Persze hogy nem lett volna,és kellett ehhez a magyar szervek segítsége.De én a megszállásról beszéltem,hogy lett volna e hozzá elég erejük.Ezt nem tudjuk.
Mondok nagyobbat.Zsidó pogromokat már a XIII. században hajtottak végre Angliában.Sőt,már az ókorban ki akarták irtani őket.Miért nem az asszírokat utálja?
Fene tudja. En mindenesetre nehezen tudom elkepzelni, hogy a nemeteknek lett volna arra emberuk, hogy az SS/Wehrmacht mind a 435 ezer deportalt magyar zsidot egyenkent tuszkolja fel a vagonba.
"Például az örökös antiszemitázással a társadalom széles rétegeit a zsidók ellen hangolja.
Vagy az a néhány (elenyésző számú) ostoba, magamutogató hülye, aki következetesen provokál, tagadja a holocaustot, rossz tréfákat gyárt."
Ez már majdnem olyan, mint hogy a zsidók maguknak köszönhetik a ... - bármit. Nem, Luby, ha a nem zsidók (főleg a jobboldal prominensei) között lenne valaki, aki jelét adná annak, hogy ezt a néhány ostoba hülyét megveti, akkor nem az érintetteknek kellene állandóan tiltakozni. De sajnos nincs. Ahogy ez a nyugati konzervatív körökben szinte kötelező.
Ma a játék ez: egy valóban ostoba (pl. B.D. kisasszony) elkezdi, a jobboldal néma, az érintettek tiltakoznak, erre megszólal a jobboldal, hogy az érintettek már megint antiszemitáznak.
Összegzésként fejtette ki ezt a gondolatát,általánosítva a két háború és azt azt megelöző évtidezedek tapasztalatait.Ha félreértettem volna a hozzászólásod,akkor sorry.Bár én Trianont által generált problémákat,nem akkortól eredeztetem amikor aláírták a szerződést,hanem a háborús összeomlástól.
Maga az eszme,az Németországból indult ki.Hitler rendes választásokon kapott bizalmat politikájan megvalósítására.Azok a szellemi és gazdasági erők akik segítették munkájában,még talán ma is működnek.Szóval ha mindenkép utálni akar egy országot,akkor jobban tenné ha a németeket szemelné ki magának.
Egyébként minden kérdésed pontos, csak egyetlen válasz adható rájuk, egyetértünk. Ma 2005-ben ez teljesen egyértelmű. Az események több, mint hatvan évvel ezelőtt történtek. Az igazán erősek, a nagyhatalmak ilyen mintát adtak: az USA-ban üldözték a négereket, működött a klu-klux-klan. A SZU-ban gulágok százai pusztították a csatlakozott népek, sőt az oroszok tömegeit. Sőt, tízezrével zsidókat is! Németországban a cigány, homoszexuális, bűnöző üldöztetés kisérőjelensége volt a kíméletet nem ismerő zsidóüldözésnek.
És végül a fő kérdés: ki tekinthető ma antiszemitának Magyarországon?
Sok válasz lehet. Például- aki a magyar zsidóság érdekei, jogai ellen tesz. Például az örökös antiszemitázással a társadalom széles rétegeit a zsidók ellen hangolja.
Vagy az a néhány (elenyésző számú) ostoba, magamutogató hülye, aki következetesen provokál, tagadja a holocaustot, rossz tréfákat gyárt.
Vagy az a nagyon is tudatos és mocskos gazember, aki politikai érdekből felvállal egy látványos antiszemita szerepet, hogy rá lehessen húzni a magyar társadalomra, hogy zsidóüldöző, és politikailag a jobbközépet a szélsőség felé lehet nyomni. (Szabó Albert csapata) Persze, még sok definició megáll ebben az ügyben, de meggyőződésem, ahhoz valamit tenni kell, hogy antiszemita legyen valaki, nem KINEVEZÉS KÉRDÉSE. gÁBOR
"Kertész Imrének joga van a világon akárhol is jobban érezni magát, mint abban az országban, ahol őt azért, mert zsidónak született, meg akarták ölni, ahol a hozzátartozóit elpusztították. Nem szerencsés ez nekünk, de el kell fogadnunk a döntését, és el kell gondolkodnunk róla."
de ez Németország volt okoska" -
Már melyik volt Németország, okoska? Ahol született? Ahol meg akarták ölni? Ahol a hozzátartozóit elpusztították?
