz szemita) eredetű népeket jelez, akkor azt jelenti, hogy mind a magyarok, a szicíliaiak, a szárdok és a kurdok zsidóknak tekintendők, az örményekkel (szintén kedves szomszédokkal vannak körülvéve, akik az örményeket nemes egyszerűséggel a "Kaukázus zsidóiként" titulálnak) és lembákkal együtt. Ez utóbbiakról szintén számos cikket publikáltak már, rengeteg hasonlóságot hozva fel a szokásaik, törvényeik és a tórai előírásai között. A kurdok esetében így megerősítést nyerhet az a nézet is, amely szerint valamikor a kurdok a médek közvetlen leszármazottai is szoros kapcsolatban lehetnek a magyarokkal, eredeti nyelvüket az arab tenger közepén elfeledve. Talán a kaukázusi Qud-Makar település neve is erre utalhat, bár ez csak találgatás. Ebben az esetben azonban a zsidó eredethagyományokat is meg kell kérdőjelezni, így ugyanis zsidók és magyarok nem lehetnek idegenek egymás számára, hanem testvérek, sőt. Az eredeti feltételezést alapul véve a lévita papság őseit a magyarok ősei között kellene keresni!
Történelmi tény, hogy az egyiptomiak tartottak bizonyos habiroktól, akik gyakran támadták meg őket (ruházatuk kifejezetten emlékeztet a honfoglaló magyarokéra), ugyanakkor Egyiptom is gyakran vezetett sikeres ellentámadásokat. Ezekről a habirokról már kiderítették, hogy azonosak az avarokkal. Nevük pedig avar-abir/apir-habir formákban bukkan fel azidőtájt. Ezek az avarok alapították Avariszt (Avar várost) és Tanaiszt (Tana városát) a Nílus-Deltában és valószínüsíthető, hogy nem álltak meg itt, hanem tovább is jutottak nyugati irányban. Ha ez a nép, amely építészetben jártas annyira, hogy városokat építsen Szíria, Palesztína és a Sínai Félsziget területén, ilyen félelmetes, vajon nem lehetséges, hogy a fáraó ezen Apirok elsőszülöttjeit ölette meg? Hiszen sokasodásuk az ország területén sokkal komolyabb politikai kockázat, mint mondjuk néhány pásztor nép fiaié, akik történetesen szintén azon a területen telepedtek le. Az is előfordulhat azonban, hogy mindkét esetben ugyanarról az ősapáról lehet szó, a bibliai Everről (Károli, és ált.: Héber; Teremtés 10:24,25.), akinek a nevét pontosan ugyanúgy kell írni héberben, mint az ivrikét, vagy az avirokét, mégpedig "alef", "vav", "resh" formában, bár lehet, hogy ez csak véletlen egybeesés.
----------------------- Avshalom Zoossmann-Dsikin doktor "A mai zsidó papok az ősiek leszármazottai?" tanulmánya nemrég látott napvilágot egy német újságban "HOMO: Journal of Comparative Human Biology - Zeitschrift fuer vergleichende Biologie des Menschen" (51. szám, 2-3, 2000, 156-162 old.) Zoossmann tanulmánya megkérdöjelezhetővé teszi Michael F. Hammer, Karl Skorecki és kollégáik által a Nature magazin 1997. január 2-i, 385-ik számában "A zsidó papok Y kromoszómái" és Karl Skorecki, David Goldstein, et al. által a Nature magazin 394-ik számában "Az ószövetségi papság eredete" címen közzétett, valamint a kapcsolódó, dél-afrikai Lemba törzsről (American Journal of Human Genetics , 66. szám) és a világ zsidó népességéről szóló (PNAS, 97. évf., 12. szám) tanulmányokat. Ezek a tanulmányok azt bizonyították, hogy az askenázi és a sepárdi zsidóság szoros kapcsolatban van egymással és a mai kohenek ugyanattól az apai őstől származnak. Zoossmann arra a megállapításra jut, hogy a zsidó papsággal foglalkozó jelenlegi tanulmányokban hibák vannak és olyan következtetésekre jutnak, amelyek a rendelkezésre álló adatokkal nem bizonyíthatóak.
