"mindegy, hogy külső vagy belső erő, gyakorlatilag ugyanarról az erőről beszélünk"
Nem beszélünk ugyanarról az erőről, ha különböző erőkről beszélünk. Nem lehet mindegy, hogy egy erő felszabadítja az ember életét, vagy lebilincseli, erősíti az ember akaratát vagy korlátozza, ezért jutsz arra a hamis gondolatra, hogy tehát minden erő csak kötöttséget, bilincset jelent az akaratnak. Hát nem így van. Az ember akarata kifejezi az ember életének irányvonalait, tehát nem azoknak rabja, hanem megnyilatkoztatója. Ha ezeket az irányvonalakat a pap, a politikus vagy a maffia határozza meg, akkor nyilván nem beszélhetünk önálló, vagy szabad döntésről a paptól, a politikustól, vagy a maffiózótól való függést tekintve.
Lehet beszélni az akarat szabadságáról de mint mondtam, mindig relatívan, tehát ahhoz viszonyítottan, amitől kellene szabadnak lennie vagy aminek fogságában lehet.
Például ha az auto útvonalát a sofőr határozza meg, akarata szabad a paptól, aki viszont ha kényszeríti a sofőrt, hogy milyen irányt tartson be, máris köti a sofőr akaratát, tehát akarata nem szabad a paptól.
A helyzet az hogy én már túl tettem magam a témán, de előszeretettel olvasgatom még most is a hozzászólásokat!
Nos hogy válaszoljak is, ha abból indulunk ki, h Isten létezik (és it most nem akarok kitérni Isten fogalmára), akkor már a világ teremtésének pillanatában tudta (vagy akár fogalmazhatok úgy is, hogy eldöntötte, ez nézőpont kérdése és lényegtelen is) a világegyetem sorsát, végét is, annak minden elemi részecskéjével (keletkezése, "élete" és pusztulása is) együtt!
Ebből következik az amit leírtam. A B választása már a teremtés pillanatában eldőlt!!! Vagy ha úgy tetszik eldöntötte, vagyis előre kijelölt ösvényt járunk (ha van Isten, de ha nincs akkor is :) )! Az ösvényről letérni nem tudsz, mivel az elágazások csak illúziók!
Ha belenézel egy tükörbe akkor tudod, hogy ott te magadat látod. De egy pici gyerek, vagy egy állat ennek nincs tudatában és meg próbálja megérínteni, vagy éppen elkergetni. Nem tudja, hogy az a másik csak illúzió. Igy vannak az emberek is nem tudják felfogni, vagy elfogadni, hogy Isten létezése esetén szabad akaratuk is csak illúzió! :)
Egyesek szerint az ember csak beképzeli magában, hogy létezik egy kis emberke odabent, és a tudomány is erre következtet. Az érzékszerveink által keltett benyomások tesznek minket olyanná, amilyenek vagyunk.
Nos, azt hiszem egyetértünk. Előszöris, mindegy, hogy külső vagy belső erő, gyakorlatilag ugyanarról az erőről beszélünk, csupán az ember, ahogy mondtad, hajlamos magát a természeten kívül kezelni, ezért nem tud objektív lenni. De ezek szerint az agyunkat (amely tartalmazza az öntudatot) mégiscsak a külső és belső erők formálják, így megintcsak 1:0 a nincs szabad akarat javára. Az a baj, hogy az egész akkora paradoxon, és gyakorlatilag a filozófiában bármit lehet mondani.
"a szabad akarat kérdésére, szerintem az ilyen egyáltalán nem is létezik. Méghozzá azért, mert minden egyes cselekedetünket természeti erők irányítják, amelyek kiváltják belőlünk a kényszert valami iránt. Ily módon nincsen szabad akaratunk"
Csakhogy különbség van természeti erő és terrmészeti erő között. Az élőlény belső természeti erői éppen a szabadságát hivatott megtestesíteni, míg a külső természeti erőkkel lehet akár azt korlátozni. Éppen ezért az élőlény akaratának szabadságát mindig annak viszonyában kell megállapítani, hogy melyik belső vagy külső természeti erőről beszélünk, vagy milyen befolyásoló tényezőről, akár másik élőlény kényszeréről teszünk említést. Annak függvényében lehet az akarata szabad vagy kötött.
A hiba gondolom abból az elképzelésből származhat, hogy a szabadságot az ember önmagától függetlenül elvont módon értelmezi, és akkor hiszi el hogy szabad, ha a fantáziája előtt lát perspektívát. Azonban a valóság azt mutatja, hogy az ember szabadsága nem a képzeletétől, hanem élettevékenységeinek korlátozott vagy szabad jellegétől függ, (az élettevékenységbe értve a szellemi és lelki tevékenységet is) mindjárt egy valós szabadság kép rajzolódik ki, nem pedig egy elképzelt.