Most van Németországban, ahol orrba verik azokat, akik ilyeneket írnak. Természetesen egy tisztító, önkritikus nemzeti szembenézés után, melyben nem mentik fel magukat (elődeiket) semmilyen bűn alól.
Kérdés valóban kicsit összetett:) Nekem legjobban Romsics 3 pontja tetszik,hogy miért is vált feszülté a viszony a zsidók és nem zsidók között.
Először mert túl sokan jöttek túl rövid idő alatt. Másodszor azért mert a magyar középosztály kicsit műveletlen és alkalmatlan volt arra hogy fogadja őket és felvegye velük a versenyt. Harmadszor meg Trianon miatt,ez végleg mindent tönkretett.
Vallomásnak vallomás,de egy olyan embertől akiről feltételezhetjük azt,hogy elsősorban a fajtáját védi és próbálja a felelőséget másokkal "megosztani".
Például az ilyen kijelentésekkel nem sokat lehet kezdeni:"...mivel 1944 mar kritikus ev volt a nemetek szamara, es Nemetorszag ekkor mar gyengebb volt annal, semhogy kovetelesenek ervenyt is szerezzen."
Ez most vagy igaz,vagy nem.Kellene egy tudor,aki meg tudja mondani mennyi hadosztálya volt ekkor a náciknak,mennyi kellett volna egy esetleges magyar ellenállás leveréséhez és a többi.
Tudomásul veszem, hogy érvekkel, és tényekkel nem vagy befolyásolható. Rendben van, nem eröltetem a dolgot. Lehet, hogy te ebben az elnagyolt világban vagy boldog, amit magad köré rajzoltál.
Én egy kicsit jobban figyelek rád. A magyar úri középosztály felelősségét ecsetelve már nagyon jól beillesztetted a mondanivalódat a mai trendibe: már KERESZTÉNY úri MAGYAR középosztály.-nálad. Egy kalap alá veszed a magyar közigazgatás minden lépcsőfokát, tagjait. Biztos vagy annak egységében?
Más: Hitler hol volt-kérdezed, érdekes módon azt is kérdezed, hogy itt volt (hiszen segítették!) Eichmann 50 fős különítménye. Mikor is? Hol? Mikor született a numerus clausus? Mikor volt miniszterelnök Gömbös Gyula, vagy Imrédy?
Mind a ketten egyetértünk abban, hogy a magyar történelem egyik mélypontja a zsidók megkülönböztetése, elhurcolása. Az EGYIK mélypontja.Csak arra kérlek, hogy ne általánosíts! Ne mosd össze az összes középosztálybelit. Nem bűn a keresztény, nem bűn az úri, nem bűn a magyar. Pedig nálad szitokszóként hat. Gábor
"gazdaságilag, politikailag, a közéletben szereplők között túlreprezentált volt a zsidóság"
Ezzel kapcsolatban a következő kérdéseim lennének:
· Azon túlmenően, hogy a második világháború végéig mindenkinek kötelező volt feltüntetnie a vallását, Európa talán legasszimilálódottabb zsidóiban mi utalt egy ügyvéd vagy egy orvos származására? Máshogy védtek vagy gyógyítottak?
· Miért voltak „népszerűek” egyes foglalkozási ágak a zsidóság körében, vagy ami izgalmasabb: miért voltak „népszerűtlenek” a nem zsidók körében?
