"A HURSAG/HURSZAG nem kiemelkedést meg hegyet jelent"
Ezt René Labattal, a szótár alkotójával kellett volna megbeszélned (amíg élt).
" Ez egyszerűen csak az ORSZÁG szavunk elrontott alakja"
Vagy nem... Ti. elég kevés, mondhatnám semmi köze a kettőnek egymáshoz... Nem is értem, miből gondolod, hogy az ORSZÁGból lett a HURSAG?... Teljesen más jelentésű szavak...
"Az ORSZÁG meg az ŐRSÉG/ÚRSÁG fogalmai által jöhettek létre, utóbbi hangsúlyos különösen..."
Az ŐRSÉGhez megint nem sok köze van, viszont az ÚRSAG szóval alakilag is és jelentésben is szoros a kapcsolat.
"A tyúk általi TOLÁS lesz a TOJÁS, mert a TOL ige képzete a TOJ(ik) is és a mögöttes jelentése is valóban stimmel."
Azon túl, hogy ezt leírtad semmivel sem tudod igazolni. Ha valamit állítunk, azt mindig igazolni kell, különben annyit ér, mintha semmit nem mondtunk volna.
- A magyar nyelvben, az LY nagyjából J-nek ejtjük. Ökölszabály, hogy azokat a szavakat írjuk LY-nal, melyek a jelentés megváltozása nélkül L-el is kiejthetők. Nyilván azért, mert az LY egy köztes hang az L és a J között, esetleg korábban L hang volt a J (LY) helyén. A "tojás" szót nem LY-nal írjuk, hanem sima J-vel, aminek ebben az összefüggésben nincs köze az L hanghoz.
- A TOL és a TOJik nagyon különböző cselekvést takar. Az előbbi azt jelenti, hogy valaki(k) bizonyos tárgyat igyekeznek elmozdítani a kezük, és/vagy a saját testük, nekifeszítésével.
A tojást viszont az állat kipréseli magából. Nem tolja, hanem nyomja. Így a két szó jelentése NEM egyezik. Ezért nem valószínű, hogy a TOJás szó megalkotásakor a TOLást vették volna alapul. Semmilyen képi hasonlóság nincs a két cselekvés közt, ami indokolta volna.
- A TOJás szó valószínűleg korábbi, mivel fontos élelem volt az őseink számára és szükséges volt a megnevezése. A TOL szó későbbi, hiszen nem volt semmi, amit arrébb kellett volna tolni, illetve a cselekvés önmagáért beszélt, nem kellett megnevezni, mindenki látta, mit tesz az illető. Ennek a szónak a megalkotását már az a közös tevékenység tette szükségessé, amikor valamit "építhettek", s ehhez többek együttműködésére volt szükség s ezt a műveletet (valaminek az elmozdítását) már néven kellett nevezni.
- Őseink kereshették a tojást, amit rendszerint a földön levő fészekben, homokban találtak. Így érthető, hogy miért a T(-o,-a, -u...) ősgyök szerepel a gyökben. Tolni is a földön tudtak, ezért szerepel mindkét gyökben a "föld" jelentésű ősgyök.
Az L hang mozgást kifejező ősgyök, a J hang jelentésének még nem jártam utána, így erre nem tudok sokat mondani, de gyanítom, hogy ez is kapcsolatos valamilyen mozgással (jer, jár, jel...).
"A gyök azért gyök, mert ez az etimon fogja meghatározni a szó értelmi tartományát."
"Ez igaz, de mi határozza meg a gyök jelentését?"
--
Azért gyök, mert ez a legkisebb közös értelmezhető etimon egy szóban, ami viszont kiemelt helyi értéken van. Jellemzően az első szótagban.
Az a gyök, amikor a jelek, vagy jelek kapcsolatai jelentéssé rögzültek egy archaikus, nem ragozott szóalakban.
Az igaz, hogy minden hang jelez egy csak rá illő tulajdonságot, de egyáltalán nem biztos, hogy a gyökön belül minden hang megfeleltethető egy jelnek is, különben nem fejlődtek volna ki a magán ás a mással hangzók. A másalhangzókat önmagában (magánhangzó nélkül) nem, vagy csak nehezen tudunk kimondani. Nyilvánvalóan ezeknek különféle kapcsolataiból származhattak azok a jelek, amelyekből az első értelmes, tehát jelentéssé összeálló gyökök létrejöttek. Jelelni ugyanis az állatok is tudnak.
Ez amolyan etimológiai "Minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár" dolog.
"Nagyon nem mindegy, hogy Ma-ag-ar, Mag-ar, Ma-gar."
"Persze, hogy nem mindegy, de miért kéne olyan bontásokat erőltetni, melyekre nincsenek bizonyítékok?
A MAG/MAH gyökre viszont tucatszám találunk különböző helység- és más nevekben."