Világos, de direkt fogalmaztam kétértelműen. Ők honnan tudhatják, hogy milyen voltam előtte? Milyen ember voltam amíg nem hittem, hogy Jézus kiontott vére elvitte a világ bűnét? Szorozták héttel a bizonytalant?
Mert, ha pl elérkezünk az életünkbe egy válaszúthoz és vagy A-t vagy B-t vagy C-t (és sorolhatnám) választhatjuk (szabad akarat), akkor a jó Isten már a világ megteremtése előtt tudta, hogy én mondjuk a B-t fogom választani. Én meg a kis agyammal filózok melyiket is válasszam és lám-lám kiválasztom a B-t. De ezen nincs mit csodálkozni, Isten ezt előre tudta.
Ebből következik, hogy a B-n kívűl minden más válaszút csak illúzió, amiről csak én halandó hiszem, hogy - szabad akaratomból adódó - választható lehetőség!
Ha pedig még is van szabad akaratom - ami feltételezi azt, hogy arról nem tudhat senki - akkor viszont Isten nem mindenható (vagy Isten nem létezik)!
Itt valami nem helyes, szerintem. Nézzük csak. Ha mondjuk kiválasztod a B-t, az valószínűleg a te választásod.(Ez is helytelen felfogás, majd meglátod miért)
De attól, hogy Isten ezt tudta, nem tudom, miért nem marad meg a saját választás joga. Te választottad, ő csupán tudta, hogy ezt fogod tenni. De később még tanulhatsz is a hibádból. Ebből az érvelésből sztem egyáltalán nem következik, hogy nincs Isten. Hogy visszatérjek a szabad akarat kérdésére, szerintem az ilyen egyáltalán nem is létezik. Méghozzá azért, mert minden egyes cselekedetünket természeti erők irányítják, amelyek kiváltják belőlünk a kényszert valami iránt. Ily módon nincsen szabad akaratunk. Ha azt vesszük alapul, hogy a kvantummechanikában a véletlenek irányítanak, akkor van szabad akarat. De szerintem valami kimaradt a kvantummechanikából, ezzel egyetértek Einstein-nel, pedig logikailag tényleg helyes. Ha úgy tetszik, akkor Isten kénye kedve szerint mennek a dolgok a kvantummechanikában. Szóval nagyon kérdéses, hogy van-e szabad akarat. De mindenesetre nekem nem úgy tűnik, hogy van.
Mert ugye, ha Isten látja az idő minden pillanatát, miért csodálkozott a paradicsomi bűnbeesésen, ha előre látta? Itt még egy kérdés felmerül, akkor miért büntett?
Ez már tényleg egy jó érv, de csak akkor, ha valóban elcsodálkozott rajta. Műveletlenségem okán nem tudom, hogy a Bibliában valóban szerepelt-e, hogy esetleg meg is lepődött rajta. A helyes kérdés valóban az lenne, hogy:
Miért ilyennek teremtett minket, ha nem helyesli, amit teszünk? Vagy ha azt akarja, hogy azt tegyük, amit mond, akkor nem létezik szabad akarat, hanem ő akar minket irányítani.
"A hitelvek, értékrendek, befolyások hatása, stb. az egyénre kevéssé érdekel minket"
Akkor sem, ha azokat Istentől származtatják? Ha Istentől származtatott hitelvek alapján határozzák meg az ember döntését, és nem hagynak az embernek szabadságot a döntésében?
"A szabad akarat dogmájának cáfolását ennek megfelekően az írásra korlátozzuk"
Azért mert beszélek az emberi akarat szabadságáról, nem állítottam fel dogmát, mint az egyház felállította az eleve elrendelés dogmáját. Amit beszélek, nem egy dogma felállítása, hanem egy dogma cáfolata.
Először a szabad akarat alanyait kellene meghatározni, definiálni. A Sátánnak nincs szabad akarata. Ha részben van, akkor nem a jövő történéseit megjósló Bibliai részekre terjed ki a szabad akarata, mert ugye azt már meghatározták, feltéve, ha igaz, amit ott leírtak. Ha meg nem igaz amit leírtak a Bibliában akkor......? Nos vegyük figyelembe, hogy nagyon bonyolult kérdéssel állunk szemben!
Van a Sátánnak szabad akarata arra nézve, hogy fittyet hányjon a Jelenések Könyvében, az emberek által papírra vetett "tény jövőképként" leírtaknak? Van vagy nincs? Vagy nem azt fogja cselekedni amit ott neki tulajdonítanak a jövőben, vagy nincs szabad akarata!.......????.......Cáfolat?.....
