Azért egy öreg háznál sok egyéb helyen is vannak lyukak. Ha utánanézel, hogy egy passzív ház építésénél mennyi odafigyelést igényel a légtömörség elérése...
Persze a teljes légtömörség elérése nem hoz számottevő energia megtakaritást, viszont állagvédelmi szempontból kívánatos.
Más.
Ma éjszaka 4,5L víz kondenzálódott ki a szellőző rendszerem hűtőjében. Éjszaka brutális 90-99%-os páratartalom volt kint...
A legtöbb ember úgy tekint a mesterséges szellőztetésre, mint energia- és tisztalevegő-buzi megszállottak pénzpocsékoló marhaságára.
Néhányan szererencsére már tudják, hogy pl a hővisszanyerés egyben forintvisszanyerés is, tehát ez a pénzköltés akár hasot is hozhat - persze a legtöbben el nem tudnak képzelni olyan rendsert, ami már 5-10 év után már megtérült és évente 30-50eFt tiszta nyereséget hoz.
Aki meg utána is olvas a dolgoknak, az rájöhet arra is, hogy a mesterséges szellőztetés még hővisszanyerő nélkül is lehet nyereséges, hiszen (a ventilátorok segítségével) én mondom meg, hogy mennyi levegő cserélődjön a lakásban és nem pl az időjárás szeszélye.
Azt is mondhatnánk, hogy a profi szellőztető rendszereknek forintnyereségének csak kb a felét hozza a hőcserélő, a nyereség másik felét a kisebb (kézben tartható) szellőzési hőveszteség hozza.
Ugyanez máshonan nézve: már egy hőcserélő néküli egyszerű (pl 30eft-os) szellőztető rendszer is hozhat akár évente 50-100 ezer forint haszot (ha huzatos házba lett telepítve).
(na EZT a megtérülési sebességet múlja felül valaki ;)
Nincs törvényben meghatározva, hogy mit nevezhetünk szellőző rendszernek. A te szemdben csak az a szellőző rendszer, ami tartalmaz hővisszanyerőt, légszűrőt, fagyvédelmet, gyűjtő-osztó csövezést, dizájnos anemosztátokat, beszívó és kifúvó ventilátorokat, stb stb... míg az én szemembben minden olyan rendszer szelőzőrendszer, ami a szellőzést szolgálja, tehát számomra pl egy-egy rés az ablakokon (lyuk a falakon) már egyfajta szellőzőrendszer.
A dolog abból indult ki, hogy mennyibe kerül egy szellőztető rendszer. Szerintem az alsó ár nem fél millió, hanem mondjuk 30 ezer. Persze ha valaki igényes (hővisszanyerés, légszűrés, esztétika, automatikák, zajmentesség, stb), az kénytelen mélyebben belenyúlni a zsebébe, ha pedig még kényelmes is (tanulja/tervezze/csinálja meg valaki más), az még mélyebben....
A 30 ezres és a 2 milliós egyaránt "szelőztető rendszer", persze némi különbséggel ;)
""két ezer forintos ventilátor" zaja mellett hogy lehet aludni?"
A "zajmentesség" nem része a szellőzőrendszer minimális definíciójának (lásd fenn), tehát attól még, hogy valami zajos, nem mondhatod, hogy az nem szellőzőrendszer.
Egyébként pedig
- lehet az a ventilátor olyan helyiségben, ahol nem akarnak aludni,
- 2eFt ért tudok számos olyan ventilátort, ami mellett nyugodtan lehet aludni (egy példa. arctic cooling f12 1100 forint)
- még viszonylag hangos ventilátor zaját is le lehet csökkenteni különböző trükökkel
"Érdekelne a levegő útja..."
Minimál ventilátoros szellőztető rendszer: egyik helyiségben befújás egy lyukon, egy másik helyiségben pedig levegő kieresztés egy másik lyukon.
"- a hőcserélőt hogy akarod hozzáilleszteni a falba szerelt ventillátorokhoz?"
