Köszi a választ! Igen én is ezt vezettem le magamban! Az a fő kérdés h szigeteléssel+ablakcserével megoldódna e ez a problémánk vagy felesleges pénzkidobás lenne?
láthatod, hogy ha magasabb a levegő hőmérséklete - és esetedben a fatüzelés miatt időszakosan jóval magasabb, mint előtte a másik fűtési rendszerrel volt -, akkor a harmatpont IS feljebb kerül.
Ez számodra azt jelenti, mivel nincs szigetelés sem, ezért a valószínűsíthető hőhidaknál a fal hőmérséklete alacsonyabb, mint a fatüzelés miatt "megemelkedett" harmatpont értéke, ezért jöhet a penész.
A helyzet a következő: egy olyan kertes házban lakunk ami alulról panelból épült, a felső szint pedig B30-as téglából. Idén télen elkezdtek penészedni a sarkok, mert áttértünk a fatüzelésre, ezért nagy volt a napi hőingás a lakásban (főleg amikor befűtöttünk)
Mértem a relatív légnedvességet, átlagosan nem volt kiugró értéke egyik alkalommal sem. (max 53-55%) Így szerintem mindenképpen a hőingás okozhatja a penészedést.
Csak az a megoldás ilyen esetben h szellőztetünk télen is vagy a hőszigetelés, illetve ablakcsere megoldást jelenthetne? Hőszigetelésből milyen fajtát válasszunk?
Figyu, ha tényleg érdekel a dolog akkor érdeklődj valami építészmérnöknél vagy valaki nagyon okos embernél én már meguntam a dolgot, mert már amiket írsz egy része vagy natúr hülyeség vagy már eleve benne van a válasz vagy őszinte leszek már nem is értem.
"Ez már dedó szint, de felőlem: egy hegyről lefelé menet bringával elég hamar fel lehet gyorsulni akár 80 km/h-s sebességre. De mi van, ha az Alföldön élsz?"
?????
"Így aztán "sok értelme" volt százezreket költeni új ablakokra, plusz a szellőztető rendszerre, amitől végül ugyanolyanná vált a lakás, mint régen."
ez most komoly??
"A helyiségenkénti páraszabályzott légelvezetők nélkül hogyan "ismeri fel" a rendszer, hogy hol van szükség fokozott légcserére? (azon felül, hogy a légbeeresztő jobban nyit)"
"Ha például egy 4 fős család délutántól késő estig a nappaliban tartózkodik, és nem használja a hálószobát vagy a dolgozót, akkor hogyan irányul a szellőztetés elsősorban a nappali irányába? (azon felül, hogy a légbeeresztő a nappaliban jobban nyit)"
ott a válasz
"Mitől jobb megoldás ez a hőveszteséggel járó, mesterséges szellőztetés egy természetes szellőzést biztosító, de ugyanúgy hőveszteséggel járó régi nyílászáró, vagy pedig a 2 állású résszellőző vasalathoz képest?"
ezt már ezerszer megválaszoltam csak itt csak neked
"Milyen mértékű fűtéscsökkenéssel lehet számolni, és nagyjából hány év múlva mondhatjuk el, hogy megtérült a befektetés? (beleszámítva a ventilátor véges élettartamát is)"
"...hogyan irányul a szellőztetés elsősorban a nappali irányába?"
Ez így talán félreértelmezhető. Nem a friss levegő bejuttatásának irányára céloztam, hanem hogy hogyan valósítható meg az elhasználódott levegő cseréje a többi helyiség légcseréjének mellőzésével.
Nem vitatkozom, legfeljebb vitázok. Csak az a baj, hogy a kérdésre kapott válaszok folyton elmaradnak.
