Azt, hogy az IMF-nek vagy akárkinek igaza van - _ABBAN_ - hogy a vizfejeket csökkenteni kell, úgy tűnik, a kutya se vitatja. A szociális kiadásokkal, eü-kiadásokkal, és hasonlókkal kapcsolatos meglátásaik a vitatott dolgok.
A mai Afrika viszont eros versennyel szembesul, ami felforgatja a tarsadalmaikat. A kerdes nehez, en nem mondom, hogy kesz receptek vannak, hogy mikent kellene ott piacgazdasagot vagy demokraciat kiepiteni. Nem elvileg lehetetlen a dolog, csak sokaig tart, nagyon nehez es tavolrol sem biztos, hogy megvalosul. Az igazsag viszont az, hogy nem nagyon latszik realis alternativa, mert ami ma van, az senkinek sem jo... - OK. És egyetértünk, hogy ehhez az ott élő népeknek szemléletváltásra - "mondjuk piacgazdasági képviseleti demokrata embertípus :))" - van szüksége?
Egész egyszerűen azért, mert pár % versenyhátrány (=többlet jogok a munkavállalóknak) is ahhoz vezethet hosszú távon, hogy a cég, noha fejlődik, mégis leszakad. Kedves Armagnac, szerintem ha azt állítod, hogy a tulajdonossá válás, és az ezzel járó többletjogok a termelékenységben negatívumot fognak előidézni, azzal a kapitalista filozófia lényegét cáfolod. Ami ugye abból indul ki valahol, hogy jobban dolgozol, ha érdekeltebb vagy.
ÜdV
ps:Ettől még Marxnak szerintem nagyrészt igaza volt :)
Magyarország valóban egy kis és szegény ország - ebben speciel a megyónak is igaza van. Így teljesen elfogadhatatlan a ránehezedő iszonyatos méretű és egyre jobban fizetett közalkalmazotti és köztisztviselői vízfej, amit a medgyessy-kórmány napról napra újabb és újabb kedvezményekkel igyekszik elhalmozni, természetesen annak a 2-3 millió embernek a munkájából, akik eltartják az egész országot.
Tűrhetetlennek tartom, hogy állami intézményekben egy 20 éves hugyagyú, semmilyen érdemi munkát sem végző - nem is volna képes rá - titkárnőcske 150000 forintos fizetést húzzon, amikor egy vidéki varrodában dolgozó nő a felét sem - kb. 70000 - kapja, miközben rendkívül intenzíven és hatékonyan dolgozik, búsás profitot termelve a tulajnak. A helyes arány ennek pont a fordítottja lenne.
Minimum 20%-os közalkalmazotti és köztisztviselői létszámcsökkentést tartok szükségesnek.
Bocs, de a szocializmusban is ugyanugy lehet urbanizacio; masszoval ugyanugy hatunk egymas eletere, s a versenyt sem lehet teljesen kikuszobolni meg az alkalmazkodast sem. Neked remetenek kene menned Anti, mert nem szereted, ha masok korlatozzak, amit csinalhatsz:)
A bennszulott nepek kozul soknak anno meg az alkalmazkodas sem volt megengedve, egesz egyszeruen minden kellett az europaiaknak, s legegyszerubb volt a nepirtas. Nem az alkalmazkodasba pusztultak bele ezek az emberek...
A mai Afrika viszont eros versennyel szembesul, ami felforgatja a tarsadalmaikat. A kerdes nehez, en nem mondom, hogy kesz receptek vannak, hogy mikent kellene ott piacgazdasagot vagy demokraciat kiepiteni. Nem elvileg lehetetlen a dolog, csak sokaig tart, nagyon nehez es tavolrol sem biztos, hogy megvalosul. Az igazsag viszont az, hogy nem nagyon latszik realis alternativa, mert ami ma van, az senkinek sem jo...
Ez is csak akkor működik, ha az egész világon győz a proletárforradalom, méghozzá a legfejlettebb államokból kiindulva. Egész egyszerűen azért, mert pár % versenyhátrány (=többlet jogok a munkavállalóknak) is ahhoz vezethet hosszú távon, hogy a cég, noha fejlődik, mégis leszakad.
