A világűr nem üres kutatási adatok szerint 1 köbcm, világűr átlag öt részecskét tartalmaz, ezt 1köbmm-es cső formájú tér gyanánt vizsgálva 1m. hosszú térrészben öt részecskét találunk. Vizsgáljunk most részecske átmérőjű világűr teret fényévnyi hosszban, tegyük fel, ha ebbe egy részecske esik, (most nem akarok nagy számokkal bíbelődni) akkor 12 milliárd fényévnyi hosszú térrészbe a valószínűség szabályai szerint 12 részecskét találunk. Ennyi részecskén küzdi át magát az a foton amelyik ilyen messziről érkezik hozzánk. A felkelő és a lenyugvó napból szemünkbe érkező fény valószínűleg ugyan ennyi részecskén verekedte át magát, mivel a sűrű légrétegen ferdén jutott el hozzánk.
Miért nem jut el? Mert például nagyon messze van... Tfh hogy 3 milliárd éve keletkezett az a galaxis és több mint 3 millió fényévre van vagyis a fénye még nem is érhetetett ide.
Amúgy a paradoxont is te vetetted fel. Aztán kiderült hogy "véges esetre" alkalmazod ami egyertelműen azt jelentette hogy nem tudod miről van szó. Azóta gondolom kigugliztad. Ráadásul az időben és a térben vétlen fogalmát is keverted. Válaszoltam a felvetésedre már az elején és feloldottam a paradoxont. Kellemes további fórumozást.
"Azért nem érti, mert a paradoxon alapfeltételezést (végtelen az univerzum) nem veszi figyelembe ("alalmazza véges esetre"). Innen már nem is kell tovább olvasni."
Azért nem vettem figyelembe, mert azt írtad véges. Ezt meg is ismételted.
Amit nem értek: ha arra se vetted a fáradságot, hogy végigolvass, akkor honnan véled tudni, hogy nem jót írtam?
Közben olvasom, hogy végesnek méretűnek vagy csillagszámúnak veszed az univerzumot. A múltkor kifejtettem, hogy véges univerzum esetén is adódhat extrém fényes égbolt, mert a végesség hogyanja is sokféle lehet.
"Gondolom a fórumtárs csak belinkelte anélkül, hogy értette volna. Azt hitte hogy ez valamiféle bizonyíték lehet a nagy bumm mellett (ellen)."
Rosszul gondoltad, mert nem linkeltem semmit, csak megemlítettem (mielőtt valaki elkezdeni linket keresni a hozzászólásomban: nincs!).
Hinni sem hittem semmit, csak udvariasan érdeklődtem, hogy ha végtelen ideje létezik az univerzum, akkor hogyan is oldódik fel az Olbers paradoxon (és más paradoxonokat is megemlítettem, melyek egyelőre nem kerültek tárgyalásra).
"Az Olbers-paradoxon téves, mert pontatlan számoláson alapul."
Vegyük a paradoxon legegyszerűbb esetét, melyben azonos fényű csillagokat feltételezünk nagyjából egyenletesen elszórva a a végtelen térben; homogén, izotróp, stacionárius univerzumot tételezük fel, ezekben az időbeli és a térbeli végtelenség is benne van. Ha egy térfogategységben n számú csillag van, akkor az r sugarú gömbben 4πr3n/3 csillag van. Ha ezek a csillagok mind r távolságra lennének tőlünk, akkor egy alsó becslést kapunk az összfényességre: nL/r2, ahol L egy csillag fényessége egységnyi távolságból.
Mi van a 2r sugarú gömbbel? Ebben 8-szor annyi csillag van, az összfényesség alsó becslése pedig 8nL/(2r)2 azaz 2nL/r2. Az összfényesség (alsó becslése) is kétszeresére nőtt! Belátható: k-szoros sugarú térrész legalább k-szoros járulékot ad az égbolt összfényességéhez, mert a csillagok száma k3-bel, a fényesség viszont csak k2-tel arányos. Ez persze pontatlan számítás, de még lefelé becsülve is végtelen fényességet ad végtelen térre. A csillagokat pontszerűnek vettem, véges méret esetében annyival jobb a helyzet, hogy a sugárzás véges - de még így is sok nagyságrarenddel nagyobb a tapasztaltnál - akkora, mintha a Nap fotoszférájába merülnénk.
És most lássuk a te, nagyon más eredményt adó számításod.