----
Hogyan írnád le bontásban te a magyar szót?
Az állításaid alapján ugyanis így kellene: MAG-GAR vagy MAH-GAR
Ezek közül csak az első lehetne magyar eredetű, mert a MAG értelmezhető magyarul, a MAH pedig nem.
MAGGAR szóalak viszont szinte kizárható, mert magyar nyelvben a duplázott mássalhangzóknak vagy nyomatékosító szerepük van pl.: száll, ott stb., vagy megmaradnak hosszúnak pl.: akkor, vagy összeolvadnak egy hosszú mássalhangzóvá akadjon = akaggyon
A MAGGAR esetében nem rövidülhetett le a szó MAGYAR formájúra. Éppen ez a logikai bukfence a törökös MADJAR származtatásnak is. Nem származhat ebből a magyar népnév, mert az "akadjon-akaggyon"" szavunkkal analóg módon a MADJAR-MAGGYAR-ként hangozna a mi nyelvünkön. De nem így hangzik.
Ezért két lehetőség marad. MA-GYAR, vagy MAGY-AR lehet csak ennek a ragozott szónak a bontása.
A HURSAG/HURSZAG nem kiemelkedést meg hegyet jelent. Ez egyszerűen csak az ORSZÁG szavunk elrontott alakja. Az ORSZÁG meg az ŐRSÉG/ÚRSÁG fogalmai által jöhettek létre, utóbbi hangsúlyos különösen...
"A képző pedig azért képző, mert egy új szóalakot képez a meglévő gyökből,"
Hogyan? Mi alapján? Mert ez itt a húszforintos kérdés...
"de csak módosíthat az értelmén, nem szakíthatja el az értelmi tartománytól".
Persze, hogy nem szakítja el, hiszen a gyök jelentése az új szó valamilyen tulajdonságára utal. Ugyan ezt teszi a toldalék is, annak is megmarad az eredeti jelentése, csak a toldalék egy az új szónak másik tulajdonságára utal. Pont úgy, mint amikor összerakok két szót: TALP+FA
Ugye, a TALP azért került az új szóba, mert ezen áll a sín, ez tartja a síneket. A fa meg azért, mert fából van a sín talpa.
Pl. Hid-(a)k: HÍD az egyik gyök, a másik a K. (Ez utóbbi ősgyök, egyik jelentése: sok). Egyiknek sem változott meg a jelentése, mégis új értelmet kapott az összetétel.
For-og: Ebben a szóban is megmarad a FOR gyök jelentése, és megmarad a G hang gyakori mozgást jelentő értelme.
"Tehát a képzők mindig alárendelt helyiértékűek a gyökökhöz képest."
Ennek nincs különösebb jelentősége, noha van benne igazság.
Az R és L néha egybevágó a szavaknál, de itt a néha szón van a hangsúly, azaz valóban nem általánosíthatunk ebből csereberéket mert 10-ből 8-9 esetben nagyon árnyékra vetődünk tényleg.
Néha az L a J-vel is csinál ilyet :
A tyúk általi TOLÁS lesz a TOJÁS, mert a TOL ige képzete a TOJ(ik) is és a mögöttes jelentése is valóban stimmel. Ettől még persze itt sem csereberélhetünk általánosságban a magyar nyelvben.
Viszont a FÉRJ szónak szerintem nagyon is a FÉL (egész egyik része) amihez köze lehet. Írtam erről kábé pont 4 hónapja, be is írom majd szó szerint azt a részt :
FÉRFI/FÉRJ : férfi az egy összetett szó már. Második része FIÚ eredetileg (FÉRFIÚ). Aki meg IFIÚ/IFJÚ.
De akkor mi a FÉR?... Vonjuk be a FELeséget is a sztoriba, így értjük meg. A feleség az egyik FELE a dolognak, a férj meg a másik FÉLJE (FÉRJE) a dolognak. Régen látni L hanggal is leírva ezt, azaz kimutathatóan meg is van. Csak nehéz kikukázni a sok felszólító módú ige közül, de látni főnévként is birtokos esetben. Talán csak nem akarták a félelem szóval folyton összekevergetni a különböző ragozásoknál és inkább az R lett a megszokott idővel. Erre tudok logikusan gondolni.
FÉR (férkőzik) szóhoz biztosan nem lehet köze, annak nem is volna így értelme...
"Simán el tudom képzelni, hogy a jer (jer ide hozzám) hivogató szó az alapja, csak úgy mint a jércéknek. Ugyanaz a szóképlete, ugyanis mint a gyereknek."
Van is erre más példa is: Ha a kicsi gyereknek csirkét mutatunk, azt mondjuk: Nézd ott vannak a PIPI-k. Ugyan így hívjuk őket etetéshez: PI-PI-PI...