A leglenyegesebb az, hogy a piacgazdasagi alkalmazkodast nagyobbreszt szemelytelen piaci folyamatok alakitjak, s senki ertekrendjet nem kell atvenned, mig a szocializmusban megmondtak neked, hogy mi kell, hogy az ertekrendszered legyen
Az atalakulas mindig fajdalmas, de a kulonbseg pontosan a demokracia es a diktatura kozotti kulonbseg lenyege. pontosan erre írtam, hogy lehet, hogy ma már ez így van, de amikor ez a rendszer kialakult, nem így volt. Azok a benszülött népek (nagyon-nagyon sok) bizony vagy átvettek értékrendeket, vagy el lettek söpörve.
Másfelől dehogynem kell átvenned értékrendet, csak nem egy személy, hanem egy személytelen környezet kényszerít rá. Senki nem tart géppisztolyt a fejemhez, hogy költözzek anno nyugis külvárosi lakomból, de vagy urbanizálódok, vagy menekülök vagy felkötöm magam. Erre mondanám azt egy nagyon durva de talán épp ezért érthető hasonlattal, hogy a szocialista és a kapitalista módszerek között olyan a különbség, mint egy kivégzőosztag (ami személyes) meg egy gázkamra (ami személytelen) között. Persze nyilván ez annak nem annyira tünik fel, aki valamelyikkel képes azonosulni. De igazán a mérvadó az lenne, ha a különböző rendszerek híveinek véleményét egymással, és az ellenzőinek véleményét is egymással ütköztetnénk.
Valami hasonló, a lényeg az, hogy amig ott dolgoznak, addig valódi résztulajdonosai is a cégnek. A döntéshozatali mechanizmus meg természetesen az lenne, hogy az emberek összegyűlnek és álláspontot alakitanak ki a kérdésről, meg megbíznak valakit (esetileg vagy hosszabb távra, ahogy tetszik) aki az álláspontot képviseli a közgyűlésen. Semmi extra.
A menedzsment meg mindenféle felállásban asset strippel-het, ha a közgyűlés és az elnökség nem szorongatja a ...
1. Az emberek kiirtasa, az imperializmus, vagy barmi hasonlo nem jar feltetlenul egyutt a piacgazdasaggal. Jelenleg pl. ez azert nem jellemzo (persze nem mondom, hogy egyaltalan nem is fordul elo). Szamszeruleg (ha Kinat es a szomszedait is belevesszuk) mar nem biztos, hogy nem a szocializmus vezet.
2. Kelet-Azsia: Nem kotelezo atvenniuk a piacgazdasagot, bezarkozhatnak (a kereskedelem megakadalyozasaval is), de mar rovid tavon is jobban jarnak azok az orszagok, amelyek megis megprobaljak. Japan, sot Kina, Vietnam (!) eseteben sem erzem, hogy onfeladasrol lenne szo.
Van egy szukseges (s persze onfeladassal is jaro) alkalmazkodasi kenyszer, de az egyikben ez politikai kenyszerkent jelenik meg, s ugy hogy nem vezetett eddig jobb elethez. A masikban viszont a kenyszer leginkabb gazdasagi, s altalaban a jolet novekedeset okozta. A leglenyegesebb az, hogy a piacgazdasagi alkalmazkodast nagyobbreszt szemelytelen piaci folyamatok alakitjak, s senki ertekrendjet nem kell atvenned, mig a szocializmusban megmondtak neked, hogy mi kell, hogy az ertekrendszered legyen Az atalakulas mindig fajdalmas, de a kulonbseg pontosan a demokracia es a diktatura kozotti kulonbseg lenyege.
Ja, bocs, az jó. Tehát csak elvileg "tulajdonolják" a részvényeket, vagyis osztalékra (prémiumra?:)) jogosultak + munkásönkormányzat működik, mint anno jugóéknál?
Köszönöm az észrevételt kedves Armagnac, pont ezt a fajta lehetőséget igyekszik kikerülni a koncepcióm, ha megtisztelsz azzal, hogy elolvasod alább.
Azzal, hogy a dolgozói részvénycsomagot "a cég mindenkori dolgozói kollektívája" közös oszthatatlan tulajdonába rendelem, és azt mondom, hogy nem eladható, amig a dolgozói kollektíva - magyarán a cég - létezik.