A hitelvek, értékrendek, befolyások hatása, stb. az egyénre kevéssé érdekel minket, ezzel a továbbiakban nem szeretnénk foglalkozni.Értékelem viszont a szabad akarat bizonyítására tett igei kísérleted!A szabad akarat dogmájának cáfolását ennek megfelekően az írásra korlátozzuk.Kérlek, légy türelemmel válaszunkra vonatkozóan!
Tehát előfeltevésem az, hogy a szabad akaratról nincs értelme beszélni annak hivatkozása nélkül, hogy KITŐL szabad az ember akarata és MIBEN.
"Majd ha te írsz nekünk ennek(szabad akarat) alátámasztására szolgáló igét"
Rendben. Márk 3,35:
"Mert a ki az Isten akaratát cselekszi, az az én fitestvérem és nõtestvérem és az én anyám"
Egyértelmű kijelentése Jézusnak arra is utal, hogy vannak akik NEM CSELEKSZIK az Isten akaratát, tehát szabadok tőle.
"Ezenképpen kevéssé érdekel minket, hogy a hivő akaratát-valójában látásmódját-milyen tanítások befolyásolják"
Óriási hiba. Ugyanis a hitelvek, dogmák, tanítások és látások által meghatározott előírások, értékek, elvek és minták megköthetik az ember felfogását, akaratát befolyásolják, ezáltal függővé teszik az elmélet, dogma, hit, vagy látás megalkotóitól. Mivel az ember akarata nem csak Istentől lehet függő vagy független, eszméken keresztül befolyásoló tekintélyektől is lehet függő vagy független. Mivel kiindulópontom az, hogy az akarat szabadságának eldöntése mindig relatív, ezért csak ahhoz a személyhez, Istenhez vagy eszméhez viszonyítva lehet meghatározni, amihez kélpest függő vagy független.
"Miért mit gondolsz ki, vagy mi tartja kézben az emberi akaratot?"
Sok minden. Ha az ember szabad, akkor saját maga. Ha szolga, akkor az a fejedelem, király vagy isten, akinek uralma alatt szolgál. Megköthetik az akaratot eszmék, értékek, hitek, de szabad is lehet az akarat eszméktől, értékektől és hitektől. Me3gköthetik az akaratot vágyak, félelmek és indulatok, de szabad is lehet az akarat, vágyaktól, félelmektől és indulatoktól. Azonben minden viszonyban pontosan meg kell határozni, hogy MITŐL szabad az akarat, vagy MINEK befolyásában vagy kötöttségében áll az ember akarata.
Mivel az akarat MAGA IS ÖSSZETETETT, ezért sok oka lehet, vagyis, sok kötöttség eredőjeként is születhet, és sok kötődést hagyhat figyxelmen kívül.
"a keresztény felfogásának biblikus voltabeli erősségének függően egyre láthatóbb"
Mióvel a Bibliai tévedések NEM az Isten akaratát tüntetik fel a Bibliában, hanem emberi okoskodások eredménye, a biblikus felfogását erősem befolyásolják ezeknek vak elfogadása hit által. Ezen a szinten végigmenve, minél biblikusabb egy keresztény, annál kevésbbé hajlandó meglátni ezeket a tévedéseket, annál kevésbbé fogja akaratát meghatározni Isten igazságossága.
"mi alapján láthatóbb egyre inkább, hogy a hívő akaratát nem az Úristen tartja kézben."
Mert az Isten akarata nem az ember szabadságtól való megfosztása, ezért annak feltételezése hogy Isten éppen olyan Isten, mint a Mózes ÚrIstene, aki vaskézzel szeretné az ember akaratát a kezében tartani, alapvetően hamis.
Mivel az Istennel való viszont Jézus családias hangnemben jelölte meg, eleve kizárja azt a hatalmi királykodást, amit Mózes ÚrIsten képéből megrajzolhatunk. EZ természetesen magyarázza azt szabadságot az embernek, amelyet nem határoz meg semilyen ÚrIsten, mintha az ember az ÚrIsten szolgája lenne.
"az egyéni hajlamok tesznek a vallásra.Tökéletes példa a látszatszabadságra."
Tévedés. A viszonyt ugyanis a valláshoz képest határoztad meg, tehát attól valóban függetlenek. Látszatszabadságról akkor beszélnénk, ha tennének a vallásra, mégis az határozná meg a hajlamokat. Dehát te nem erről beszélsz.
"ha kedved úgy kivánja-idődet a televizió elött töltsd, de váratlanul rosszul lesz édesapád, vagy a barátod, akkor időznél-e készülék elött?"