Ha hőcserélőt is szeretnél, mégpedig helyiségenként, az is megoldható (léteznek ilyen gyári készülékek is): minden szoba falába be van építve egy-egy mini rekuperátor, saját kicsi hőcserélővel.
"Ki beszélt itt milliókról?"
A legtöbb szellőztető gyártó/kereskedő és szerelő cég marketingese ezt duruzsolja,
egy topictársunk is most kapott 2 mlliós árajánlatot.
Honnan veszed hogy összekeverném ezeket a fogalmakat? Egy szellőző rendszer mindezt tudja. Ha valaki megelégszik ezekből csak egy kettővel, lelke rajta, és nyilván ki lehet hozni olcsóbban is. Csak néhány kérdésem volna:
- "két ezer forintos ventilátor" zaja mellett hogy lehet aludni?
- "két ezer forintos ventilátor" a falban hogyan szellőztet át 4-5-6 helyiséget egy házban? Érdekelne a levegő útja...
- a hőcserélőt hogy akarod hozzáilleszteni a falba szerelt ventillátorokhoz?
"Úgyhogy senki ne mondja azt, hogy az egészséges, komfortos és energiatakarékos szellőzés milliókba kerül.
Az kerül milliókba, ha azt szeretnék, hogy mindez úgy jöjjön létre, hogy mi egy percig sem foglalkozunk vele és ujjal sem nyúlunk hozzá. EZ a kényelem kerül milliókba."
"Sokkal olcsóbban jönnél ki, ha szereznél 3-5kW-os klímabeltériket és azokat alakítanád át kútvizes üzemre."
Az is jó lehet, ha berakunk a lakásba megfelelő mennyiségű (és telejsítményű), kimondotan vízre készült olcsó fancoil-t. (kútvíz hőforrás esetén a fancoil adatlapon megadott hűtőképességének csak kb a felével számolnék)
Már sokan leírták a véleményüket kérdéseddel kapcsolatban. Többnyire egyet is értek a hozzászólásokkal. Ha "Profi" céget bízol meg a szellőzőrendszered megépítésével, akkor biztos, hogy nem lesz olcsó a dolog, bár a 2m erősnek tűnik. A házi kivitelezés egyáltalán nem ördöngősség, de rengeteg időt fel fog emészteni a tervezés, anyagbeszerzés, beépítés. Az ütemezés is kritikus, hogy az építkezés megfelelő pillanataiban állj készenlétben és csináld az éppen soron következő munkafázist. Szerintem, csak akkor állj neki, ha az alkotás örömet okoz. Spórolásból ne!
Ha csökkenteni akarsz a költségeken, beépít(et)heted csak a csőrendszert rekuperátor nélkül, egy egyszerű kaloriferrel. Ezen télen és nyáron átszivattyúzva a kútvizet, elérheted, hogy a befújt levegő mindig 14° körül legyen. Ez, a 20-25 fokos lakáshoz viszonyítva elenyésző különbség mind hőérzetben, mint veszteségi ill. hűtő teljesítményben. Mivel ez nem "szabvány lego" megoldás, ezért ezt vagy magadnak kell megvalósítanod, vagy vállalkozó szellemű céget kell találnod...
Ha elsősorban a hűtés miatt akarnál szellőzőrendszert kiépítetni, akkor erősen lebeszélnélek róla. Sokkal olcsóbban jönnél ki, ha szereznél 3-5kW-os klímabeltériket és azokat alakítanád át kútvizes üzemre. Neten is olvasható beszámolók szerint jól működik a dolog.
Amennyiben a fűtésrendszer még nincs megtervezve, javaslom a falfűtés/hűtés kialakítását. Kútról használva, szellőző rendszerrel (fenti kaloriferes megoldás) a párát kicsapatva mind komfortban, mind üzemeltetési költségben leveri a klímát. Ezt saját tapasztalatból mondom!