A klasszikus MRP-nek valóban vagy az a hátránya amit írsz, vagy az, amit a Centrumnál láttunk.
Na most, én úgy emléxem, hogy Oroszországban, a haladó szovjet hagyományokra építve, egészen pontosan úgy hajtották végre a privatizációt, hogy a vállalatok dolgozóit részvényessé tették. Ez volt ugye 1991-1993 között. 1998-ra, az orosz pénzügyi válság idejére, szinte az összes részvényt megvették az "oligarchák", olyan, hogy dolgozói részvény, talán már nincs is. Megkockáztatom persze a feltevést, hogy a tulajdonosi szemlélettel és pénzügyi ismeretekkel nem rendelkező exszovjet orosz lakosság nem volt a legjobb közeg a kísérlethez, de hát ez van, hozott anyagból kell dolgozni:)
En nem szivesen bizom az olyan rendszerekben, amelynek a mukodesehez elobb az embereknek meg kell valtozniuk.
Lehet hogy megleplek, de én se.
Viszont összevethető dolgokat vessünk össze egymással. Gondolom Te is szembesültél már vele - én tökre meglepődtem - hogy az újabb történelem-tanitás az ujkor kezdetének nem az angol polgári forradalmat (1640) hanem Amerika felfedezését (1492) tekinti. És ugye az ujkor jellemző gazdasági formája a kapitalizmus.
Azt gondolom Te is elismered, hogy ez a formáció a világ 3/4-ének (Afrika, Amerika, Ausztrália őslakossága + némely részt Ázsia) a "Vagy gyökeresen feladod eddigi létformádat vagy megdöglessz de inkább az utóbbi" tipusu paradigma-váltás kényszerét hozta. Mivel mondjuk Európában alakult ki szerves fejlődéssel, itt ez nem volt annyira szembeszökő. De azért elismerheted, hogy valahol legalább olyan messze áll egy valamilyen közösségi törzsi társadalomtól, mint a kapitalista társadalomtól a szocialista. (na pláne, ha az valójában államkapitalista :))
Igaz akkoriban (meg ma ilyen szitukban) Vagy hogy ki vegzi el a nevelo feladatot, mi van ha valaki onzo marad? kérdésed adott helyzetre átírt változatára egyszerű volt a válasz : felfordult.
En azt gondolom, hogy az emberi tenyezot a vezetoknek adottsagnak kell venni, ami ugyan valtozik/valtoztathato, de etikailag elfogadhatatlan szamomra a jo tarsadalomnak az a koncepcioja, amelynek mukodese az ember atalakitasat igenyli, mert akkor felmerul a kerdes, hogy most kinek a szempontjabol jo az a tarsadalom? - akkor köszöntelek - viccen kívül - az antikapitalista táborban. Nekem is ott kezdődött ezzel a dologgal a súlyos bajom, hogy elfogadhatatlannak tünt etikailag egy olyan koncepció, ami 2,5 kontinenst (Amerika, Ausztrália gyakorlatilag teljesen, Afrika részben) kiirtott. Merthát a helyzet az, hogy igaz, hogy eddig minden rendszer születése véres volt, de a dolgot a Föld adott pillanatának lélekszámához viszonyítva ebben a kapitalizmus jócskán vezet. Igazi, valódi 8. utas. Erős, vitális, nagy hibatűrő képességgel rendelkező könyörtelen gyilkos rendszer. Nem olyan ostoba mint a "létező szoc.", hogy a rendszeren belülieket nyomja el vagy irtja ki, nem, ez a rendszeren kívülieket. De azt aztán totálisan.
(hol néptelenitett el bármely más rendszer kontinenseket?)
ÜdV
ps: szóval szerintem az a reális, ha a két rendszer kialakulási szakaszát vetjük össze egymással, mert az összevethető. Egy konszolidálódott egy kialakulóval nem.
En nem szivesen bizom az olyan rendszerekben, amelynek a mukodesehez elobb az embereknek meg kell valtozniuk.
A kommunizmushoz elobb at kell programozni az embert, hogy a masikat ugyanannyira szeresse, mint sajat magat. En nem tudom, hogy ez lehetseges-e. Vagy hogy ki vegzi el a nevelo feladatot, mi van ha valaki onzo marad? Sajnos a letezo valtozatok az utobbi kerdesre felelmetesen egyszeru valaszokat adtak, mert szvsz nincs mukodokepes elmelet.