Ha tehát rosszul lesz édesapja a tv előtt ülőnek, a szabadsága ugyanúgy megmarad, mivel az apjával kapcsolatos tennivalói felől való döntést nem rákényszeríti egy Isten, vagy a szomszéd, hanem saját maga hozza meg.
"rossz a rabszola-példa is.Mindez nem szabadság, ez látszatszabadság"
Tagadás bizonyítás nélkül csak vakhit.
"Veszélyes mutatvány Pál "tévedéseiről" fantáziálni és Szentírást hazugnak nevezni..."
Pál tévedéseiről nem fantáziálok, hanem bizonyítom.
A Szentírással kapcsolatosan nem állította senki hazugnak, az hazudik, aki egyetlen tévedés bebizonyítása alapján a cáfolt részlet hamisságát az egész könyvre terjeszti ki.
Viszont állítom, hogy a Szentírás nem SZENT, ami azt jelenti, hogy a benne foglalt irások az emberek bizonyságtétele Istenről, tapasztalataikról, a maguk hibás emlékeik alapján és pontatlan, sőt téves okfejtéseikkel együtt.
"Elöször is megvárom, míg kifejted azokat a hivatkozásokat, akár hivatalosan és nem magánszemélyként, amelyek az eleve elrendelést Pál apostol tévedésein kivül igazolja."
Ezzel kapcsolatban az 1281.számú hozzászólásunkban ez olvasható: Majd ha te írsz nekünk ennek alátámasztására szolgáló igét, akkor majd mi is mutatunk neked olyat, amit kérsz. Nevezett helyen leszögeztük, hogy az eleve elrendelés igei tárgyalása azután fog megtörténni, ha majd az Írásból mutatsz olyan igehelyet ami véleményed igyekszik igazoni.Semmi esetre ne ess szerepszavarba!Mi a kihívók vagyunk, nem pedig a kihívottak!1249.számú hozzászolásunkban provokatív felhívást indítványoztunk a szabad akarat hiveinek.Azon helyen adtunk egy nehezebben érthető tippet.Tisztában vagyunk vele, hogy az ostobábja rendszerint a Mózesi igehelyből kísérli meg igazolni a szabad akaratot.
Másfelöl ezen fórum címe:Isten nem mindenható, ha van szabad akarat.Ezenképpen kevéssé érdekel minket, hogy a hivő akaratát-valójában látásmódját-milyen tanítások befolyásolják.Ennek nincs köze a szabad akarat dogmájához.Mindamellet, hogy lásd, ebben sincs igazad, mondunk egy példát: mi felénk, a mi időnkben azt tanították nekünk, hogy az egyén szabad akarattal rendelkezik.Ennek ellenére ezt a megközelítést idővel elvetettük és nem lettünk a fogjai.
A látásmód témakörénél jobban felkeltette figyelmünket alább ídézett mondatod: "Mert, hogy nem az Isten tartja a kezében, az már a keresztény felfogásának biblikus voltabeli erősségétől függően egyre láthatóbb."
Elemeznénk a kijelentést: "Mert, hogy nem az Isten tartja a kezében" (a hivő akaratát).Miért mit gondolsz ki, vagy mi tartja kézben az emberi akaratot? A kérdés megválaszolását, egyenlőre nyitvahagyjuk, hogy érvelhess a szabad akarat mellett.A modat másik része: "a keresztény felfogásának biblikus voltabeli erősségének függően egyre láthatóbb". Nos az akarat szabadsága-feltéve, hogy van ilyen-nem attól függ, hogy ki milyen előrehaladott a bibliaismeretben.Egyébiránt ez a megjegyzés nyilván reád nem vonatkoztatható, mert aki úgy kezeli Pált, mint akinek tanításai ellentétben állnak Krisztuséval, annak nyilván a Bibliaismerete erősen behatárolt.Az "egyre láthatóbb" megjegyzés szintén nevetséges, mert nem ismertetett, hogy mi alapján láthatóbb egyre inkább, hogy a hívő akaratát nem az Úristen tartja kézben.
"Nagyon szűkre szabtad az ember lehetőségét, szerencsére nem csak ilyen balgatagra rövidített körülmények közül lehet választania."
Mi bennünk az merült fel, hogy a balgatagságra inkább a szövegértésed utalhat, ugyanis nem állítottunk olyat, hogy az embenek bárminemű szabad akarata lenne. Épp ezért várjuk a mellette szóló igei érvelést(értsd:annak kísérletét), hogy aztán porrá zúzhassuk azt.
"Mivel nem határozza meg sem az apád sem a haverod, sem a vallásod, sem a haverod azt, hogy másik döntést kényszerüljél hozni.Talán egy ki rabszolgaságban kellene élned ahhoz, hogy értékeld a szabad akaratodat, hogy egyáltalán leülhetsz egy tévé elé, ha kedved úgy kivánja."