Zoossmann-Diskin összefoglalójában azt írja: "Munkáik [Skorecki és Thomas] alapos vizsgálata számos hibát felfed, amely arra a kétségbevonhatatlan következtetésre vezet, hogy kijelentésük mely szerint a legtöbb kohen közös eredetű, nem nyert bizonyítást. Hibáik: a vizsgált közösségek meghatározása, éles különbségek a zsidó papság három mintája között, elég alkalmazható marker használatának hiánya az egyedi-esemény-polimorfizmus haplotípusainak kialakításához, téves eljárás az egybeolvadási idő kiszámolásához, és az Y kromoszóma mikroszatellitái mutációinak alábecslése. A javaslat, hogy a Cohen Modal Haplotype ókori zsidó népesség jele, más népességekből származó adatokkal sem támasztható alá." (156. old.) ----------------------- A hargita.awardspace.com-ról ollózva...
Inkább csak a lényeget kiemelve: a Gen. 23: 16 szerint alku nélkül 400 sékelt fizetett ki egy darab földért, méghozzá „a kalmároknál forgalomban lévő ezüstöt” (vö. šiklum). Egyiptomban ezer ezüstöt kapott egyszer (20: 16). Ki tudja, ezek alapján a többi országban mennyi pénz ütötte a markát?
Hogy igen vagyonos ember volt, azt bizonyítja, hogy fél sékel arany és tíz sékel ezüst súlyú ékszert küld jegyajándékként a rokonságának, más ezüst- és aranyneműk kíséretében (24: 22, 53).
Komoróczy: „A nemesfém- és pénzvagyon egyértelműen elárulja, hogy Ábrahám elsősorban kereskedő volt, s állattenyésztése inkább járulékos, kiegészítő foglalkozás. Kereskedő volta teszi egyedül érthetővé azt, hogy miért találkozunk vele Kanaán és Negeb legtöbb városában: éppen az árutermelésben részt vevő városokban. Ábrahám, az arámi kereskedő egész Kanaánt beutazta, közvetített Egyiptom, a Negeb, a filiszteusok, a közép-kanaáni városok – és talán Harrán vidéke között. Dél-Szíriával mindenesetre kapcsolatban állt, Damaszkusz, »a szamarakban bővelkedő ország«, szintén arámi kereskedőváros, ügyfelei közé tartozhatott; innen származott szolgája, Eliézer is (Gen. 15: 3). Mind neki, mind fiainak szoros kapcsolatai voltak azonban Harrán vidékével, Arám országával, ahonnan Ábrahám származott, vö. pl. a rokonokról érkező híreket (Gen. 22: 20–24); Izsák (Gen. 24) és Jákób (Gen. 28 skk.) házasságát. E kapcsolatok talán ugyancsak kereskedelmi összeköttetéseket takarnak. Ábrahám életformája nem beduin (bedú arabul ’a sivatagban élni’), hanem kereskedő; házanépe Kádes környékén tartózkodik, míg ő maga és felesége a filiszteusoknál, ill. Gérárban (20: 1). Kereskedői viselkedést mutat a Makpéla-barlang megvásárlásánál (23: 3 skk.) is. Az ősatyák történetében gyakori szó a kereskedő foglalkozást jelölő sáhar ige (pl. Gen. 23: 16; 34: 10, 21; 42: 34).”
Esetleg lehetne a cigány törzsekhez hasonlítani, mert ők kereskedéssel, pásztorkodással és kézművességgel egyszerre foglalkozott egy vándorcsapaton belül. (nem beszélve a "megélhetési bűnözésről") Mondjuk az is biztos, hogy a nevek régen mind beszélő nevek voltak (tképpen most is, csak már nem jelentenek semmit), azaz egy név a legjellemzőbb vonását tükrözte a személynek, vagy a testi alkatát, a mesterségét, vagy a származását. Így számomra logikusnak tűnik a személyek és helységnevek ilyen szoros kapcsolata.
Olyan megközelítés is van, amely Jahve(h) vagy Jehovah nevét is a "hawa" szótőből próbálja származtatni, amelynek eredeti jelentése a rombolással van összefüggésben.
Más vélemények szerint a mennydörgéssel vagy az (égből való) lehullással...
Mindenképpen egy rendkívül félelmetes Isten-képről van szó, akihez az ókori izraelita csak mélységes mély rettegéssel, félelemmel és borzadállyal mert közeledni.
Ha mert egyáltalán...
Áron fiait is hogy megégette, amikor ún. idegen tűzzel próbáltak közelíteni az égőáldozati oltárhoz.
Hát nem Jézus szerető és kedélyes Atyaistenéről van szó, akihez esténként derűs szívvel imádkozunk: "Mi Atyánk, ki vagy a mennyekben..."
Illetve hát ugyanaz az Isten, csak nem egyformának látjuk...