Zogernek valahogy nem sikerült meggyőznie, hogy miért jó az, ha az energiahatékonyság miatt a régi, rosszul záródó ablakokat lecserélem fokozottan hőszigetelt nyílászárókra; majd ezután légbeeresztőket és egy ventilátort szerelek fel, hogy a korábbi természetes alapszellőzést ezután mesterséges szellőztetéssel biztosítsam. Lehet hogy bennem van a hiba, de egyszerűen nem tudom felfogni, hogy ez a megoldás miért jó, és legfőképp miért kifizetődő (?). Azért, hogy aztán elégedetten elmondhassam: igaz, hogy én idéztem elő a penész megjelenését, viszont utólag a modern kütyükkel sikerült azt megfékezni (?). Így aztán "sok értelme" volt százezreket költeni új ablakokra, plusz a szellőztető rendszerre, amitől végül ugyanolyanná vált a lakás, mint régen. Persze a reklámvezérelt felfogásnak köszönhetően, saját megnyugatásomra jöhetnék azzal a kényszer magyarázkodással, hogy így megvalósul egy páraszabályzott szellőztetés, ami sokkal jobb, kényelmesebb, miegymás. De lássuk be: ez inkább csak a helyiségenkénti páraszabályzott légelvezetők, és a központi elszívó megléte esetén lehet igaz, ahol csak ott történik fokozott légcsere, ahol az szükséges. Ezek megléte nélkül viszont ... És itt most nem a 11W-os ventilátor csekély áramfogyasztásán van hangsúly, hanem a sokszor felesleges szellőztetésből adódó hőveszteségen.
Mindezek alapján csak néhány megválaszolatlan kérdés, ami épp eszembe jut: Miért felesleges pénzkidobás a páramentesítő készülék? Ha a páramentesítő csak félmegoldás, mitől válik teljessé az említett szellőztető rendszer? (azon felül, hogy utóbbi esetben nem kell az ablakokat nyitogatni) A levegőszűrés kérdése? (dohányzó- vagy cipőtalppal tüzelő szomszéd, forgalmas útszakasz stb-stb.) A helyiségenkénti páraszabályzott légelvezetők nélkül hogyan "ismeri fel" a rendszer, hogy hol van szükség fokozott légcserére? (azon felül, hogy a légbeeresztő jobban nyit) Ha például egy 4 fős család délutántól késő estig a nappaliban tartózkodik, és nem használja a hálószobát vagy a dolgozót, akkor hogyan irányul a szellőztetés elsősorban a nappali irányába? (azon felül, hogy a légbeeresztő a nappaliban jobban nyit) Mitől jobb megoldás ez a hőveszteséggel járó, mesterséges szellőztetés egy természetes szellőzést biztosító, de ugyanúgy hőveszteséggel járó régi nyílászáró, vagy pedig a 2 állású résszellőző vasalathoz képest? Hogyan valósítható meg a rendszer egy kis alapterületű, kétszintes ház esetében? Vagy nyílt égésterű kazánnal, esetleg kandallóval? Milyen mértékű fűtéscsökkenéssel lehet számolni, és nagyjából hány év múlva mondhatjuk el, hogy megtérült a befektetés? (beleszámítva a ventilátor véges élettartamát is)
Amíg ezek nyitott kérdések maradnak, addig zoger azon állítása, hogy az ő 100 ezer Ft-os rendszere a tökéletes megoldás; mindössze annyit érnek, mint a választások előtti ígéretek.
"Ne ezt a móricka ábrát nézd..." A "móricka ábrát" az Aereco weblapjáról linkeltem. :-D
...hanem a jelleggörbéket amit belinkeltem, abba gondolom megtalálod mind a kettőnek a minimum hozamát (teljesen zárt állapot). Azt a "10 Pa-s" móricka ábrán is láthatod (a szaggatott vonal az EMM916, a "folyamatos" vonal az EMM716 jelleggörbéje), de persze nézhetjük a részletező jelleggörbét is.