A vallásról, példának okáért: az Iráni Iszlám Köztársasaságban kötél általi halál jár a férfi-férfi kapcsolatért, ha az kitudódik.Jóllehet a vallás tiltja, az ilyesmit, de az ilyen cselekményekért való akasztások viszonylag nagy száma igazolja, hogy az egyéni hajlamok tesznek a vallásra.Tökéletes példa a látszatszabadságra. Módfelett érdekelne bennünket, hogy ha kedved úgy kivánja-idődet a televizió elött töltsd, de váratlanul rosszul lesz édesapád, vagy a barátod, akkor időznél-e készülék elött?Vagy mi van akkor, ha valaki megveti a tévét és nem ül le eléje?Ha a félelem, a lelkiismeret, vagy az egyéni ízlés dönt az ember választásáról, akkor hol marad a szabad akarat?Hasonlóképp rossz a rabszola-példa is.Mindez nem szabadság, ez látszatszabadság.Ám mégegyszer emlékeztetünk a fórum címére!Nem tartjuk feladatunknak, hogy az egyén szabadságát latolgassuk a hétköznapi életben!
"Ez nem hátborzongató, hanem hamis."
Veszélyes mutatvány Pál "tévedéseiről" fantáziálni és Szentírást hazugnak nevezni...
Először is megvárom, míg kifejted azokat a hivatkozásokat akár hivatalosan és nem magánszemélyként, amelyek az eleve elrendelést Pál apostol tévedésein kívül igazolja.
"A keresztény világ nagyobbik része pedig vagy az ember szabad akaratában hisz"
Erről külön lehetne beszélni, hogy a keresztény akarata milyen hitvallások, papok, írástudók magyarázatainak, milyen tévhiteknek és milyen gyülekezeti látásoknak a foglya. Külön lehetne beszélni, hogy a keresztény akarat mennyire szabad mindazon (elvi, hitbeli) tévedések fogságában, amelyek az akaratát valójában irányítása alatt tartja. Mert hogy nem az Isten tartja a kezében, az már a keresztény felfogásának biblikus voltabeli erősségétől függően egyre láthatóbb.
Lehet hogy a keresztény világ sokat beszél a szabad akaratról, de Pál apostol nyomán pontosan azért, hogy azt leigázza és Pál leveleinek rendelkezéseinek és előírásainak való engedelmesség által foglyul ejtse. Pál apostol leveleinek fényében mindent bűnné tesznek, ami hit által nem igázható le, minden Istentől adott értéket, adottságot és képességet az emberben bűnnek ítélnek, ami akadályozza az ember akaratának leigázhatatlanságát, foglyul ejtését.
Ezt pedig Jézus nem tanította.
"lehetőséged döntéseddel megválasztani, hogy hiszel, vagy nem hiszel?"
Nagyon szűkre szabtad az ember lehetőségét, szerencsére nem csak ilyen balgatagra rövídített követelmények közül lehet választania. Fel sem merült benned talán, hogy hinni és hinni között van különbség, mégpedig értelmezésében, igazságtartalmában, eredetében és követelményében, hozzá fúződő járulékos előírásaiban és szabályaiban, vallási és erkölcsi normáiban, amit mindaz jelent eme leszűkített értelemben felkínát döntési "lehetőség" hogy az ember ne csak úgy egyszerűen elfogadjon egy hitet vagy sem.
"miféle szabadság az amikor tinédzserkoromban érdeklődve a sport felé a futtballt automatice kikapcsolom, miközben a súlyemelés odaragaszt a székhez?"
Pontosan EZ a TE szabadságod. Mivel nem határozza meg sem az apád, sem a vallásod, sem a haverod azt, hogy másik döntést kényszerüljél hozni. Talán egy kis rabszolgaságban kellen élned ahhoz, hogy értékeld a szabad akaratodat, és hogy egyáltalán leülhetsz egy tévé elé, amikor a kedved úgy kívánja.
"hátborzongató, hogyha Isten a kárhozatra rendelt simán végigmegyünk az életpályánkon, majd a végén valami logikai abszurdumként Isten felelősségre von"
Ez nem hátborzongató, hanem hamis. Sajnos ilyen téves Istenképeket kell alkotniuk a teológusoknak, akik az ember szabadságáról csak a szolgálat szellemében tudnak okoskodni.
