"Nagyjából leírtam, de nem egyik gyökből alkotott másikat,"
Bizony nem!
"hanem pusztán az elmutogatott gesztusokat hanggal kísérte"
Pontosan!
"Maguk a hangok is képjeleket, vagy mozdulatokat, irányokat, forgásokat jelölnek."
Irányokat igen, de forgásokat biztosan nem, mert arra nemigen volt szükség.
Mozdulatokat sem nagyon, sokkal inkább mozgásokat, amelyek a természetben előfordultak, és számukra fontosak voltak, s amiknek hangját elkezdték utánozni.
Ezzel a módszerrel nemcsak a mozgást, hanem a hangot adó dolgot (tárgyat, élőlényt...) is azonosítani tudták anélkül, hogy "összebeszéltek" volna.
Továbbá érzelmeiknek, óhajaiknak is hangot adtak (magánhangzók által)
"Mikor magára mutatott, azt magas hangredű e-é - vel tette, amikor nem magára, akkor mély hangredűvel. Amikor valakire, vagy vagy valamire, mutattott akkor "a" hanggal jelölte, amikor helyre mutatott, akkor a közelire magas hangrendű "i"-t, amikor távoli helyre, akkor mély hangrendű "o"-t, használt"
Nagyjából így lehetett...
"Igazából minden még mindig belénk van kódolva, gesztus szinten is. Aki gesztikulál, nagyjábol ugyanilyen mozdulatokat használ."
Így van!
"A birtokviszony m hangja például a magunk felé intéssel egyenlő (felénk hajló, gömbölyödő mozgás)."
Igen, az M hang jelent birtokviszonyt is, ezt a jelentését őrzi a birtokos rag. De mint hangutánzó, több más jelentéssel is bír.
"Leírtam vázlatosan, az em = ém = én / emel - ember szónál, hogy gondolom, vagy vevő vagy rá, vagy nem."
Nem az a kérdés, hogy vevő vagyok-e rá, vagy sem, hanem az elgondolás helyessége...
Azzal együtt, hogy az M hang jelentésének elég szűk tartományát emelted ki, nagyjából egyet tudok érteni.
TÖM-ni pedig annyi, mint TÖbb és TÖbb dolgot egymásra halmozni, ezért lesz valami tömör, vagy tomzsi, de a tönk is ezt jelenti, vö.: tömkeleg szavunkkal.
Ez a szókép épp elntétes oldalról fogalmazza meg ugyanazt a dlgot, mint a csonk.
--
Egyébként elképesztően pontosan helyezi el a magyar nyelv az idegen szavakat is a gyökhálójába:
Vagyük pl. a TANK szavat. Hatalmas tömegű, fölbe döngöl minent, amin áthalad.
Ha pedig a benzin tankot vesszük alapul, töméntelen üzemeanyag, avagy éppen az üzemanyag tömkelegét befogadni képes nagy tömegű alkalmatosság...
DÚL szavunk nagyon régi és a dől szavunk belőle származott, de valójában egy hatalmas elemi előrefele döntő erőt jelent, tehát pont azt az erőhatást, ami nek a következménye a DŐL szavunk.
--
DUZZanat értelme is kinyomódás, kidudorodás ebből lett a DÚS szavunk, sőt a dúzzogás fogalma is erre a mozgásra utal vissza.
Ez őseredeti szó - SOK NYELVBEN
Az ÚESz egyszerbelátja itt:
"Dúzzad Valószínűleg onomatopoetikus eredetű szavak. | ⌂ Feltehetőleg a kitüremkedés, dagadás, kiterjedés kifejezésére keletkezhetett. A tő a →dúz-zal lehet azonos, sőt, még az sem zárható ki, hogy a →dúz a szócsalád tagjainak alapszava. A végződések különféle igeképzők."
Aztán meg jövevénynek jelöli többszörösen is, mert nem ismeri fel a szó tövét, gyökét! :)))))))))
Dús: Olasz (É.) jövevényszó. | ≡ Ol. (mil.) dòṡ, (rom.) dös, (gen.) duxe [x = ], (R. vel.) doxe, dóſe, ol. doge: az egykori velencei és genovai köztársaság választott államfője [eredetéhez vö. →dózse]. ⌂ A magyarba átkerült alak a *du volt.
