A gyári hőcserélő hullámpapír valószínűleg eleve vízálló ragasztó/kötőanyagú, vagy utólagos impregnálással vízállóvá tett hullámpapír.
A mezei csomagoló hullámpapír ráadásul valószínűleg nem csak pára- hanem légáteresztő is valamennyire, ekkor a hálóban/nappaliban csukott szemmel is meg lehet állapítani, hogy kiborult az ecet a konyhában, a WC-n történt szörnyűségekről nem is beszélve.
- Mivel az egyik motor befelé fújja a levegőt, a másik meg kifelé, és két motor egyforma teljesítménnyel működik, így a befelé, vagy a kifelé áramló levegő szárítja a hullámpapírt. Lesz egy természetes nedvességtartalma a papírnak, de nem ázik el. Nem csinálnám, ha nem láttam volna már ilyet. Ismerősöknél két éve működik és nem ázik el a papír.
Nem akarok senkit sem meggyőzni, meg vitatkozni sem akarok.
"Egy ilyen rendszerrel nehogymár több hűtött levegőt nyomjál be egy házba mint ami egy szellőzéshez alsó hangon talán elegendő."
Csak egy érdekesség a sok lehetőség közül: pl a Papst D3G133-as ventilátora 20 wattra lelassítva 450(!) m3/h levegőt mozgat 30 pascal nyomás mellett (katalógus 4.oldal, a görbén 14-es pont).
És még mindig úgy fogalmazol, hogy "nyomjál be a házba", miközben már megállapítottuk, hogy hűteni sajnos belső levegő keringetéssel kell, mivel a házak túlnyomó többségénél a szellőző levegő mennyisége önmagában kevés a hűtéshez.
"Ez teljesen igaz, csak tedd hozzá, hogy a megemelt légáramnak 500-1000m3/h-nak kellene lennie egy átlagos házban..."
Egy átlagosan hőszigetelt házban talán még az 1000 m3/h is kevés...
Sokan megijednek a hatalmas számoktól, de gondoljunk csak bele abba, hogy egy átlagos szobai radiátoron megfordulhat akár több mint 10 ezer köbméternyi levegő is egyetlen téli nap alatt. Ha tudnák az emberek, hogy mennyi levegőt forgat naponta egy mezei klíma beltéri egysége, akkor nem csodálkoznának a soksok köbmétereken :)
Onnét, hogy a hozzászólásban, amire reagáltál, a szellőző levegőről volt szó.
Mellesleg ez a mondat tőled származik:
"egy fordulatszám-vezérelt 30-40 wattos egyenáramú szivattyú tolja a vizet egy 20 m2-es kaloriferre, ami mögött egy 20 wattos egyenáramú ventilátor dolgozik."
Egy ilyen rendszerrel nehogymár több hűtött levegőt nyomjál be egy házba mint ami egy szellőzéshez alsó hangon talán elegendő.
"a szellőztető rendszer önmagában csak a NAGYON jól hőszigetelt házakban szállít a hűtéshez is elegendő levegőt - és többnyire még ott is csak megemelt légáram mellett."
Ez teljesen igaz, csak tedd hozzá, hogy a megemelt légáramnak 500-1000m3/h-nak kellene lennie egy átlagos házban...
Ha figyelmesen elolvasnád amit leirtam, akkor észrevehetted volna, hogy nem autó hűtőről beszéltem, illetve a hőcserélőből kilépő levegő 14 fokos. Hány fokkal lenne hidegebb a kilépő levegő, ha a te álmaidban szereplő hiperszuper, balatonnyi felületű hőcserélőn küldenénk keresztül a levegőt 13 fokos hűtővíz mellett?
Ja hogy nyerhetnél akár további fél fokot is? Hű! :-)
Az elmenő víz hőmérséklete csak akkor tudna jelentékenyen magasabb lenni, ha ellenáramú víz-levegő HCS-t használnál. Na ilyet mutass nekem...
"azt pusztán a szellőző levegővel le nem hűtöd az életben"
Ezt a szellőző levegőt honnan vetted? Mert én nem említettem sehol.
Annyi levegőt kell forgatni a helyiségekben/lakótérben, amennyi a szükséges hőmennyiség kivonásához kell.
A szellőztetés egy teljesen külön dolog: ha van benne hőcserélő, az csökkentheti a hűtés-szükséglet mértékét, de a szellőztető rendszer önmagában csak a NAGYON jól hőszigetelt házakban szállít a hűtéshez is elegendő levegőt - és többnyire még ott is csak megemelt légáram mellett.
"A ventilátor 60W a szivattyú 100W fogyasztású, így a COP 2,28."
Tehát méréseid szerint a kútklímádal mindössze 365 wattnyi hőt tudsz kivonni a lakásból.