Az én költségeim nem mérvadóak. Egyrészt a-z-ig magam terveztem és vitelezem ki a rendszeremet. Ez egyfelől jóval olcsóbbá teszi, a másikon meg drágítja a rendszert. (A tanulópénzt is meg kell fizetnem. Nem jó cuccot rendelek, nem a legolcsóbb helyen, elszámolom magamat, nincs az ami kell, újra kell menni a boltba stb.) Másrészt, mivel felújítás során kerül be a rendszer a házba, ezért sok a kényszermegoldás. (a 130nm-es házba kb. 60m levegőcső került beépítésre!) Harmadrészt egy csomó alkotóelemhez bontottan, vagy barterban jutottam-jutok hozzá.
Amit tudok, a csőrendszer anemosztátostól idomostól anyag szinten eddig ~300000Ft-ban van.
Amit én igazán jó hőcserélőnek nevezek, annak a hőátadó felülete legalább 10 négyzetméter (de szerintem 20-30m2 körül van az optimális). Ilyet tudtommal magyarországon egyáltalán nem lehet vásárolni.
Szemre kb 2-4 m2-es hőátadó felületű hőcserélőket mintha tavaly láttam volna valahol kb 70-100 ezer forint környékén (ami ekkora felülethez kissé nagyon magas ár szerintem).
...és van olyan (lengyel?) gyártó, akinek magyarországi kereskedője nemcsak titokban tartja az árait a honlapján, de a levelekre sem válaszol - annál a hőátadó felület VALÓSZÍNŰLEG elég nagy (használható műszaki adatok szinte sehol nincsenek), de ár híján komolytalan a dolog...
Külföldön már vannak reális árak is, de ott meg a legkisebb tétel az "egy raklap". Tavaly szerveződött is ezen a topicon egy csoportos bevásárlás (profi hőcserélő elég jó áron).
"érdemes odaálllítani a magasabb komfortot és a jóval egészségesebb lakást: az nem elhanyalgolható dolog, hogy a nap 24 órájában (igen, alvás közben is) friss levegőt szív-e be az ember"
Először is ne keverjük ösze (ne mossuk egybe) a szellőztetést, a légszűrést, a hővisszanyerést és a látványt/esztétikát.
A szellőzetéshez mindössze két ezer forintos ventilátorok is elegendők, amelyet berakhatunk a szobák falába fúrt lyukakba. Tehát egy ház szellőztetése megoldható párszor tíz ezer forintból is.
A tiszta levegőhöz is csupán kettő/tíz ezer forintnyi szűrőbetét kell.
A hővisszanyeréshez a hőcserélőt akár magunk is összeüthetjük, de már komoly gyári hőcserélők is elérhetők 50e Ft körül.
Úgyhogy senki ne mondja azt, hogy az egészséges, komfortos és energiatakarékos szellőzés milliókba kerül.
Az kerül milliókba, ha azt szeretnék, hogy mindez úgy jöjjön létre, hogy mi egy percig sem foglalkozunk vele és ujjal sem nyúlunk hozzá. EZ a kényelem kerül milliókba.
Hővisszanyerős szellőzővel kb. 3 hónap tapasztalatom van. A ház most épült, nagyon jól szigetelt. A szellőzetőre úgy vettük észre nagy szükség van, mert a nedves falak még "izzadnak" és hamar párás lesz bent a levegő. De hűtés ezidáig nem kellett. A falak szárítása miatt a legmelegebb napokon is tárva nyitva volt az összes nyitható ablak is, de mindig hamar visszahűlt a levegő. Elég volt az esti hűvöst beengedni. Éjjel az ablakok zárva. A szellőztető bypass-ára azaz a nyári üzemmódra (amikor hőcsere nélkül közvetlenül a kinti levegőt fújja be), eddig nem volt szükség. Egyetlen éjszakára próbaképpen kapcsoltuk át, kb 2 fokot hűtött reggelre. Mi felmelegíteni szeretnénk a "hőtároló" tömeget, de ilyen hűvösek mellett ami mostánaban mifelénk lassan megy. Egyébként csak néhány nap van az évben, amikor éjjel is 23 fok körül van a hőmérséklet. Ezek most is rekordok voltak. Ha éjjel 20 fok alatt van, akkor nem igen melegszik fel a ház, bár aki már 22 fokban egy szál gatyában meg akar főni, az más tészta, mi lenge öltözetben a 25-26 fokban érezzük jól magunkat. Szerintem jól szigetelt háznál, megfelelő ablakok mellett teljesen felesleges a hűtésre költeni néhány nap meleg miatt. Legalábbis a nyár fele ezt a megállapításunkat támasztotta alá.