· A zsidók által preferált egyetemeken azért volt-e számarányuk „túlzó”, mert kiszorították onnan a nem zsidókat, vagy esetleg nem volt elég esélyes jelentkező ezekre a helyekre a nem zsidók köréből? Ha nem, miért nem? Van-e hiteles adat arról, hogy 1920 előtt azért nem vettek fel nem zsidókat, mert a zsidók már elfoglalták a helyeket? És ha igen, ez volt-e a két csoport között az egyetlen különbség?
· Mi visz arra egy politikust (pl. Telekit), hogy gazdasági bajokkal küzdő népe számára megjelöljön egy csak vallási bejegyzés alapján megkülönböztethető csoportot a bajok okozójának? Álltak talán olyan tudományos felmérések, kutatások a rendelkezésére, melyek ezt alátámasztották?
· Egy szakmai tevékenység megítélésében hogyan merülhet fel a származás kérdése a teljesítményével szemben? Hogyan nem érzi valaki ennek a kérdésnek az abszurditását most, a XXI. század elején?
Varga Domokos György egy cikkében - hozzád hasonlóan - ezt írja: „E számarányok nélkül egyszerűen nem érthető meg az akkori magyar történelmi helyzet, sem annak feloldatlan feszültségei”. Tehát Varga az 1920-as évek feloldatlan feszültségeinek (na jó, legyünk jóhiszeműek, és tegyük hozzá: egyik) okát a túl sok zsidóban látja. Várom valakitől ezen állítás bővebb kifejtését. Mert ha ez sikerül neki(k), akkor megvan a holokauszt minden indoka. Ha nem, közelebb kerülünk a válaszhoz: ki tekinthető ma antiszemitának Magyarországon?
"...Mindenesetre a koncentracios taborok felallitasa a nemeteknek nem kovetelese, hanem csupan kivansaga volt, es ha a magyarok nem tettek volna ennek a kivansagnak eleget, annak semminemu tovabbi kovezkezmenye nem lett volna. Erre elegendo az a bizonyitek az a teny, hogy miutan Horthy a sarkara allt, a budapesti zsidok deportalasara nem kerult sor, amibol arra lehet kovetkeztetni, hogy ha a magyar kormany mar korabban hasonlo hatarozottsaggal kozbelep, a nemetek lemondanak a deportalasrol. A zsidok deportalasat a nemetek valoban megkoveteltek ugyan, am vegrehajtasaban a magyar csendorseg es a magyar hatosagok jatszottak sulyponti szerepet, annal is inkabb, mivel 1944 mar kritikus ev volt a nemetek szamara, es Nemetorszag ekkor mar gyengebb volt annal, semhogy kovetelesenek ervenyt is szerezzen. A nemetek tovabbra is nyomast gyakoroltak volna a magyar kormanyra, de ennek beleegyezese nelkul nem tehetett volna semmit. Vagy ha megis lepesekre szanjak el magukat, a beavatkozas semmi esetre sem ment volna olyan siman, es kulonosen nem olyan gyorsan, mert emlitettem, ehhez a nemeteknek nem allt rendelkezesukre megfelelo fegyveres ero. Ennek magyarazata pedig az, hogy a deportalasok vegrehajtasa nem katonai, hanem rendori erot igenyel, amit a nemetek nem tudtak volna biztositani. "
Megszállás az télleg nem volt, bár szetettyük e szóval a ganajságot menteni.
A német csapatok a legitim magyar államfő engedélyével léptek Magyarország területére és vettek részt az ország védelmében közösen a magyar sereggel, alkalmas modón illeszkedve, a hadmüveleti felépitésbe, hogy azoknak esélyük se legyen elszaladni.
A nyilas hatalomátvételig Horthy és kormányai felelösségére ment a cirkusz, majd a pancser puccs után valóban voltak azok a menesztések, de nem a németek, hanem a a nemzetvezető rögeszméi szerint.
Ez az ország nem megszállva volt, hanem a szövetségesek katonailag teljesen indokoltan vonultak be.