Ha óránként valóban 250 liter vizet tolsz át a hőcserélőn, akkor az ott ettől a 365 wattól mindössze 1,25 fokkal melegszik fel, ami eléggé rossz hatásfokú levegő->víz hőátadást/hőcserét sejtet.
Én a helyedben addig emelném a hőátadó felületet, amíg a hűtővíz felmelegedése eléri a 4-6 fokot, így a rendszer hűtőteljesítménye 1200-1500 wattra fog emelkedni, változatlan áramfelhasználás melett.
"Tehát amely rendszer a te házadat alig-alig hűti le, az lehet, hogy egy szuper hőszigetelésű házba már túl erős hűtés lennne,
szóval úgy általánosságban nem merném kimondani, hogy nem sokat ér."
Építhetsz te akármilyen szuper házat, ha abban élnek emberek is, azt pusztán a szellőző levegővel le nem hűtöd az életben. 100m3/ó 14 fokos levegő a 25 fokos lakásban 366W hűtőteljesítményt jelent. Ezzel szemben egy nyugalomban lévő felnőtt 100W-ot diszipál, egy átlag család minimum 300-at. Éves 2000kWh villamosenergia fogyasztás az 228W folyamatos hőtermelést jelent a lakásban. És akkor még nem főztél, feküdtél mozdulatlanul egész nap, nem nyitottad ki a bejárati ajtót sem!
Valóban, a próba rendszerem nem a legjobb hatásfokú cuccokból épül fel, a 2-es COP is túlzás volt. A ventilátor 60W a szivattyú 100W fogyasztású, így a COP 2,28.
"a nem elég a szigetelés, akkor a külsején is lehet harmatponti hőmérséklet."
Legyen a kinti idő 37 fok, a relatív páratartalom meg legyen 50%, ez megfelel kb 22g/m3 víztartalomnak a levegőben.
22 g/m3 abszolút páratartalom mellett a harmatpont 23 fokra esik.
A csőben 10 fokos a levegő, a padláson legyen 60 fokos (ha odakint 37 van, akor szerintem ez reális érték), tehát a hőmérséklet különbség 50 fok.
A hőszigetelés és a külső meleg levegő közötti hőátadás legyen 8 W/m2K
A feladat: olyan jóságú hőszigetelést alkalmazni hogy annak külső felülete ne legyen a harmatpont (23 fok) alatt.
Tehát az 50 fokos hőmérsélet különbség a következő rétegeken oszlik meg:
1: hőszigetelés értéke = X
2: külső hőátadás értéke = 8 w/m2K
Ha azt szeretnénk, hogy a felület 23 fokos legyen, tehát a 10 fokos csőnél 13 fokkal legyen magasabb, tehát oda kerüljön az 50 fokos hőkülönbség 13 fokos pontja, tehát az 50 fokból a hőszigetelés "vállaljon magára" 26 százalékot akkor az X helyére (8/74x23) = 2,4 W/m2K jóságú hőszigetelést kell tenni.
Ehzen érték eléréséhez (a fenti fizikai körülmények esetén) 0,04 W/mK jóságú hőszigetelő habból 17 mm vastagságot kell alkalmazni (ha el nem számoltam magam).
De figyelem!!! Ezzel a vastagsággal csak a felület harmatpont alá kerülését akadályoztad meg, ez a vastagság még igen távol van attól, hogy energiamegtakarítési célú hőszigetelésnek lehessen nevezni.
"Magyarán, ahhoz, hogy érezd a hatását, helységenként és fejenként legalább 100-150m3/h levegőre van szügség folyamatosan."
Ez NAGYON függ a ház hőszigetelésétől is.
Vannak vacak hőszigetelésű cs. házak, amelyek éves fűtésigénye meghaladja a 300 kWh/m2-t és vannak passzívházak, amelyek beérik 15 kWh/2/év hőmennyiséggel, ezek között hússzoros a hőigény-szorzó. Ugyanekkora (sőt, még nagyobb) a profi és a vacak házak közötti hútési igény különbség is.
Tehát amely rendszer a te házadat alig-alig hűti le, az lehet, hogy egy szuper hőszigetelésű házba már túl erős hűtés lennne,
szóval úgy általánosságban nem merném kimondani, hogy nem sokat ér.
"Ráadásul, számításaim szerint a rendszer "COP" ja roszabb mint a legvacakabb klímáé, nem éri el a kettőt."