Hogy legyen itt egy egy nem sk. kivitelezésben teljesen gyári cuccokból (kétbalkezeseknek, hozzá nem értőknek): kb. 1,2 MFt volt a légtechnikai terv, a készülék+csövek+egyéb kütyük, a szállítás, a beszerelés, és a beüzemelés. ÁFÁs-tól, számlástól, teljesen fehéren, minden. (A távolság miatt a szállítás és a beüzemelés jelentős km díjat tartalmazott, kb. 70-80 eFt a fenti árból.) Helyi szaki szerelte, a mennyezetre, aztán álmennyezettel takartuk. Bár a készüléket még az olcsóbb euronál vettük, azóta biztosan drágább. Talán a csöveket is lehet olcsóbban máshol beszerelni, de mi nem vállalkoztunk rá, nehogy valami garanciába bekavarjon. A gép wagner soláros, és nem passzívház minősítésű. Viszont halk, és egyszerű a kezelése. Mi szeretjük, használjuk. Majd télen jönnek az újabb tapasztalatok...meglátjuk érdemes volt-e. Egyébként így utólag látom, hogy a csövezés nem bonyolult. Aki egy kicsit ügyesebb, és ideje is van, simán megcsinálhatja.
Nagyon sok mindent le lehetne írni a témáról, de ez az egész topik erről szól, és ez már a 4700-adik hozzászólás :)
Azon túl hogy érdemes elolvasni a topikot, néhány tipp az sk kivitelezéshez:
- Ha jól értem már kaptál árajánlatot. Készítettek hozzá tervet is? Csúnya dolog ugyan, de akkor érdemes abból kiindulni az sk kivitelezéshez. Esetleg csak a tervért külön fizess, de feltétlenül legyen benne a ventillátorok méretezése is. Ha van affinitásod a mérnöki számításokhoz (és még érdekel is a dolog), akkor viszont meg kell határozni a helyiségenkénti szükséges friss levegő mennyiségét, ebből a befújási/elszívási pontoknál a szükséges légmennyiségeket - és ezen pontok elhelyezkedését a lakásban. Ha ezek megvannak, akkor olyan csőméreteket kell kiválasztani hogy a légsebesség 1m/s alatt legyen - ill. lakótértől távol lehet 5m/s alatt is. Ebből aztán ki lehet számolni a rendszer nyomásesését, ami meghatározza hogy milyen ventillátorok kellenek majd. Dióhéjban ennyi :)
- Ha megvan a TERV, akkor érdemes egységesíteni az átmérőket, már amennyire lehet (pl. 130-as átmérőjű helyett is 150-est használni). Így gazdaságosabban fel lehet használni az anyagokat.
- Alapvetően két fajta "központi rész" közül kell választani:
- lehet kapni olyan dobozt, ami tartalmazza a ventillátorokat, hőcserélőt és még a vezérlést is (ennek ára 200e-től 500e-n át a csillagos égig). Előnye hogy csak meg kell venni, és kis helyet foglal.