Qrva nehezen lehetett volna elképzelni Budapest hősi védelmét és az innen való közös pucolást a német csapatok nélkül, hasonalatosan a debreceni tankcsatához, meg a balaton környéki csetepatékhoz.::))))
Nem volt itten szó másról, mint, hogy a szövetségesek az ország segitségére siettek, hogy valaki tarcsa mán a frontott, amig a közhatalom a zsidókérdés megoldásával van elfoglalva.
Még annyit, hogy a budapesti deportálások és Horthy szerepének taglalásában kisebb időeltolódások vannak nálad. Nézz utána. Ne az határozza meg az állításodat, hogy mit akarsz demonstrálni, hanem a történések. Hidd el, a történések is elég súlyosak ahhoz, hogy elítélően beszéljünk azokról az évekről., Horthyról, a németek pórázán csüngő emberekről. De úgy látszik ez hungarikum: mindig kell egy ügyeletes fenék, amit lehet nyalni: Berlin, Moszkva, Washington, Brüsszel, de alkalmanként, ha emlékszel Bukarest, vagy Pozsony is. Mégse ne mos össze az időtáblán eltérő dolgokat, és pontosan nevesítsd azokat, akik bűnt követtek el. Úgy általában a magyar középosztályt elítélni, olyan, mintha a saját nemzetedet herélnéd ki! Gábor
Ha hozzájutsz, olvasd el ezeket a szégyenletes törvényeket! Az igaz, hogy disznóság meghatározni, hogy különböző felekezethez tartozók milyen arányban vehetők fel egyetemre. Az is igaz, hogy elfogadhatatlan az is, hogy meghatározott köztisztviselői státuszokat nem foglalhattak el a zsidók. De kifosztásról ezekben a törvényekben (legalább is az elsőben nem esett szó!)
A környezet, melyben ezek a törvények születtek: Hitlernek szüksége volt látható belső ellenségre-mint minden diktatúrának-(lásd:kulákok, klerikális reakció,etc.) És Magyarországnak, mint vesztes és megcsonkított országnak egyetlen lehetősége volt: közeledni az erősödő, szintén megcsonkított, szintén vesztes országhoz. Ez pedig valamiféle, a némethez képest egyáltalán nem olyan durva zsidótörvényben testesült.
Másrészt a gazdaságilag, politikailag, a közéletben szereplők között túlreprezentált volt a zsidóság. (persze azért, mert szorgalmasak, képzettek voltak és igen erős szolidaritás működött a zsidóság tagjau között.) Viszont ez tényleg zavarta az általad "úri középosztálynak" nevezett tömeget. Lennél szíves leírni nekem, hogy milyen statuszokat értesz úri középosztály alatt?
A harmadik tényező a megtapasztalt bolsevizmustól való félelem. Elódázni a kommunista befolyást Magyaroszágon. Még élénken élnek a Tanácsköztársaság
és az azt követő reakció rémtettei. És bizony a tanácsköztársaság emblemetikus alakjai többnyire magyar zsidók voltak. Ha igazságtalanul is, de ez is befolyásolta a zsidótörvények csendes elfogadását a társadalom különböző rétegeiben.
Ezek a törvények szégyenfoltjai maradnak a magyar jogalkotásnak, ez vitathatatlan.De azok a barlangrajz-szerűen leegyszerűsített, sommás ítéletek, amiket itt olvashattam, például tőled lebegnek. Nincs alattuk bázis, magukban semmi mást nem jelentenek, mint egy jogosan sértődött ember gondolatpanelját.. Gábor
A konzervatív napilapban az első szabadon választott litván elnök Vytautas Landsbergis A moszkvai győzelmi parádéra című, a május 9-i, győzelem napi rendezvényekkel kapcsolatos cikkét közli. Az ünnepség házigazdája Oroszország – még a Szovjetunió alakjában – Európa történetének legvéresebb háborúját közösen robbantotta ki Hitlerrel. A második világháborúban a Szovjetunió felelőssége vitathatatlan.