"én arról beszélek amikor teljesen ZÁRVA vannak!" Ez már dedó szint, de felőlem: egy hegyről lefelé menet bringával elég hamar fel lehet gyorsulni akár 80 km/h-s sebességre. De mi van, ha az Alföldön élsz? Ha a Te házadat valami védőburok veszi körbe, és az otthonodban szándékosan 40% alatt tartod a relatív páratartalmat, akkor valóban teljesül az a minimum 3 m3/óra térfogatáram (lásd: jelleggörbe). Ha viszont a hozzávetőleges 4 Pa nyomáskülönbséggel számolsz (európai méretezés), és a lakásban az ideális 45-55%-os relatív páratartalmat biztosítod, akkor...akkor nézd meg a jelleggörbét, hogy mi is lesz a tényleges minimális léghozamod. ;-)
"A tiéd azért nem zár le mert nem is zárhat le a gázkészülék miatt." Megvilágosultam. ;-)
"A venti 40m3 levegőt szállít alapjáraton és van 4db légbevezetőm. Arról írsz most nekem, hogy ugyanannyi levegő cserélődik ha teljesen nyitva vagy ha teljesen zárva vannak." A legnagyobb probléma, hogy Te a 100 négyzetméteres házadat egyetlen térként kezeled. Amíg ebben a tévhitben élsz, addig nem fogod tudni megérteni a lényeget.
Most jut eszembe, azt szeretném Tőled megkérdezni, hogy a 1-es és 2-es csatlakozás hogyan van nálad bekötve a Limodoron? Én most mindkettőre kapcsolóval tudom adni a 230VAC-t. Az nem baj, ha a 2-esen van 230V (40-es állásban megy), és egyszerűen felkapcsolom az 1-esre a 230V-ot, hogy 100-as állásban menjen? Nem kell a 2-ről elvenni a szuflát, amíg 100-as állásban járatom a ventilátort?
Egyébként 3-4 hónapja új törvény/szabályozás lépett életbe, aminek a következtében új gáz átvételkor az EMM916-ost már NEM fogadják el... ugyanis min. 60m3/órás légbevezető kell a konyhába gáztűzhely esetén.
Ne ezt a móricka ábrát nézd, hanem a jelleggörbéket amit belinkeltem abba gondolom megtalálod mind a kettőnek a minimum hozamát (teljesen zárt állapot).
"4 Pa nyomáskülönbség és 45-50%-os relatív páratartalom mellett a léghozam már minimum 10-12 m3/óra!"
Én ezt nem is tagadom hiszen ilyenkor valamelyest NYITVA vannak, én arról beszélek amikor teljesen ZÁRVA vannak!
A tiéd azért nem zár le mert nem is zárhat le a gázkészülék miatt.
A venti 40m3 levegőt szállít alapjáraton és van 4db légbevezetőm.
Arról írsz most nekem, hogy ugyanannyi levegő cserélődik ha teljesen nyitva vagy ha teljesen zárva vannak.
Maradjunk az EMM716 mellett. Ha ott van előtted a jelleggörbe, akkor láthatod, hogy az a 3 m3/óra léghozam pl. 1 Pa nyomáskülönbség és 40%-os relatív páratartalom mellett igaz. Szerinted ez mennyire életszerű helyzet? ;-) 4 Pa nyomáskülönbség és 45-50%-os relatív páratartalom mellett a léghozam már minimum 10-12 m3/óra!
"Sőt megnéztem azt is ami gázkészülékekhez való...s rájöttem nagy különbség van."
Akkor egy pillanatra most függetlenítsünk el attól, hogy az EMM916 a gázkészülékek légellátásáért felelős. Ez a kép jól szemlélteti az EMM716 és EMM916 közti "nagy" különbséget:
Amint láthatod, 10 Pa nyomáskülönbségnél (enyhe szélmozgás), és nagyjából 40%-os páratartalom felett már azonos a léghozamuk.
Most két különböző típusú légbeeresztőt mosol össze. Nálad gáztűzhely miatt kellett berakni s ezért jóval magasabb a minimum hozama. Ami nálam van azt nem is szabad ilyen célra felszerelni.
"de ha nem vagyunk otthon akkor úgyis lezárnak a beeresztők s akkor kézzel nem érezni, hogy jönne be rajtuk levegő"
Én pont az ellenkezőjét tapasztaltam. Mivel nem zárnak teljesen, gyarkorlatilag egy ugyanolyan keskeny rés marad rajtuk, mintha egyszerűen kivágnál egy szakaszt az ablaktömítésből, vagy pedig kinyitnád az ablakot résszellőztetésre.