En azt gondolom, hogy az emberi tenyezot a vezetoknek adottsagnak kell venni, ami ugyan valtozik/valtoztathato, de etikailag elfogadhatatlan szamomra a jo tarsadalomnak az a koncepcioja, amelynek mukodese az ember atalakitasat igenyli, mert akkor felmerul a kerdes, hogy most kinek a szempontjabol jo az a tarsadalom? Lasd Szep uj vilag.
Most nincs módom az ajánlott könyvet megtekinteni, úgyhogy maradok a kulcsszódnál, abba kötök bele :)
Az ilyesfajta kritikák részbeni megalapozatlanságát abban látom, hogy a társadalomban meglévő paradigmákat konstansnak interpertálják. (oszt jön Grétsy prof. úr és seggberug ezért a szép magyar mondatért)
Szóval a dolog a következő: ismered gondolom Révai történetét a nőről és a narcbundáról, ami ezt a kérdést vitatta. Namost két dolog megállapítható:
1, A társadalomban az ilyesfajta paradigma-váltások lassan, generációk alatt tudnak végbemenni, nem lesz 2 év alatt "szocialista embertipus". Ez mondjuk tévedése volt a létezőnek...NAGY.
2, De végbemennek, ha van idejük. Ennek bizonyításául vedd azt a sok siránkozást, ami arról szól, hogy "még ma is előitélettel nézik a gazdagokat, mintha ab ovo szégyen lenne gazdagnak lenni".
Viszont ez a folyamat nyilván a 90-es évekre visszafordult. Ez szerintem sokkal inkább rossz mint jó, mert számomra úgy tűnik, hogy ez a váltás nem ment volna el addig a pontig, ahol a létezett szoc. hülyeségei (dikttórikus egypártrendszer, eröltetett állami tulajdon, stb) húzódtak, de odáig igen, hogy a közösségnek adás legalább közelitő szintre kerül az egyéni ambiciókkal értékben és motivációban.
A másik meg, hogy egyértelműen látszik, hogy valamiféle paradigma-váltásra égető szükség van. Ha máshonnan nem, hát onnan, hogy a "kapitalista" szó már nem PC.:))) Ennél komolyabban meg az egyre gyakoribb válságok, az egyre nyíló ollók, a környezet egyre elviselhetetlenebb állapota, stb. Megsokasodtak a "létező kapitalizmus" azon válságtünetei, amire muszály lesz választ adnia. Vagy jön valami más...
(a Tallózóban olvastam egy jó cikket - eredetileg Magyar Hirlap - ahol az IBS tulajdonos-főigazgatója valami hasonlót fejteget valami hasonlót a "fenntartható növekedés"-sel kapcsolatban. Pedig hát az nem egy komcsi :))))
Ezek a kritikai cikkek a mainstream kozgazdasagtant kritizaljak. De sokszor sajnos anelkul, hogy tenylegesen ismernek. A szocializmussal kapcsolatban nezd meg Stiglitz: Whither socialism cimu konyvet. A baloldali (es Nobel-dijas) szerzo nem igazan nyilatkozik pozitivan a szocializmusrol, s nemcsak a letezorol, hanem a barmilyen elkepzelhetorol szol a kritikaja kozgazdasz szemmel. Kulcso: osztonzok, na azok, amik nem mukodnek.
Nem csak tokesek lesznek, de munkasok is maradnak. ez lenyeges kulonbseg. Az osztalyretegzodes persze elhalvanyul, de mashogy fog egy vallalat mukodni, amiben a tulajdonosok dolgoznak is.
:)))
(vak szem is talál tyukot...)
Igen, ez nyilván egy nagyvállalati modell. A kisvállalkozásokra - ahol a tulaj maga is munkavállaló, tudomén Gemkapocs Egyéni Cég - szerintem nem kell külön modell. Ott a feladat az, hogy ezen cégek esély és versenyegyenlőségét megteremtsük a nagyokhoz képest. Jó kérdés a középmezőny, arra még nincs ötletem:)))
(ez volt a világ legnagyobb önteltsége, ez a fajta résztulajdonlás alapötletét chilei közgazdászok találták ki a "mi legyen Pinochet bácsi után" történeten agyalva...)