Ezen a moszkvai Vörös téren tartandó parádéval, a mai Oroszország azokat a területi gyarapodásokat is ünnepli, melyeket a második világháború során szerzett meg a Szovjetunió. Az egyik meghódított ország Litvánia volt, melynek a sztálini Szovjetunióhoz történő csatolását számtalan tragédia kísérte. Ellentétben Németországgal Oroszország a háborúért és az ártatlan áldozatok tömegsírjaiért viselt felelősségét sohasem ismerte el.
Tehát meghívnak egy egykor rabszolgasorba taszított országot, hogy ünnepelje a fogságba vetését. Ez az oka annak, hogy majd minden litván – és a három balti állam majd minden lakója – rosszul érzi magát, amikor politikai vezetőik erre az évfordulóra emlékeznek Moszkvában. S az észtek, lettek és litvánok nincsenek egyedül ezzel az érzéssel Európában.
Ha két bűnöző szerződését áldozatuk vérével pecsételi meg, ez a tettük akkor is bűn marad, ha később a bűnözők összevesznek és golyózáport zúdítanak egymásra. Ugyanez érvényes a XX. század két legnagyobb európai bűnözőjére. Azért nem szabad megfeledkeznünk mindazokról a borzalmas bűnökről, amelyeket Hitler és Sztálin közösen követett el, mert később egymás ellen fordultak.
A második világháború áldozatainak vére igazság és józanság után kiált, mindenekelőtt azonban őszinteséget követel abban a kérdésben, hogy ki és mi okozta tragikus sorsukat. Amennyiben mindazok, akik május 9-én Moszkvában összegyűlnek, valamit tesznek, ami legitimálná a szovjet háborús bűnöket, akkor azt bizonyítják, hogy képtelenek meghallani a második világháború sok millió áldozatának néma sikolyát. Egy ilyen cselekedetnek egyetlen nyertese a rémtettek szellemisége lenne.
Nézd kedves rodnas, megszállás és megszállás között különbség van.
Itt ez a fogalom nem ugyanazt jelentette, amit Irakban ma jelent, - egészen más viszonyok voltak.
Katonailag szálltak meg bennünket de a polgári kormányzás továbbra is magyar kézben maradt, - mint ahogy a magyar hadsereg is tovább harcolt a fronton.
Hát Satya, ezek itten úgy lettek összehányva, mint kiskert a lakodalomban...
1. A varsói gettót a megszálló németek rombolták porig, a nyilasok meg magyarok voltak, akik a magyar zsidókat ölték.
2. A megszálló németek nem vették át a közigazgatást, - az összes deportálást, a katonaszökevények utáni hajszát és " felkoncolást" a magyar hatóságok hajtották végre.
3. Kertész Imrének joga van a világon akárhol is jobban érezni magát, mint abban az országban, ahol őt azért, mert zsidónak született, meg akarták ölni, ahol a hozzátartozóit elpusztították. Nem szerencsés ez nekünk, de el kell fogadnunk a döntését, és el kell gondolkodnunk róla.
4. Ez a Budapest zsidósága épségben maradt kitétel egy ábrándos túlzás azért, - a budapesti polgári lakosok közül, akik az ostrom kezdetétől meghaltak a felszabadulásig, a fele zsidó volt.
A lakosságnak nem volt a fele zsidó...
5. A kitelepítések ügyében nem a magyar hatóságok döntöttek, hanem a szövetségesek. Én még nem hallottam, hogy ezt a Kisgizdapárt nyakába akarta volna varrni bárki is. Melyik történelemkönyvben olvastad te ezt?
6. Wallenbergnek nem a zsidók miatt kellett bűnhődnie, hanem azért, mert titkosszolgálati munkatárs, hírszerző volt, - a zsidómentést, hogy úgy mondjam, a szabadidejében végezte. Az oroszok nem arra voltak kíváncsiak, hogy hogy adott hamis papírokat Kohn bácsinak és családjának, hanem a titkoszolgálati tevékenységére.
7. A zsidó vagyont bizony - bizony, a magyarok vették el. Hogy úgy mondfjam, mire a kommunisták elvehették volna, már nemigen volt mit elvenni tőlük.