"...a leírás szerint zárt állapotban 3m3/óra levegőt enged be"
Külföldön van egy rakás ilyen szerkentyű, persze a többségük kevésbé ismert márka (Xpelair, Kair, Retrovent...). Itthon viszont marad a Vents, Vent-axia, Marley, és nagyjából ennyi.
"...pont az nem tetszik benne amiről Te is írsz, hogy akkor hatékony a szellőztetés ha a létbeeresztés és az elszívás egymástól messze az adott szoba két végében van. Itt ennél a gépnél meg közvetlen egymás mellett van."
Az magától értetődő, hogy ha az egész házra egyetlen ventilátorod van, akkor a legtávolabbi pontokról kell beengedni a friss levegőt. Én viszont arra céloztam, hogy ha keresztül áramoltatod a friss levegőt a szobákon, akkor ideális esetben a légbeeresztők és a szellőzőrácsok/rések átlósan, vagy egymással szemben helyezkednek el a helyiségeken belül.
Az egyhelyiséges hővisszanyerők megint egy más téma, mivel azok eredeti rendeltetésük szerint egyetlen adott helyiségre lettek kitalálva. Nyilvánvalóan ha egy készülékkel akarnám megoldani egy egész ház szellőztetését, akkor problémákba ütköznék. Nálunk a nappali és a hálószoba a fő tartózkodási helyek, ezek igénylik leginkább a rendszeres szellőztetést. Vagyis ha egy ilyenbe beruháznék, akkor minimum 2 db készülékre lenne szükségem. A fürdőszobába viszont elég lenne egy olcsó elszívó ventilátor is, plusz egy mozgásérzékelő.
hosszu kinkeserves nap utan megnyugvassal jelentem, hogy a Limodor 100/40 felporgott a furdoszobaban.
Petya ezt neked emelem most ki: megdobbento kulonbseg van a volt Cata Xmart 12 es ekozott, a Cata elmeletileg 190m3-t tudott, a Limodor 100m3-es allasban szinte beszippant, a furdoszoba ajtotol kb. 80 cm-re allva is erzem a labamon, hogy sziv...
Én minden kis spórolásnak híve vagyok (bár nem mindig/mindent kapcsolok ki mániákusan), a sok kicsi egész sokra tud menni.
Ha otthon vannak, akkor végülis mehet is egész nap. Úgysem tudnál hová tenni az egy szem páramérőt, mert ki tudja, melyik szobában lenne jó helyen. Több páramérő + vezetékek meg luxus. Legfeljebb ha már bölcsi/meló, akkor egy időkapcsoló is megoldja.
Annyit valóban nem ér hogy rámenjek a levegőminőség mérésére nekem ez így is többet nyújtott mint amire számítottam.
Feleségem gyesen van a gyerekekkel úgyhogy mehet egész nap, de ha nem vagyunk otthon akkor úgyis lezárnak a beeresztők s akkor kézzel nem érezni, hogy jönne be rajtuk levegő (a leírás szerint zárt állapotban 3m3/óra levegőt enged be) max a ventilátort lehetne ilyenkor leállítani egy higrosztáttal, de a 11w/óra felesleges áramfogyasztás nem vág földhöz. A TV-t, számítógépet sem szoktam áramtalanítani ha nem használom.
Nagy áresést én nem várnék, elég kis helyre kell bezsúfolni mindent, ráadásul nem is akkora piac, amire 100 cég akarna fejleszteni. De majd kiderül, ha évek múlva még eszedbe jut. :o)
Gondolom, irányítva van a levegő kidobás. Tapasztalat annyi van, amennyit a szellőztetős topikban szokott írni egy olvtárs, hogy neki és/vagy ismerősének van több és bevált.
A terved jó lenne, csak ugye a co2 mérő több tízezer ft, az már túlzásnak tűnik egy háznál. Marad a páratartalom mérés és egy alap szellőztetés, a lakók számához igazítva. Kb. mint nálad, bár én az egész napos szellőztetést talán megszüntetném. Feltéve, hogy nincs otthon egész nap valaki, aki ráadásul még sok párát is termel - mondjuk otthon emelget súlyokat. :o)
Igen egy olyan rendszer lenne a tuti ami a levegőminőség romlását és a páratartalmat venné figyelembe egyszerre. Mondjuk a két dolog ezért az esetek egy részében együtt mozog egymással.