Nem mindegy, hogy
- MÉH-telepen bontott szovjet gyártmányú 750 wattos szivattyúval forgatod a vizet + legolcsóbb kínai 100 wattos ventilátor fújja a levegőt egy 3 négyzetméter hőátadó felületű hőcserélőn (autóhútő) keresztül
- vagy egy fordulatszám-vezérelt 30-40 wattos egyenáramú szivattyú tolja a vizet egy 20 m2-es kaloriferre, ami mögött egy 20 wattos egyenáramú ventilátor dolgozik.
A második rendszer hútő-teljesítménye azonos, energiafelvétele meg kb tized annyi. Tehát én nem merném kategorikusan kijelenteni, hogy minden ilyen talajvizes hűtőrendszernek rossz a hatásfoka.
Az ilyen "izületes" emberkék bemennek a kinti 40 fokról egy jó kis klímás 25 fokos helyiségbe és órák múlva sincs bajuk. Az éjszakai "hideg" 25 fokos huzattól meg igen. Akkor hogy is van ez? :o)
Attól, hogy nem értjük, még vannak dolgok. Igen, még zsiráf is. :o)
Így már nem ringatom magam illúzókba. A penész egyébként probléma, ajánlatos lenne automatikusan szellőztetni, mert a napi 1 esetleg 2 szellőztetés láthatóan kevés, az asszonypajtás meg túl elfoglalt ahhoz, hogy több legyen belőle.
A cső egyébként legalább 1,3 méterrel a talajszint alatt menne vízszintesen, majd kanyarodna függőleges irányba a talajszint fölé 3 méterre.
Én nem attól tartok, hogy romlik a szigetelés, hanem hogy ha nem elég a szigetelés, akkor a külsején is lehet harmatponti hőmérséklet. Ezért kérdeztem, hogy milyen és mennyi szigetelés kell vajon? (Mondjuk 10 fokos levegő a csőben és x fokos levegő a padláson. X, mert sosem mértem, mennyi van odafent, hülyeséget meg nem akarok írni.)
Ha ez megvan, akkor jönne az, hogy hogyan is lehetne halálbiztosan tökéletes illesztést csinálni mondjuk a T-nél. Mert a T szárainál még tiszta is, de valahogy ott is tökéletesen be kellene csomagolni, ahol a 3 cső találkozik.
Hűtés szempontjából szinte nem érezhető a hatása...
Nekem 130nm, két szint. kb. 150m3 levegőt fújok be óránként a házba szétosztva, egy ipari hűtő kültéri egységén (kondenzátorán) keresztül. A kútból ~13°-os víz jön, a víz oldali tömegáram 2-300L/ó. A hőcserélőt 14°-os levegő hagyja el. A házban annyi hatása van a dolognak, hogy a páratartalom a hálószobákban 52-55% között megáll, nem megy feljebb. Hűtő hatása gyakorlatilag észrevehetetlen. A hűtőben (a kinti páratartalomtól függően) napi 0-5L víz kondenzálódik ki.
Volt egy éjszaka, amikor próbaképpen egy helyiségbe engedtem az összes levegőt (ott aludtam), reggelre 23°C 55% páratartalom volt a kellemes eredmény. Magyarán, ahhoz, hogy érezd a hatását, helységenként és fejenként legalább 100-150m3/h levegőre van szügség folyamatosan.
Ráadásul, számításaim szerint a rendszer "COP" ja roszabb mint a legvacakabb klímáé, nem éri el a kettőt.
A zártcellás habok minden belső pici buborékja teljesen zárt, így nem tud belejutni a vízpára, tehát nem fog romlani a hőszigetelése vizesedés által. Ilyet kell(lene) mindenütt alkalmazni, ahol a levegőcső külső felülete lényegesen hidegebb lehet a környezeténél (harmatponti hőmérséklet).
De, az áramlástól van. Nyáron vajon mitől jön a fájdalom, csak nem a hidegtől? :o)
Régen én se értettem, illetve most sem, de - sajnos - tapasztalom.
Zártcellást úgy érted, hogy azon belül kicsapódhat és valahol (irányítottan, direkt úgy alakítva) levezeted? Vagy zártcellásból egy tökéletesen zárót kialakítani?
(Na, abban meg én nem hiszek. Mármint a tökéletességben. :o) T-k, könyökök, miegymás.)
Csak a közelítő pontosságú számításhoz is legalább 50-100 adatra lenne szükség, amely adatok egy részét meg sem tudnád adni (pl ház hűtési igénye kánikula idején).
Már a hűtővíz hőmérséklete is lehet bármennyi 15 és 25 fok között, mivel nem tudjuk, hogy milyen hőszigetelésű, milyen hosszú és milyen környezetben megy az oda vezető cső.
Ráadásul van egy gyanúm, hogy a viszatérő meleg vizet ugyanabba a kútba akarod visszaengedni, ahonnan a hideg vizet reméled, tehát a jelenleg kb 13 fokos vized mindössze pár nap múlva kb 20 fokos lesz (de akár még feljebb is mehet).