- illetve úgy is ki lehet alakítani, hogy veszel 2 csőventillátort (félradiálisat ajánlok), egy sk épített hőcserélőt (a topikban találsz néhány variációt), szűrődobozt és ezeket csövekkel összekötöd. Hátránya hogy nagy helyet foglal, ezért jórészt csak a padláson lehet elhelyezni - feltéve ha van padlás :). A ventillátorok vezérlését legegyszerűbben egy időkapcsolóreléből meg néhány plusz kapcsolóreléből felépíteni (páraérzékelő meg ilyesmi felesleges, elég a fürdőszoba lámpáját rákötni az egy késleltető relére). Nekem ez a verzió így nézett ki: 2 venti kb 70e (csendes, alagyony fogyasztású), hőcserélő 50e, szűrődoboz+vezérlés 40e.
Az biztos, hogy összetettebb a dolog annál, hogy csak megtérüléssel és számokkal kalkuláljunk. Persze ez az egyik legfontosabb, de pl. nagyon fontos az általad említett komfort is. Beletrafáltál a léguti megbetegedésekkel kapcsolatban. Egy nyár végi parlagfüves időszakan el tudnám viselni, ha legalább az éjszakáim nyugodtabban telnének. Viszont !
Az SK. 500e Ft szimpatikusabb. Egy új ház építésénél talán egyszerűbb kivitelezni a dolgot, mint egy meglévőnél. Nem tudom mennyi szakértlemet kíván a dolog...nyilván ott spórol az meber ahol tud. Kit ajánlotok még cégeket? Kitől érdemes ajánlatot kérni? Ha SK akkor hol érdemes beszerezni a cuccokat? Egyébként a jelenlegi ajánlatomon ami kb 1.8 MFt. kb. 240e Ft a beépítés....
Az ár annyi amennyi, ugyanazt sk. meg lehet oldani 500e-ből is - ettől függően a megtérülési idő is annyi, amennyi.
Viszont a gazdasági megtérülés mellé érdemes odaálllítani a magasabb komfortot és a jóval egészségesebb lakást: az nem elhanyalgolható dolog, hogy a nap 24 órájában (igen, alvás közben is) friss levegőt szív-e be az ember (és családja) anélkül hogy a kisujját is megmozdítaná, vagy hagyja 6-8-12 órát felgyülemleni a CO2-t és párát amíg kézzel ki nem nyitogatja az ablakokat hogy átszellőzzön a lakás rendesen. Sőt, ha már a penésznek is kedves a belső klíma, egy-két rejtettebb helyen akkor még komolyabb gondok is előjöhetnek láthatatlanul levegőben szállingózó penészspórák formájában.
Szóval, a gazdasági szempontok mellett vannak egyebek is - sőt ha azt vesszük egy esetleges légutas vagy asztmás megbetegedés kezelése sem olcsó mulatság...
"visszatérve a szellőztetésre nem tudom, hogy érdemes e beletolni egy ilyen rendszerbe majdnem 2M Ft-ot."
Én a következőképen gondolkodnék:
- mennyi az a jelenlegi éves szellőzési hőveszteséged
- ebből az összegből mennyit tudnál évente lefaragni a befektetés segítségével
- ezzel a megtérülési tempóval kb mikortól kezd nyereséget hozni a befektetésed
- és a megtérülés napja hol helyezkedik el a személyes türelmi skáládon.
Szerintem egy normál (tehát nem túlpörgetett) szellőzésű családi háznál egy átlagos hővisszanyerős szellőztetés évente kb 60-120e Ft-ot takarít meg**. Ez összevetve a 2 milliós árajánlatoddal azt jelenti, hogy kb 20-30 év múlva fog megjelenni az első forint nyereség. Ez az én "beruházói türelmembe" nem férne bele, de hát nem vagyunk egyformák.