Régen én sem voltam messze, hogy vegyek egy ilyen marley-t a számomra még emészthető ára miatt, de sehol nem találtam róla tesztet vagy valami meggyőző tapasztalatot s pont az nem tetszik benne amiről Te is írsz, hogy akkor hatékony a szellőztetés ha a létbeeresztés és az elszívás egymástól messze az adott szoba két végében van. Itt ennél a gépnél meg közvetlen egymás mellett van.
Igen, olvastam már a Marley-ról is. A régebbi MEnV 150 tavaly 53 ezer Ft volt akcióban a Szatmárinál (de az csak max. 70%-os hatásfokú). A Vents valamivel jobb. Papíron egy maximum 50 nm-es helyiséget vagy kis lakást képes kiszolgálni. A pénztárcámhoz mérve és az egyszerű telepítés miatt nekem nekem ez az egyhelységes hővisszanyerő a legszimpatikusabb. Várok még vele pár évet, aztán majd megnézem az akkori kínálatot.
Azzal is kalkulálnod kell, hogy a szobák átszellőzése úgy a leghatékonyabb, ha az elszívási pontok a légberesztőkkel szemben vagy átlósan helyezkednek el a szobákban.
Nálam a légbeejtőket a gáztűzhely (meg a kémény) miatt kellett felszereltetni. Szellőztetni nem akarok vele, sőt: evidens, hogy főzéskor kinyitom az ablakot, így lényegében semmi szükségem rá. Összességében néhány poliamid pánt, egy műanyag borítással, plusz megfelelő marketinggel. Félreértés ne essék: kétségkívül ötletes kis szerkezet, de számomra akkor válna érdekessé, ha a levegő minőségének romlásával nyitna az adott helyiségben.
Amúgy tervezgetek egy VOC mérőt vásárolni, már csak úgy kíváncsiságból. A Conradnál van egy kis gagyi szett, amit kinéztem magamnak: http://www.conrad.hu/conrad.php?name=Products&pid=106325 Leginkább a CO20-as USB stick érdekel, ami elvileg a számítógépre kötve naplózni is tud. Ismeri valaki?
Ilyen egyszerű rendszernél persze, hogy egyenetlen lesz. (Még egy hőcserélős elszívó rendszernél is, ha nincsenek szabályozva a befújó/elszívó pontok.) De penészileg viszonylag jól működik, hiszen ahol még magasabb a páratartalom, ott jobban nyitva van, mint amit már átszellőztetett és lecsökkent a pára. Ez valamelyest kiegyenlíti a működést. Gond inkább ott lehet, hogy mikor már elég alacsony a pára és mindegyik beeresztő lezár (ami ugye sosem teljes zárás), akkor tényleg feleslegesen szív többet a közelebbi helyiségből. Meg úgy egyáltalán, feleslegesen megy.
Ami nekem ebből a rendszerből hiányzik, az a központi vezérlés szobánkénti irányítással, de az pénz és kábelezés, ami vagy nem szép vagy csúnya. :o) Kellene minden szobába egy páraérzékelő és csak akkor menne az elszívás, amikor tényleg kell, mert valahol magas a pára. Meg kellene egy kis egyszerű elektronika, ebbe kötve a páraérzékelők és egy egyszerű kis program, ami napi x ideig (éjjel szinte folyamatosan) dolgoztatná a rendszert, ha a párával nincs is gond. Mert szellőztetni akkor is kell.
Amit linkeltél, van másik olcsóbban, 2/3 áron (ha jól emlékszem), keress rá a Marley-re. Nem tűnik rossznak, de a hatásfoka nem az igazi (persze a semminél jobb, de a központi rendszereknél jóval gyengébb), illetve ez sem zár le teljesen, az meg nekem nem szimpi. (Az esetleges szagon túl a szomszédban van egy szélkerék, ami nagy szélben zúg, zörög, sípol, csukott ablaknál is zavaró, hát még ha ki is nyitnám a házat.) Illetve nálam 4 szobában már majdnem ott vagyok, mint egy központi rendszernél. De nem vetettem el teljesen.