Dőzsöl: Német (szász E.) jövevényszó. | ≡ Ném. (szász E.) dēəln lármáz(ik), zajong [< ném. (kfn.) dieʒen hangosan zeng; zúg]. Vö. még ném. (frank.) deischelen zajt csap, neszez. ⌂ A származtatást szótörténeti és szóföldrajzi érvek támasztják alá. A bizonyára eredeti magyar 1. jelentés metonimikusan keletkezett a német jelentés alapján. A (R.) dőzs mulató, tivornyázó személy
--
Elképesztő, amikor DUZZAD-ot többé kevéssbé helyesen, de saját nyelvi szóalaknak fejtik meg, nem veszik észere, hogy a DÚS magyarul van. MIlyen a mi dúzzadt? Dús! Mitől lehet dúzzadni? Erőtől, tápláléktól, vagyontól, betegségtől stb. ... :))))))
DÚL szavunk nagyon régi és a dől szavunk belőle származott, de valójában egy hatalmas elemi előrefele döntő erőt jelent, tehát pont azt az erőhatást, ami nek a következménye a DŐL szavunk.
TÖM-ni pedig annyi, mint TÖbb és TÖbb dolgot egymásra halmozni, ezért lesz valami tömör, vagy tomzsi, de a tönk is ezt jelenti, vö.: tömkeleg szavunkkal.
Ez a szókép épp elntétes oldalról fogalmazza meg ugyanazt a dlgot, mint a csonk.
- TÓL/TŐL tehát annyi, mint egy távoli, oTT - levő dologtól való helyzetjelölés.
T betűvel csak a helyhez, vagy síkhoz magához kötött mogás képzelhető el: Toporog, tép, tapos, tombol
D- vel a dőlést és dülledést jelöljük
DÚL szavunk nagyon régi és a dől szavunk belőle származott, de valójában egy hatalmas elemi előrefele döntő erőt jelent, tehát pont azt az erőhatást, ami nek a következménye a DŐL szavunk.
Indúl szavunk az int szavunk analógiájára ennyit tesz, mint IMDÚL (magunktól elfelé hajló induló helyzet) - IM közelre mutató helyzet, amelynek előzménye az EM szavunk.
CzF.: int: "A régi magyar nyelvemlékekben: imt. Imte azért ennek Simon Péter. És intének ő társoknak. (Tatrosi codex). S épen ezek mutatják főkép az im-től származást."
ÚESz: indít: A magyarázat feltételezi, hogy a magyar szó belseji n egy eredeti m-ből keletkezett, ez esetleg a d előtti részleges hasonulásként értelmezhető; vö. →bont, →omlik stb.
s a kályha ontja magából például a meleget, ez hidegben kifejezetten pozitív dolog szerintem.
--
Omlik, ömöl jelentés
Valahonnan, ahol még együtt volt kiárad- természetéből következően fogy... akár hőről, akár folyadékról van szó.
Etimológiailag nézve, ez mindenhogyan ellentétes az emelkedéssel. A halmozódással pedig nem feltétlenül, mert magában a szóban is benne van - máshonnan elhalt dolgok gyülemlenek fel. Ám ez más természetű jelentés, mint önmagától való emelkedés.
BONT szónak sem, ha az ajándékát kibontja a civil az szintén egy pozitív építő jellegű fejlemény,
---
Erről beszélek. Mi etimológiailag vizsgálunk és nem azt, hogy milyen jelentéssel alkalmazzák. A magyar nyelvben kismilló példa van az ellentées értelmű, de azonos etimológiájú szavakra.
Etimológiailag bont, oldást jelet. A megoldás, nyilván pozitív értelmű.
Ám a csomó, a bogyó, a buggyanat tárgyából, etimológiailag tekintve, ez "leépítő" folyamatot jeleöl.
Vannak halmozó, építő mozdulatsorok tömítőek, domboródóak, EMELkedőek, HALmozódóak (egymásra halnak igazából) , és vannak éppen ellentétesek, HALÓAK, omlók, oldók, merítőek, maróak stb.