Építsd meg a legjobb tudásod szerint és kísérletezz vele. Az odamenő csövet mindenképp hőszigeteld, a viszatérő víz ne ugyanabba a kútba menjen és készül fel lelkiekben arra, hogy ha a házad nem JÓL hőszigetelt, akkor nem biztos, hogy érdemes nekiállni, mert 1db autóhűtővel alig lesz látszatja a dolognak (maximum egy helyiség lehűtésére lesz alkalmas).
Elhiszem. De gondolom az nem a levegő áramlásától van, hanem a HIDEGtől.
Vagy akkor is fájnak az ízületeid, amikor meleg levegő mozog körülötted? (pl egy ventilátoros hősugárzó előtt tartózkodsz)
"mivel lehet tisztességesen leszigetelni a forró padláson menő csöveket, hogy ne kezdjenek el "izzadni"."
Mivel én nem hiszek a hőszigetelés TÖKÉLETES párazárású körbeburkolásában, ezért a párakicsapódás megelőzésére valamilyen zárt cellás anyagból készült hőszigetelést alkalmaznék: létezik kimondottan zárt cellás polifoam és EPDM, XPS, stb
Hidd el, az izületek roppantul tudnak fájni. Igaz, nekem alapállapotban is gázos, de ha huzatot kap (igen, akár szeles idő az udvarban), akkor csodálatos "élmény".
No de, itt a meleg:
Szóval mivel lehet tisztességesen leszigetelni a forró padláson menő csöveket, hogy ne kezdjenek el "izzadni". Mármint mivel és milyen vastagsággal?
-hány fokos a kútvíz? -> Ásott kút kisméretű téglával kirakva. 5 m mélyen van 2 m víz. Mire a hűtőhöz eljut gondolom 12-től nem lesz melegebb.
-mekkora vízmennyiséget akarsz keringtetni? -> A lehető legegyszerűbb keringető szivattyút gondoltam, ami 4 m-re felszívja és 5 m magasra felnyomja a vizet. (Oldalra 2*9 m.)
- milyen paraméterekkel, mekkora teljesítményű az autóhőtő? -> 100 le-s motorhoz való.
- mekkora a házad nyári hőnyeresége? -> ??? *
- mekkora levegőmennyiséget fújsz át? -> 100-150
-hány fokos a kinti leveő? -> este 25, nappal 35
- hány fokos a benti levegő? -> Ezekben a napokban 27-29, előző években 1 napra ment 26-27-ig fel.
* 103 négyzetméter az alapterület, egyszintes. A déli irányba 70 cm-t nyúlik túl a tető+ a csatorna, így a nap a falat délben alig süti. A nagy ablakok (4 db) 3rétegűek. Szigetelést jövőre tervezek. A födémen 10 cm üveggyapot van, amit idővel megduplázok.
Egyszerű rendszerben gondolkodom, kíváncsi vagyok érezhető eredményt lehet-e elérni. Előző években sem ment fel a hőmérséklet 27 fok fölé, most meg reggelente csak 26-26,5 fokig hül vissza a ház.
a by-pass gyárilag kézi vezérlésű. éjjel nyitom, reggel zárom. mostanában, mivel éjjel sincs elég hűvös kb. semmit sem ér. konkrétan, 25 volt lefekvéskor, reggel meg 25.5 - éjféltől nyitott bypassszal. :(
a bekötést a kiegészítésként vehető automatikus bypass motorra értettem. megvan már, csak még nem zsinegeltem be..
Én most lettem kész a rekuperátorral, magam építettem. Alaposan utána olvastam, jellemzően svájci, német, svéd és dán oldalakon. Ezekben az országokban régóta elterjedt, kiforrott a rendszer. Több ismerősöm is dolgozik ezekben az országokban, őket is megkértem, hogy személyesen is nézzenek utána, kérdezzenek utána dolgoknak. Szóval jellemzően hullámpapír, vagy alu lemezből hajtogatott hullámlemez van bennük. A hullámpapír bizonyos szempontból jobb, pl mert nem csak hőt, hanem párát is átadja a légcsere során. Az aluval az a baj, hogy párát nem ad át, így pl reggelre nagyon kiszárítja a levegőt.
"télen a 23°C os lakásban kellemesen éreztem magam , most a 26°C-ban fázik a lábam"
Vedd fel ugyanazt a ruhát, amiben télen kellemesen érezted magad (pulóver + vastagzokni + mamusz) plusz ajtó-ablak ugyanúgy jól bezárva mint télen - és most, a 26 fokban sem fog fázni a lábad (pszichológia nélkül sem ;)