Nézd. Azért nem érti, mert a paradoxon alapfeltételezést (végtelen az univerzum) nem veszi figyelembe ("alalmazza véges esetre"). Innen már nem is kell tovább olvasni. Nem érti a lényegét.
A konstans univerzum elméletbe belefér szerintem az hogy péládul lehetnek lokális összeomlások (és abból lokális bumm-ok). A konstans univerzum nem változatlant jelent.
Ha a konstans univerzumban hiszünk, akkor nincs se teremtés, se pusztulás, se teremtő... Minden mindig volt és mindig lesz. Nincs idő origó, és nincs Isten se, csak fizika.
Én is azt gondolom, hogy az Univerzumunk nem a semmiből keletkezett, hanem mindig is megvolt. Ebbe a létezésbe azonban szerintem az is belefér, hogy folyton változik (nem statikus), s időnként (ciklikusan) megújul. Hiszen a ciklikusság az atomoktól a galaxisokig, mindenre jellemző. Miért ne lenne jellemző az egész Univerzumra? Ilyen szemszögből nézve az Ősrobbanás nem az Univerzumnak, hanem csak egy új ciklusnak a kezdete, s folytatása egy előző, bezáródott ciklusnak. Azt sem tartom kizártnak, hogy ciklusonként módosulhatnak kissé azok az alapvető fizikai állandók, amik a fizikai törvényeket meghatározzák.
Vagyis a Semmiből egyetlen alkalommal, a kezdetek kezdetén, akadályok nélkül keletkezhetett Valami! (Később már nem, mert az "alapanyagul" szolgáló Semmi megsemmisült, vagyis már nincs miből és miért kialakuljon további anyag.
Szerintem ez egy metafizikai okoskodás, de úgy is mondhatnám, hogy egy misztikus teremtéslegenda. Nincs köze a fizikához, sem általában a tudományhoz.
Mi késztette a Semmit, hogy Valami legyen belőle? Miért annyi és olyan valami lett belőle, amennyi és amilyen? Hogyan tudott a semmi megsemmisülni, s előtte létrejönni? Ez csak néhány abból a kellemetlen kérdéshalmazból, amit az ilyen misztikus elképzelés tudományos oldalról felvet.
Természetesen vallási alapon lehet hinni ilyenekben, de most a Tudomány rovatban vagyunk.
Ez inkább filozófiai kérdés. Vagyis hogy anyag nélkül léteztek-e egyáltalán megmaradási törvények. Ha konstans univerzumban hiszünk (azt tételezzük fel) akkor ezekre a kérdésekre nem is kell válaszolni vagyis nem futunk rá ezekre a paradoxonokra. Egyre inkább arról vagyok meggyőződve hogy a nagy bumm inkább a pszichológiai területére tartozó téma. Röviden arra gondolok hogy mivel marhára nincs információnk ezért a "tudós" agyá valamiféle tudatalatti kivetülése a nagy bumm teória. A saját életét, saját tudatalatti emlékeit vetíti ki a galaxisra, ergó ugyanúgy született (megfogant a semmiből) és ugyanúgy omlik össze (hullik atomjaira) ahogy az emberi lények. Ráadásul a nagy bumm a "teremtéssel" is megbékél, mertha nem voltak szabályok akkor Isten simán teremthette az egészet a nagy bumm által. Ha a konstans univerzumban hiszünk, akkor nincs se teremtés, se pusztulás, se teremtő... Minden mindig volt és mindig lesz. Nincs idő origó, és nincs Isten se, csak fizika.
Az anyag- és energia-megmaradással semmi probléma sincs a nagybumm esetében, mert amíg az anyag nem létezett, addig nem léteztek a rá vonatkozó törvényszerűségek sem. Vagyis a Semmiből egyetlen alkalommal, a kezdetek kezdetén, akadályok nélkül keletkezhetett Valami! (Később már nem, mert az "alapanyagul" szolgáló Semmi megsemmisült, vagyis már nincs miből és miért kialakuljon további anyag. Hoyle tévedett...)