A beszéd célja dönti el, persze, hogy pozitív, vagy negatív felhangúak lesznek, de etimológiailag ez egy spektrum!
Szerintem ezzel csak teljesen összevissza keverünk különböző logikán alapuló gyökszavakat.
DOBBAN, DOBOG, DÜBÖRÖG stb. egyszerűen csak egy jellegzetes DOBB--DÜB hangjelenségre épít, minden más itt csak sallang, ezt itt felesleges (sőt káros) túlgondolni. Fellépünk egy dobogóra, és van ez a jellegzetes hangja és ennyi a történet a DOB-ig, nincs is köze itt kerekdedséghez sem.
A dobásnak sem feltétlen, attól függ hogyan dobok, nem muszáj 45 fokos szögben .)) Ezt itt túlgondoljuk szerintem, a hangutánzó szavak eredeti és kezdeti rendeltetése (gyök szinten) szimplán egy hangjelenség ábrázolása. Egy DOBOG szó hallatán meg a hang lesz közös amire gondolunk, a kép az kinél kinél eltérhet.
Egyik embernek a szívverés ugrik be elsőre, egy lovasnak jó eséllyel a lovaglás fog, míg a túrázó talán a dobogó kövekre fog elsőre gondolni. Az ütőhangszeresnek a dobolás jut eszébe, a táncosnak a dobogó hangja amin fellép, a padló hangja, míg másnak épp a dobozok jellegzetes hangjai jönnek elő.
Vegyük már észre hogy nincs is csak egyetlen közös kép, 6-an 6 félére is gondolhatnak, 6 teljesen különböző élethelyzetre.
Ez olyan mint a DURR, kinek a tűzijáték jön be elsőre, míg valakinek a pezsgőbontás fog beugrani. Mert itt a hangon van a fókusz. Ezen felül nincsen egyféle jelentése, bármi ideférhet ami durrogni tud.
"Ont, ront, bont negatív hatású leépítő mozdulatok "
Legfeljebb a "ront" a többi csak az adott szituációtól függ. Ezek is különböző alapértelműek.
ONT az ÖNT rokona. És a kályha ontja magából például a meleget, ez hidegben kifejezetten pozitív dolog szerintem. Tehát ez jó nekünk. Nincs köze a rontáshoz.
BONT szónak sem, ha az ajándékát kibontja a civil az szintén egy pozitív építő jellegű fejlemény, és a szónak az édestestvére a BENN és BENT kifejezés, hisz épp az érdekel itt minket ami a csomagban BENN van !
Bárminek a bontása annak BENTlévő és BENNE lévő tartalmával lesz kapcsolatos. Egy konzerv bontás mondjuk. Magának a szónak nincsen se negatív és se pozitív felhangja, egyszerűen az épp adott szituációtól függ ennek az előjele. Nem a rontásról szól ez a történet, sőt biztosan nincs is hozzá köze, ugyan mit is rontanánk el ha már extrém éhesen teszem azt bontjuk a rúd szalámit.
Éppen jót és hasznosat fogunk cselekedni. Ahogyan egy szárnyait bontogató madár is ilyen. De a közvetlen rokonszava a BONT dolognak a BEN(T) lehet...
"Carnuntum igen jó példákat hoz arra, hogy a magyarban mekkora jelentősége van a hangcsoportoknak."
Nem erre hozott példákat, hanem arra, milyen változatos módon alakultak ki a gyökök.
---
Igazából mindkettőre hoztam példákat.
Egyik csoport a gyökök kialakulását célozza meg, a másik a már rögzített szavakból a továbbképezési lehetőséget.
Nincsen szigorú szabályok. Életszerűség van csupán mind a kialakulásnál, mind az alkalmazásnál.
Azt figyeltem meg, hogy rengeteg ember, akiknek fogalma sincsen a gyökökről, mégis jól alkalmazza őket, jól asszociál belőlük, mert egészen egyszerűen a gondolkodásunkba van kódolva az anyanyelvünk logikája. Ez egy tapasztalatokon alapuló rögzített asszociációs logikai háló tulajdonképpen.