Most magánemberként szólok, mivel most nem az predesztináció gondolatát "terjesztjük".Ez esetben a kioktató stílus sem kerül alkalmazásra. Részint semmit nem tudok veled kezdeni, ha a kanonizált Szentírás egy bizonyos részét nem veszed figyelembe.Nem is vagy hajlandó észrevenni, hogy Jézus kijelentései legfőképpen János evangéliumában mennyire összhangban vannak Pál tanításával.Van egy apostoli záradék Márk evangéliuma levégén, amelyett bizonyítottan utólag szerkesztettek az evangéliumhoz, a katolikus egyház ennek tudatában mégis kanonizálta.Nos ezt magam sem fogadom el Istentől való inspirációként.De te nem egy rövidke részt nem emésztesz, hanem egész fejezeteket, és itt nemcsak az eleve elrendelésről van szó.Olvastam másutt.Elhiszem, hogy elolvastad az említett három verset, de nem fogadtad be!Az a helyzet, hogy az eleve elrendelés tanát nem pusztán Páltól, de az Apostolok Cselekedeteiből, az Evangéliumokból, magától Jézus megjegyzéseiből tudjuk bizonyítani, ezenkivül az Ószövetség számos könyvéből.De ezek tárgyalását későbbre szántuk. Igaz, ami igaz: mi Istent, emberi szempontból egyáltalán nem igazságos, Mindenható rettenetnek tartjuk, aki ellenben nem kérhető számon azért, hogy mit tesz így, vagy úgy.Sokszor szemünkre vetik, minek kell bármit is tenni, ha minden el van rendelve.Mindenre megvan a válaszunk a maga idejében. A keresztény világ nagyobbik része pedig vagy az ember szabad akaratában hisz, vagy megkísérli ezt összeegyeztetni az üdvösségre való elrendelésre(szerintük nincs is kárhozatra szánt ember) Értem, mit értesz szabad akarat alatt, több szempontból.A mi véleményünk, hogy a szabad akaratot az üdvözülés szempontjából érdemes tárgyalni, azaz van-e lehetőséged döntéseddel megválasztani, hogy hiszel, vagy nem hiszel?Továbbmenve pedig eldöntheted-e, hogy azon az úton haladsz-e, amelyet választottál?Ezen túlmenően személy szerint nem hiszem továbbá, hogy az embernek bármiféle szabad akarata volna bármely kérdésben.Pár éve az "Encopledya Britannica" c. exikonban a szabad akarat kétféle meghatározását olvastam.Az első nyilvánvaló képtelenség, nem is ismertetem, a másik lényege: döntés az egyén vágyainak, céljainak, kivánságának megfelelően. Kérdezem: miféle szabadság az amikor tinédzserkoromban érdeklődve a sport felé a futtballt automatice kikapcsolom, miközben a súlyemelés odaragaszt a székhez?
Mindenféle szabad akaratról való elképzelés mögött az a legbelső félelem áll, hogy az ember esetleg nem a saját szerencséjének a kovácsa és semmit nem tehet azért, hogy felülemelkedjen saját korlátain.
De az üdvösségre visszatérve: az egészben az a hátborzongató, hogyha Isten a kárhozatra rendelt simán végigmegyünk az életpályánkon, majd a végén valami logikai abszurdumként Isten felelősségre von, mivel megkeményítő szándékának megfelelően, akaratának nem tudván ellenállni, valóban megkeményedtünk.Miért hibáztat mégis?Miért ne? Kálvin: "horrobile pactum"
"Ez esetben elég balga vagy ....Milyen alapon és minősíted te Pál Apostol szavait tévedésnek?"
Az evangéliumban Jézus által leadott tanítások alapján. Jézus nem tanított sem a hit általi megigazulásról, amikor kérte, hogy higyjenek a beszédeiben, nem tanított a test és lélek ellenségeskedéséről, amikor a gonoszságok gyökerét az igazság és szeretet hiányában állapítja meg, nem tanított saját halálának áldozati szerepéről, Isten kiengesztelésére való bocsáttatását, nem tanított a megváltásról, hanem csakis az ember saját maga tud bűneiből kilábalni mégpedig megtérésén keresztül. Viszont tanított a nagyon is személyes, Istenmtől közvetlenül vehető bocsánatról, ami nem ugyanaz, mint a Pál apostol által meghirdetett kegyelem hit általi elfogadása. Nem tanított Jézus a gyülekezeti elöljárók szükségességéről, nem rendelt apostolokat és presbitereket ki vezetőül, amikor egyértelműen egymás testvésiségéről beszélt, és arról hogy vezetője, mestere az embernek maga az Isten Lelke legyen.
Tehát egyellőre nem Pál damaszkuszi jelenését vonom kétségbe, hanem tanításainak tévedéseit. A kettő között van különbség, ma is tudunk tévedhetetlennek ítélt gyülekezeti, egyházi vezetőkről, felkent szolgálati ajándékokról, akik mélyen és súlyosan tévednek.