Varsóban két felkelés volt. Az első 1943-ban, amikor a nácik a varsói gettó teljes lakosságát deportálni akarták. A második 1944-ben volt, amikor egész Varsó kelt fel, s a szovjet csapatok nem segítették őket. 1943-ban a szovjet csapatok még több mint 1000 km-re voltak Varsótól.
Tisztelt Pixy!
Az általad leírtak bizonyára igazak!
De ha nem teszed a dátumok mellé a német megszállás időpontját,és azt az olvasó sem tudja, csúnyán manipulálsz a magyarság rovására.
Odajutott az ország, hogyha megkérdezzük az átlagembereket, mikor volt a német katonai megszállás, nem tudnak rá válaszolni. Gyurcsány beszédéből egyszer valami olyasmit hámoztam ki, hogy amit a nyilasok 44-ben véghezvittek, nem volt még egy a világon. Megmondom őszintén, hogy felháborított, hogy egy mai miniszterelnök nem tud a Varsói gettó sorsáról. A Szoci politikusok tudatosan elfelejtkeznek arról, hogy Németország katonailag megszállta Magyarországot, és átvették a közigazgatást. Ennek a hatása, hogy feltehető ez a kérdés.
Emlékezzünk: Kertész Imre azt mondta, jobban érzi magát Németországban, mint az (idegengyűlölő?) Magyarországon. Esetleg az a ötezres újnáci tüntetés Lipcsében miért nem zavarja őt?
Úgy tudom, egyedül Budapest zsidósága maradt meg épségben, annak ellenére, hogy a németek nyakunkra ültették a nyilasokat.
Aki nem tudja, mikor szállták meg az országot a németek, az ne kontárkodjon bele a történelembe.
Pofátlan magyargyűlölők tevékenysége az, hogy a magyar lakosság nagy része úgy tudja, a szlovák és német kitelepítések a kisgazdapárt követelése volt. Szlovák őseimtől tudom, milyen aljas hazugság. És lassan ez bekerül a történelem könyvekbe.
Maximum: cseberből vederbe. Nem hallották Wallenberg történetét? Tudják miért kellett bűnhődnie? -Mert mentette a zsidókat.
Ha nem tudnák: A Varsói gettó megsemmisítését a szovjet hadsereg "támogatta."
Tudom, felszabadították a Budapesti gettót. De a Budapesti zsidóságot először a németek fosztották ki, majd a Szovjet hadsereg által hatalomra tett "köpönyeg cserélők" vették el jogos tulajdonát a magyarországi zsidóságnak.
"Üsd a tőkét, ahol éred"
Recsknek nem háromszáz, hanem kb. 1500 internált volt a lakója három év alatt, - közülük kb. 150 ember halt meg az internálása alatt.
A tábor lakóinak a tábor melletti kőbányában kellett dolgozniuk.
1954-ben a tábort felszámolták, a barakkokat lebontották és a tábor helyét beültették fákkal.
Ami ma látható, az nem az eredeti tábor maradványa, hanem a rendszerváltás után készített installáció, a foglyok emlékei alapján, melyben múzeumot rendezett be a recski szövetség.
Mondjuk Kistarcsán több volt az internált 45 után, - és 56 után is, de Recsknek "jobb a sajtója", - talán amiatt, hogy eltüntették...
Hazudni az azt jelenti, hogy szándékosan valótlanságot állítani.
Ez egyrészt ugye velem kapcsolatban nem igaz, másrészt pedig a polgári illemkódex becsületsértő kijelentésnek tekinti, - a párbajkódex szerint pedig az a minimum, hogy kesztyűvel a pofájába vágunk az illetőnek, de a hard változatban le is lehet neki keverni egy pofont.
Virtuálisan itt ez történt, te meg úgy csinálsz, mint ha nem értenéd, hogy miről van szó.
pedig érted te, mert nem vagy te buta, csak sajnos kezded elveszíteni a korrektséged maradékát is.
A tábor lakóinak a tábor melletti kőbányában kellett dolgozniuk.