Ez az, amiről tudomást sem akar vennei a nyelvtudomány.
Gyakorlatilag "csak" a nyelv értelmét nem vizsgálják.
Carnuntum igen jó példákat hoz arra, hogy a magyarban mekkora jelentősége van a hangcsoportoknak.
Egy nyelven belül fölcserélhetők az egy hangcsoporton belüli hangok gond nélkül.
Tehát nem igaz az, hogy a gyök az csak ezt vagy azt jelentheti. Egyáltalán nem így van.
Ami azonos hangcsoportban van, az jelentésmódosulás nélkül ugyan azt jelenti egy adott szón belül!
----
Igen, ez szerintem is így van. Ha a jelentés világos, egyfajta szóképzési módszer, a hangok kicserélése. Ez változatos és szinte végtelen számú lehetőséget biztosít egyedi hangzású elnevezésekhez. Sőt, tovább megyek - szerintem a beceneveknek is ez a valódi funkciója, nem a jópofaság - belénk van kódolva ez a fajta nyelvi kreativítás. Tehát, ha a jelentés már rögzített, nagyon sokféle változatot lehet képezni belőle.
"Viszont a DOMB és DOMBORODÁS fogalma szerintem nem összetartozó se a rombolással és a dobással sem."
De bizony, hogy van. Nem győzöm hangsúlyozni, hogy a nyelv képes beszéd, amely az ember személyes tapasztalatain alapul. A mozgással kapcsolatos szavak is, "folyamat képek". Ráadásul a térben történő dolgokhoz hangok, tulajdonságok, illatok stb. is társulhatnak. Ezért "több dimenziójúak" a gyökök. Az ember összes érzékszevével nyert tapasztalatai kötik őket össze. Bonyolultnak tűnik, de nem az. Rém egyszerű, mert emberi.
Jelen esetben a dob, a dobás mozdulatára és ennek továbvitt ívére vonatkozik. Ez egy gömbölyDED pálya. A domb szóban pedig az m már tudatos használata a szóalkotásnak, amely formálya a dobás mozdulatának ívével jellemezhető. Annál is inkább, mert a dobást más szóval hajításnak mondjuk. Itt is ugyanaz a logika. Eleve íves a hajítás mozdulata, mint ahogyan a héj és a haj is hajlik, mint ahogy a hajó formája is... a hajlít mar "l" gyakorító képzővel is van ellátva, mert a tárgyra irányul.
És most jusson eszünkbe, amit az elején mondtam. Egy jelenséghez több érzékszervi tapasztalás társulhat egyszerre. A dobás nagy erejű mozdulat ha az útjába akadályt teszel, erejétől fogva fog dobbanni. Ez köti össze, a dob szavunkat a dobolással.Ha pedig eldobsz egy nehéz tárgyat, súlyánál fogva nagy erejű lesz, tehát dobbanni fog.
A dob pedig rokonértelmű a toporgással, csak az közvetlenül lefele, nem pedig elfele, irányuló mozgást jelent. Aki topog, az tömörít. Ami pedig tömör természeténél fogva "csomót" is jelent, ennek a neve, tömb.
Így függ össze a dob a dombbal, a töm a tömmbel.
A tombolás a nagy erejű tömör, közeli ütések erejére és hangjára utal, hasonlóan a toppanáshoz, dobbanáshoz. Tulajdonképpen neki RONT valaki a közvetlen környezetének.
Ont, ront, bont - negatív hatású, leépítő mozdulatok, amelyek így rokoníthatóak a dobbal, dombbal, tömmel és tömbbel, amelyek épülő mozdulatsorok.
SEARCH : kutat, keres ----------- KERES a pontos szavunk ami végül ilyenre változott, a kezdőhangot ha visszacseréljük K-ra , már egészen jól látszódik. Persze az előzmény még "latin" , az ősfrancia még CERCH
is használt, ami még a KERES szónak a kevésbé manipulált hangalakja.