Az igei alátámasztásom tehát maga az evangélium szemben Pál leveleivel.
"ne foglalkozz te a fazekas problematikájával, hiszen még a megelöző igeverseket a 17-19.verseket sem olvastad!"
Tévedsz, mert olvastam. Éppen úgy tévedés elgondolást fogalmaz meg, mint az utána következő szakaszok.
"Avagy mondja-é a készítmény a készítõnek: Miért csináltál engem így?"
Ugyanis azt a téves gondolatot támasztja ezzel a megfogalmazással Pál apostol hibásan alá, mintha minden ember igazságtalansága és gonoszsága az Istentől eredne, ezért Isten a felelős, ő csinálta az embert igazságtalanná és gonosszá. Csakhogy Pál apostol téved, az ember saját maga készíti el igazságtalanságait és gonoszságait, azért Isten nem vádolható, Isten nem fazekas. Isten ezzel szemben tudja, hogy az ember a maga romlottságában nem az ő készítménye, ezért küldte Jézust, hogy abból a megromlott embernek kivezető utat mutasson. Persze, ha akar belőle kijönni. Ha a megromlott ember az ő készítménye, akkor minek állna elé azzal az üzenettel: térj meg!
"mikor egyetlen igét sem írtál a szabad akarat igazolására?!"
Tehát jelen pillanatban az Istentől való függetlenségben határozom meg az ember szabad akaratát, nem pedig eszméktől, hitelvektől, tekintélyektől, képviselőktől, egyházaktól vagy fejedelmektől való függetlenségben. Mint ezeket korábban említettem, fontos dolog annak meghatározása, hogy kitől szabad az ember akarata.
Szembeállítom tehát az öszövetség által megkövetelt magatartását az embernek az Isten felé, ami teljes mértékben az Isten szolgálatában lett meghatározva,az evangélium alapkövetelményével, amelyben az ember kapcsolata Istennel egy gyermeki viszony kialakításában lett megjelölve. Természetesen belevetítheted a kapcsolatba a régi úr-zolgai viszont kiebrudalva Istenből az atyai jelleget, és Istenből egy Családicsászárt faragva, csakhogy az nem igaz.
Lukács 4,18:
Az Úrnak lelke van én rajtam, mivelhogy felkent engem, hogy a szegényeknek az evangyéliomot hirdessem, elküldött, hogy a töredelmes szívûeket meggyógyítsam, hogy a foglyoknak szabadulást hirdessek és a vakok szemeinek megnyilását, hogy szabadon bocsássam a lesujtottakat
Tehát nem azért küldetett, hogy "szolgává tegyem az ellenszegülőket" vagy hogy "leigázzam a szabad akaratú embereket"
János 8,35-36:
A szolga pedig nem marad mindörökké a házban: a Fiú marad ott mindörökké.
Azért ha a Fiú megszabadít titeket, valósággal szabadok lesztek.
Tehát nem azt akarja mondani hogy "valósággal elveszítitek a szabad akaratotokat"
hanem azt, hogy aki szolgálatban látja önmaga célját, kizárja magát az örök hajlékból.
"ám egy kézlegyintéssel apostoli tévedésnek degradáltad azt."
Nem kézlegyintés volt. Megindokoltam, hogy ha az edényt gyalázatra az Isten formálja, akkor nem küld az Isten fazekasokat, hogy megtérés prédikációjával dicsőséges edényre változtassa azokat. Pál apostol érvelése az eleve elrendelés mellett magát az evangélium üzenetét teszi feleslegessé.
"Azt tolmácsoltuk neked, hogy amennyiben az eleve elrendelés tana nem szerepelne az írásokban, akkor nem foglalkoztak volna a kérdéssel jeles teológusok"
Tehát eddig csak tekintélyekre hivatkoztál, amit joggal nem tekintettem bibliai idézetnek.
"Az eleve elrendelés a Szentírás kijelentéseiből indul ki:
Felsorolt igehelyeid Pál apostol fazekas elméletének máshol megjelent vonzatát kivéve, sehol nem igazolja az eleve elrnedelést, csak a kiválasztás tényét. Kiválasztani pedig nem egyenlő legyártani opcióval, ahogy Pál téves fazekas elmélete azt elrendeli. Pál eleve elrendelés elképzelése természetesen kihat a többi levélbéli megfogalmazására is, de nem az evangéliumra. Az evangélium szerncsére csak igen kis mértékbe került Pál követőinek befolyása alá.