Kedves Antisystem, ez most erős volt - gratulálok. Persze, ha jól értem, ez a modell főként tőzsdén jegyzett cégek esetében működhet, ellenkező esetben a fő tulajdonos(ok) úgyis túlsúlyban vannak.
Ne haragudj, kedves Antisystem, de én annyi ilyen marxizáló marhaságot olvastam életemben, hogy akkor már inkább írnék egy ilyet, mint hogy elolvassam. Hidd el nekem, hogy a hatvanas-hetvenes évek óta ennek az irálynak az intellektuális szinvonala hatalmasat zuhant.
Ha ugyanis a munkáskollektíva (választott képviselője konyecsno) mint a részvények mondjuk 30%-ának birtokosa jelenik meg azon a közgyűlésen, - írtam. Há nem parlamenti képviselő az a sztovacsek, hogy egyszerre tegye fel mindkét kezét.
Az elbocsájtások ügyében meg pont nincsenek ilyen félelmeim. Ha az tényleg szükséges, az emberek inkább megszavazzák, mint a bércsökkenést. Az lehet, hogy a törvényinél szigorúbb feltételeket előírva a menedzsmentnek, de az legfeljebb jó, nem?
Szerintem írd be a google-ba, hogy "közösségi tulajdon" és magyar nyelv, visszaad 146 találatot...
Mondjuk ajánlom figyelmedbe ezt a tanulmányt Meg másokéba is.
Az allami tulajdon szamomra fabol vaskarika, mert van az orszagban öt ember, aki diszponal felette. A profitot a tökes befekteti, az allam szinten, (vagy szetosztja). Egy biztos, mindkettö kizarolagosan a sajat erdekeit nezi.
Kedves Antisystem, ezzel elvben annyi a gond, hogy semmi garancia, hogy az a 30 % együtt szavaz, gondolj arra, hogy pont informálatlanságuk okán a menedzsment arra tekeri őket, amerre akarja. Másrészt, ha mondjuk épp szükséges elbocsátások vannak teritéken, akkor meg az lehet a gond, ha együtt szavaznának.
Mondom, sok a gond ezzel a modellel. Én azt mondom, sokkal többet kellene megtudnunk a jól működő amerikai MRP-kről, akkor talán jobban menne a gondolkodás.
Nem, Antisystem olvtárs. Az egyházak meg az alapítványok jogi személyek, tulajdonuk nem a hívők tulajdona az egyházak esetében, vagy az alapítóké az alapítványok esetében. Az önkormányzati tulajdon meg az állami tulajdon egyik formája.
Én sem mondtam mást, de azt is elmondtam, hogy a kj meglehetősen speciális viszonyok között keletkezett, amelyeken nem lehet számonkérni pontosan azt, amit egy természetes úton kialakult piacgazdaság viszonyai közt számon kérhetnél. (Az is igaz, hogy menedzselhette volna sokkal jobban az állam a kárpótlást, de mostmár mit csinálnunk.) Egyébként a magyar gazdaság és a trásadalom mind a mai napig nyomokban magán viseli azt, ahonnan jött. Annak ellenére, hogy liberálisnak gondolom magam, én ezért nem is elleneztem, amit az előző kormány a hatósági energiaárakkal csinált. Szerintem ne nevezzük ki mindenhatónak a piacot, még liberális alapokról sem. A probléma ugyanis pont az, hogy a piaci verseny rengeteg egyenlőtlenséget produkál, amikor lesznek olyanok, akik indolhatatlanul versenyhátrányba kerülnek. Jól kell felismerni az ilyen helyzeteket, és akkor előfordulhat, hogy látszólag a piac ellenében cselekszel.
A kárpótlási jegy nem azért került most ide szerintem, amit írsz róla - bár van benne valami.
A dolog koncepciója az volt, hogy (félig hasonlóan az általam javasolthoz) a tőke társadalmiasuljon részben általa. Oszt a bagóért való tőkekoncentrációnak lett eszköze, mert az állam gyakorlatilag a 30%-on felvásárló multikat-nagyokat támogatta vele. Szal igazi, vérbeli fiaskó, az a tipus, aminél a semmi jobb lett volna.