BEAUTEOUS : szépséges, gyönyörű ----------- A magyar toldalékolás okán választottam ezt a szép hosszú hangalakot, hadd gyönyörködjünk csak benne.)) Ugyanis ez a BÁJÍTÓ(S) szavunk pontosan .
a BEAUTY meg a BÁJÍT(ó) A latinnál már volt szó róla, mert a BELLUS szóra vezetik vissza. Csak hát az meg a BÁJOS szavunk, mutogathatnak visszafelé, akkor is magyar ragozás jön elénk.))
Ja és más helyeken is létezik, Borneó szigetén a világ másik részén "iban" nyelven is BAJIK a szó. Vagy Mongóliában BAJDAL ez.
MOUSE : egér, kötélen csomó ------------ MÁSZÓ mindkettő. Világszerte létező . Vannak MYSKA illetve MYSZKA formák is, ezek már a MÁSZKÁL verzióra hajaznak jobban. Japán MAUSU használ.
DOME : kupola, dóm , boltozat , igeként: domborít --------------- Azaz az IDOM lehet a szavunk. Latin DOMO : meggyőz, szelídít A latin DOMITO : szelídítő Ezek szintén az IDOM és a már magyar nyelven jól láthatóan képzett/ragozott IDOMÍTÓ ----DOMITO változtatták el...
Igen, az EMLŐ--EMELŐ szoros kapcsolat helytálló lehet.
Az OMOL és az ÖMÖL szavak is testvéri viszonyban annak. Omolni szilárd halmazállapotú dolgok tudnak, ömleni meg jobbára folyékony és gázneműek. Ezen kívül érdemi különbség nincs is köztük.
Viszont a DOMB és DOMBORODÁS fogalma szerintem nem összetartozó se a rombolással és a dobással sem. Nyilván akár összekapcsolhatnánk úgy hogy az összedobott dolgok képezhetnek dombot , de ez csak egy kicsi szelete volna a fogalmaknak, azok teljes spektrumának amelyek ezek valójában lefednek és jelentenek. Egy kiragadott kis részlete volna csak az egésznek.
DOB(B) egy hangutánzó ősi szóelem melyből a dobáson felül : DOBOG, DOBBAN, DOBOL, DOBOZ, DÜB-ÖRÖG, DOBOGÓ, és jellemzően ilyesféle hasonló hangjelenséget ábrázoló "jelentése" van, a tevékenységek itt nem szükségszerűen ROMBOLÓ jellegűek, sőt a zenélés meg a szívdobbanás inkább építő jellegű hangjelenségek.
DOMB ---DOMBOR---DOMBORÚ---DOMBORUL---DOMBORULAT---DOMBORODÁS : ezek a síkból többé-kevésbé kiemelkedő valamiféle térbeli, sokszor kerekded formálódást jelenítenek meg. És több mint gyanítom hogy erősen köze lehet a DOMB szónak az I-DOM szóhoz. Ugye például a csajok IDOMAI DOMborúak, testhezálló cuccaik arra IDOMulnak. CZ-F azt mondja ne keverjük ezt az "alakisággal" Helytelenül, nagyon is ennek a szinonimája és az idomnak ehhez van köze, nem az illendőséghez. Ami idomul az alakot vesz fel. Még átvitten is, hiszen az idomít szó is erről szól hogy alakra formálunk viselkedésben.
Eddig jó is volna ez, csak adja magát akkor a kérdés hogy miért van a DOMB szó végén B hang. Talán azért mert ez már rövidült. Ahogyan GOMBA és GOMB is létezik a gömbölyűség fogalmából. IDOMBA rakni mondjuk zúzott kavicsot már jó régen is írták így és ez annak rendezett kupacba helyezése ami pont egyfajta DOMBot alkot majd meg nekünk.
A témához tartozik még a DÓM szavunk is, aminek ugye jellemzően kupolája van I-DOMja van neki, azaz dombos teteje. És nemsokára a következő "angolban a magyar" rovatban az "angol" DOME szóra is kitérek...
CzF.: "Egyébiránt akár a szopást jelentő em, akár a magasra vonatkozó em gyökből elemezzük, analogia szerént úgy is fejlődhetett ki, mint: a csom, gom, dom, gém, ém gyökökből lett: csomó csombor, gomb gombor, domb dombor, gém gémběr, émb émběr = éber; így Imre a székelyeknél: Embre; tehát: emő, emv, emb és ér képzővel emběr, (szopó vagy emelt alkatú)."