(** ha a ház szellőzését a telepítő cég túlbiztosította (a ténylegesen szükségesnél jóval nagyobb légmennyiséget szokás beállítani), akkor nagyobb a hővisszanyerő éves haszna, mert nagyobb potenciális szellőzési hőveszteségből nyerheti vissza a százalékát)
Köszi a választ, megnézem ezt a "kútklíma" dolgot. Visszatérve a szellőztetésre nem tudom, hogy érdemes e beletolni egy ilyen rendszerbe majdnem 2M Ft-ot. Nem látom a hatékonyságát és azt, hogy valah megtérülne. Egyébként a ház amit szeretnék inkább a nagyon jó hőszigetelés felé menne. Még nem tudom, hogy miből kéne építeni (egy másik fórumon látom olvastad a felvetésem)...de egy biztos, hogy rendesen meg akarom csinálni :)
"Abban bíztam, hogy a redszer képes lesz télen rásegíteni a fűtésre, nyáron pedig hűt majd valamit a házon."
A szellőző rendszer által keringetett levegő mennyiség csak nagyon kevés hideget/meleget képes szállítani, úgyhogy hacsak nem NAGYON jól hőszigetelt a házad, a szellőzés önmagában valószínűleg kevés lesz ahhoz, hogy jelentős mennyiségű hideget/meleget szállítson.
A legjobb és a legrosszabb hőszigetelésű házak négyzetméterenkénti hő/hideg igénye között akár hússzoros szorzó is lehet, ezen a skálán el kell helyezni a házadat valahol. Pl ha van maximális fűtési igény számítás a házra, az segítség lehet a saccoláshoz.
"Az általad leírt kutas hűtés kivitelezése, költségek..stb. nincs leírva valahol?"
Amíg az illetékes jelentkezik, addig is írd be a gugliba, hogy "kútklíma".
Olvastam a tapasztalataidat Takyaka hűtött levegővel történő lakás hűtéssel kapcsolatban. Tervezés alatt van a házunk (egy szintes kb 125m2) és a majdnem kész alaprajz alapján nézelődtem, hogy mennyiért lehetne kivitelezni egy hőcserélős szellőztető rendszert. Egy kellően légtömör házban a megfelelő szellőztetés már elengedhetetlen, ezért gondolom, hogy kell a szellőztető rendszer is.
Akkor "lettem rosszul" mikor kaptam egy durván 1.7M Ft-os ajánlatot. Beépítéssel anyagokkal...stb. Abban bíztam, hogy a redszer képes lesz télen rásegíteni a fűtésre, nyáron pedig hűt majd valamit a házon. Nem akarok klímát, de úgy látom, hogy találni kell valami más megoldát, mert a közel 2M Ft-os ár nagyon durva.
Kell a friss levegő is, de e mellett hűteni is kéne valahogy. Az általad leírt kutas hűtés kivitelezése, költségek..stb. nincs leírva valahol? Mondjuk egy blogon..? Azért kérdezem, mert kutam van, meg ha kell akkor fúrni is tudok... :)
"300L kútvizet, valamint 200Wh energiát használok el óránként. (Ezt le fogom szorítani 100W alá!)"
Én a következőt tervezem:
1: a "használt" víz vissza van kísérve csőben egészen az elszívási méységig, így a "közlekedő edény" elv miatt szivattyúnak nem kell a nyomáskülönbség leküzdésre is energiát pazarolnia (csak a csőredszer ellenállására)
2: alacsony ellenállású csövezés+hőcserélő (kevés irányváltás, lágy ívek, stb)
3: egyenáramú szivattyú (ha sikerül jól megoldani az 1-es pontot, akkor talán egyszerű keringető szivattyú is elegendő lesz)
Első pillanatban úgy tűnhet, hogy túlzás ennyi energiát befektetni ilyen kevés haszonért, de ha belegondolunk abba, hogy ez a dolog az év nagy részében üzemelni fog (télen a hőszivattyút látja el vízzel), akkor minden egyes megtakarított watt akár 200 forint nyereség is lehet minden évben (gyengébbek kedvéért: 100 megspórolt watt 10 év alatt 200.000 megspórolt Ft).
...arról nem is beszélve, hogy elméletileg nem tartok lehetetlennek akár még 30 watt alatti fogyasztást sem...