Ráadásul a 0=1-1 szimbolikus anyagkeletkezési alapképlet valamilyen fizikai megvalósulása esetében az anyagnak nem is kellett megsértenie a megmaradási törvényeket. Az 1-1 a későbbiekben átalakulhatott, pontosabban felvehette az 1-1=1 látszólagos megjelenést, amit nyugodtan tekinthetünk a mennyiségiből minőségi változásba átcsapás esetének, akárki is fogalmazta meg elsőként ezt. Gondoljunk bele: ha pl. két részecske úgy jelenik meg a Semmiből, hogy minden tulajdonságuk (tömegük, töltésük, spinjük, "színük", sebességük, miegyebük) épp ellentéte egymásnak, aztán egymástól függetlenül darabolódni kezdenek, majd egy részük rekombinálódik ugyan, de a maradék tovább darabolódik, méghozzá sokszorosan, sőt: rengetegszeresen, akkor bizonyos idő elteltével (mivel az anyag megjelenésekor megjelent a két fő tulajdonsága: az idő és a tér is), a szétszóródott részecskehalmaz kialakíthatta az általunk látható Univerzumot, amit mi 1-nek látunk, miközben összegezve, "kívülről nézve" a 0 továbbra is 0. A dolog természeténél fogva nem nézhetjük kívülről, vagyis a szimbólum szimbólum marad, főleg azért, mert a valóságban nyilván bonyolultabb jelenséghalmaz nyilvánult meg az időléptékünk szerinti T=0 időpontban.
A poén kedvéért: a fentiek nem mondanak ellent a Teremtés lehetőségének sem, de gondolom, ennek részletezése már senkit sem érdekel.
Én se értettem hogy került ide az Olbers-paradoxon. Gondolom a fórumtárs csak belinkelte anélkül, hogy értette volna. Azt hitte hogy ez valamiféle bizonyíték lehet a nagy bumm mellett (ellen).
Az Olbers-paradoxon téves, mert pontatlan számoláson alapul. Még huszonéves koromban utánaszámoltam, megsaccolva a Galaktikán belüli csillagok átlagos távolságát és fényerejét, majd ugyanezt a galaxisok esetében is, figyelembe véve bizonyos mértékű szórást az adatokban, és nagyon is jelentéktelen, véges össz fényerő jött ki, nagyjából annyi, mint a kozmikus háttérsugárzás. Hirtelenjében nem tudnám előkeríteni azt a régi firkát, vagyis vehetné valaki a fáradságot, hogy utánaszámol, mostani adatokkal, ha már a Tudomány rovatban vagyunk...
Akkor rövden a paradoxon lényege: HA végtelen az univerzum térben (kezdeti feltétel) AKKOR az éjszakai égbolton olyan sok csillagot látnánk hogy nem sötét hanem világos lenne az éjszakai égbolt.
A kezdeti fetételt ha kihúzod akkor nincs paradoxon.
"Ha véges térre "alkalmazod" akkor nincs paradoxon."
Miért is nincs? Mintha két malomban őrölnénk. Tehát végtelen idő óta létező véges teret feltételezünk, természetesen stacionáriusat. Ekkor a tér vagy határos, vagy határtalan. Ha határos, akkor a határa végtelen idő óta végtelen sugárzást nyelt el, már végtelen idő óta sugárzási egyensúlyba került, tehát izzik - erről beszélünk, ez a paradoxon, hogy nem tapasztaljuk ezt. Ha viszont véges és határtalan a tér - pl. görbültsége vagy topológiája miatt tud ilyen lenni - akkor a végtelen idő alatt kibocsátott sugárzás szintén egyensúlyba került, tehát a paradoxon itt is felállítható.
Talán mondhatod erre azt, hogy a tér határos, de ez a határ korlátlan elnyelőképességű - így tényleg nincs paradoxon, de ennek ára egy soha-nem-megfigyelt-entitás feltételezése és a homogenitás elvetése. Ezt az elképzelést támogatod?
Persze meg is őrülhettem, hogy ilyeneket írok, ez soha nincs kizárva, de itt van egy alaposan átnézett cikk, és az - az enyémnél alaposabb átgondolás után - ugyanezt mondja (sajnos csak az abstract-ját tudom linkelni, de a lényeg benne van):
Nem vagy képbe... Te hoztad az Olberts-paradoxont, azt hittem tudod miről van szó. Az alapfeltételezése hogy végtelen az univerzum és mégse látunk világos égboltot éjszaka... Ha véges térre "alkalmazod" akkor nincs paradoxon.
De legalább nem lenne gond az anyag és az energia megmaradással. Ez azért jóval durvább paradoxon a nagybumm esetében... A konstans univerzim összhangban van a megmaradási törvényekkel.. .