Szerintem nyilvánvalóan az utóbbi. Logikátlannan lenne az embert szopónak nevevni, amikor az állatok is szoptak. Másrészt, az emik gyakorlatilag jelent csak szopót, etimológialiag annyit jelent, hogy mellből eszik. eme = emlő, azért emlő, mert emelkedő.
figyeljük meg az emlő és a mell szavaink kapcsolatát. A "emellődésből" érthető meg mindegyik.
az éb-er és az emb-er- emelkedés fogalmával függ össze. Aki éber, az fent van, nem alszik el. Az EMber pedig az, akit tisztelettel, EMElkedve, EMlítünk, elmelő gesztussal mutatjuk be, hívunk magunkhoz, nevezzük nevén, mert ugyanolyan, mint EM-magunk.
émely - éber - ember vö.: gumó - guba - gömböly
Az m hang képzete tehát, egy magunkra voantkozó, mutató, emelkedő "gömbölyödő" mozdulat. A birtokviszony mozdulata.
ezért lehet az is, hogy bár ellentétes értelmű az - émelyeg, évődik, emésztődik az éber szavunkkal, de az első estben bizonytalanná teszi a mozulatot a képzés eredménye, az évődik és emésztődik pedig az önmagát megevő, megemésztő, felfaló - jelenésű, tehát ugyanennek a logikának egy továbbvitt jelentésével van dolgunk.
evék - evező, intő (emtő) mozdulat
"Ës az gyimilcsben hȧlálut evék." Halotti beszéd
eszik: 12. sz. vége/emdul(HB.); 12. sz. vége/eneẏc [▽]; evec1372 u./egyewnk, eʒtek, ewnek
int:
CzF.: "A régi magyar nyelvemlékekben: imt. Imte azért ennek Simon Péter. És intének ő társoknak. (Tatrosi codex). S épen ezek mutatják főkép azim-től származást."
Amúgy szívesen olvasnám, hogyan alkotott a - még összefüggően beszélni sem tudó ember - egyik gyökből másikat. Hogyan kell elképzelni ezt a technikai folyamatot?
Írd le légy szíves, Te hogyan gondolod.
---
Nagyjából leírtam, de nem egyik gyökből alkotott másikat, hanem pusztán az elmutogatott gesztusokat hanggal kísérte. Maguk a hangok is képjeleket, vagy mozdulatokat, irányokat, forgásokat jelölnek.
Mikor magára mutatott, azt magas hangredű e-é - vel tette, amikor nem magára, akkor mély hangredűvel. Amikor valakire, vagy vagy valamire, mutattott akkor "a" hanggal jelölte, amikor helyre mutatott, akkor a közelire magas hangrendű "i"-t, amikor távoli helyre, akkor mély hangrendű "o"-t, használt.
Igazából minden még mindig belénk van kódolva, gesztus szinten is. Aki gesztikulál, nagyjábol ugyanilyen mozdulatokat használ.
A birtokviszony m hangja például a magunk felé intéssel egyenlő (felénk hajló, gömbölyödő mozgás).
Leírtam vázlatosan, az em = ém = én / emel - ember szónál, hogy gondolom, vagy vevő vagy rá, vagy nem.
"Jav: Kifejezetten érdekes a dombor és a tombol (dob igéből) kapcsolata a rombol szóval."
Egyiknek sincs semmi köze a dob igéhez. Más igékhez sem! Legalábbis nem a keletkezését illetően
A gyököket nem úgy alkottuk, hogy egyiket a másikból... Ez csak a toldalékolás időszakában vált lehetségessé, mikor egy gyök jelentését más gyökökkel (toldalékkal) konkretizáltuk.
Valójában a háromhangú gyököket is így alkottuk, az egyik hang a másik hang jelentését pontosítja, szűkíti egy kisebb értelmezési tartományra.
Amúgy szívesen olvasnám, hogyan alkotott a - még összefüggően beszélni sem tudó ember - egyik gyökből másikat. Hogyan kell elképzelni ezt a technikai folyamatot?