Bocsásd meg nékünk, hogy bár nem szeretnénk a beképzeltség benyomását kelteni, vagy lekezelőek lenni, mégis kénytelenek vagyunk nyomatékosítani: pitiáner problémákkal nem foglalkozunk!
"Én hivatkoztam a Bibliából egy apostoli tévedésre"
Ez esetben elég balga vagy, hogy egyáltalán ilyen kijelentést megkockáztass.Milyen alapon és minősíted te Pál Apostol szavait tévedésnek?Megkérdeznénk, hogy Krisztus fénye megjelent neked a damaszkuszi úton, vagy tán hangját hallottad, minekutána bátorkodsz ilyen merész dolgot mondani? Mélyen sajnáljuk ha az Apostol "tévedése" humánus világnézetedbe nem illik bele.De ez minden. Másfelől ha minket igei alátámasztást követelve ostromolsz, akkor miért nem teszed meg te magad?Talán csak nem elmulasztottad megnézni, hogy az általad kritizált igeszakasz, milyen hivatkozási alapra támaszkodik?Vajon nem a Kivonulás könyvét kellene elolvasnod, amelyben a Fáraó rendre képtelen Istennek engedelmeskedni, mert az megkeményítette a szívét?Ha túl soknak bizonyul ez a feladat, ne foglalkozz te a fazekas problematikájával, hiszen még a megelöző igeverseket a 17-19.verseket sem olvastad!
"Különös tekintettel a Bibliára, nem pedig Luther, Erasmus, vagy a Gottschalk Karoling-rendi szerzetesre"
Nem figyelsz.Megírtuk:Erasmus a szabad akaratot igyekezett védeni(nem az eleve elrendelést!), amire Luther elkészítette a "A szolgai akarat" c.művét.Ezek tények.Semmit nem kivántunk vele bízonyítani.Ezenkivül nem a Gottschalk Karoling-rendi szerzetes, hanem: Gottschalk, Karoling-rendi szerzetes.
"Szükséges, mert egyenlőre nincs bizonyítva."
Mármint az eleve elrendelés?Ki mondja?Vagy tölünk várod?Mimódon várod jogosan, mikor egyetlen igét sem írtál a szabad akarat igazolására?!Ilymódon ki bizonyította a szabad akarat létezését?Majd ha te írsz nekünk ennek alátámasztására szolgáló igét, akkor majd mi is mutatunk neked olyat, amit kérsz.Megjegyezzük te magad említettél egyet az utóbbiból, ám egy kézlegyintéssel apostoli tévedésnek degradáltad azt.
"Hogy a katolikus egyház a Gottschalk Karoling-rendi szerzetest az eleve elrendelés tanáért börtönbe tartotta, még nem bizonyíték az eleve elrendelés igazára."
Komoly szövegértési nehézségeid vannak; azt hogy név szerint Gottschalk egy Karoling-rendi szerzetes volt, nem pedig a "Gotschallk Karoling-rendi szerzetes" -ről van szó, már tisztáztuk.Amint azt is, hogy Erasmus nem állt az eleve elrendelés pártján.E két dolog betudható a figyelmetlenségednek.Az már viszont írásunk teljes kifordítása, ha abból azt vonod le, hogy szerintünk Gottschalk börtönbe vetése igazolná az eleve elrendelést.Ilyet senki nem állított.Azt tolmácsoltuk neked, hogy amennyiben az eleve elrendelés tana nem szerepelne az írásokban, akkor nem foglalkoztak volna a kérdéssel jeles teológusok.Majd ezt követően nagyon tömör történelmi betekintést adtunk az eleve elrendelés/szabad akarat fogalmak feszült viszonyába.
"Maga a predesztináció abból a hamis alapelvből indul ki..."
A predesztináció nem olyan alapelvből indul ki amit meghatározol és amely egyben teljességgel érdektelen. Semmiféle zagyva alapelvekről nincs szó.Az eleve elrendelés a Szentírás kijelentéseiből indul ki, amennyiben:
" Isten örök tanácsvégzése, mely szerint az örök kárhozatot kiérdemelt bűnösök tömegéből kiválaszt embereket akiket megment, és akiknek Krisztus és a Szent Szellem által üdvösséget ad.A kiválasztás forrása és alapja egyedül Istenben rejlik. (Jn 6:37,44; Ef 1:4); oka:örök irgalma és tulajdon dicsősége.Egyes emberekre irányul(Mt 22.14; Jn 15:19; Róm 8:,29; 9:13,15,18,22)"
Eleve elrendelés-kiválasztás címszavak alatt: Bibliai nevek és fogalmak, 144.oldal. PRIMO kiadó, 1988.
Igéket látható módon nem mi és nem én magam írtam, megjegyeznénk: "szabad akarat" címszó nem található a könyvben.