A macska másik neve cica. Hogyan hívjuk? CIC-CIC... A disznó gyereknyelven coca, és így is hívják (magukhoz).
"Sőt, egyelőre nincs is hozzá vitán felül álló kapaszkodó."
Nem is egy van...
Hun-gar Ven-ger, U-gor, uj-gur
Tehát a példa (Hun-gar) sok lábon álló bizonyíték arra nézve, hogy a -GAR gyök népet jelent. Továbbá hasonló értelemben ma is használt, ismert szó. Kell ennél több ahhoz, hogy a Magyar népnévben is ezt a gyököt keressük? A nyelvészeknek feltétlenül, mert ők nem ismerik ezt a gyököt (mást sem), hiszen nem "finnugor"...
"Nagyon nem mindegy, hogy Ma-ag-ar, Mag-ar, Ma-gar."
Persze, hogy nem mindegy, de miért kéne olyan bontásokat erőltetni, melyekre nincsenek bizonyítékok?
A MAG/MAH gyökre viszont tucatszám találunk különböző helység- és más nevekben. Elég a Mag-or névre gondolni, máris van egy fix bizonyíték. (Ugye, a másik fiú Hun-or volt s nem Hu-nor...)
A MAG- gyökkel több-tucat szavunk ismert, önálló jelentése is van, érdemes arra, hogy népnevünk része legyen. Ugyan ez a gyök az említett déli térségben is elterjedt, több ezer éve ismert. A MAH- gyöknek a sumer nyelvben van rokon jelentése: kiemelkedő, magas. Lú MAH = főpap, tudós pap. LÚ= ember, mah= kiemelkedő. (57-es ékjel)
Ugyancsak a papokat, tudással rendelkezőket nevezték MÁGusoknak. (többek közt a médeket, káldeusokat.) Így a MAH és a MAG gyakorlatilag egymás szinonimái.
Amúgy, ha a GAR gyöknek is van egy másik megfelelője: A HAR, ami szintén kiemelkedő, magas, nagy jelentésű gyök a sumerben.
Har, hur, hir (401. sz. ékjel) Hur-sag = hegy(ség) Még a képző is stimmel!
"Az a gond, hogy nem tudjuk, hogy melyik a valódi."
Honnan tudnák, ha nincs háttér-ismeretük? Anélkül csak találgatni, képzelődni lehet.
"A sumér vonal favorizálása lehet szempont, de semmi esetre sem számít bizonyítéknak a sumér alapján a mah-gar értelmezés."
Nem is csak az alapján állítom, mert az csak egy a sok közül, hanem sok más - és természetesen sumer - bizonyíték együttese adja a szilárd támaszt.
Ráadásul bizonyítékok nem találgatások, hanem kétségbevonhatatlan tények.
Ugye, azt senki nem vonhatja kétségbe, hogy minket CSAK a déli régióban neveznek Magyar-nak, északon meg senki... Még egy nyomorult kis törzsecske sem!!! Hogy lehet ez, ha - mint írjál - a Tajgáról, jobb esetben az Urál mellől származunk?
"Vajon a madár szó genetikai kapcsolatban áll a magyar népnévvel,"
Szerintem nem.
- A Magyar névben nem ez a gyök szerepel.
- Gyakorlatilag nincs is másik szavunk MAD- gyökkel.
- A szomszédaink is magyart mondanak és nem madart...
"Az ősi szavaink nem lehetnek összetett szavak, csak képzettek,"
Igen, ezt én írtam.
"Minden kettő, vagy annál többhangú gyök valójában összetett szó."
Csak fizikailag. Nyelvtani értelemben nem. A gyök azért gyök, mert ez az etimon fogja meghatározni a szó értelmi tartományát. Ez fogja szóbokorba helyezni.
A képző pedig azért képző, mert egy új szóalakot képez a meglévő gyökből, de csak módosíthat az értelmén, nem szakíthatja el az értelmi tartománytóll. Tehát a képzők mindig alárendelt helyiértékűek a gyökökhöz képest.
Igen, lehetségesek... De nem a kivételekből kell kiindulni. Azaz a kivételt nem lehet szabályként alkalmazni. Először meg kell vizsgálni, milyen szabályos lehetőség kínálkozik a megoldásra, s ha végképp nem men találunk elfogadható választ, akkor lehet a kivételek közé sorolni.
"Pusztán egyedi hangváltások lehetségesek, mivel az R és az L nagyon vonzzák egymást."
Pont erről beszélek! A kivételből NEM LEHET szabályt alkotni. Most éppen azt teszed, pedig Te is tisztában vagy vele, hogy gyökök ezreinél semmiféle hangváltozás nincs és soha nem is volt. Az R hangnak is éppúgy megvan a saját jelentése, mint az L hangnak. Az alapján kerültek a gyökbe. Nem véletlen, hogy nem lehet őket fölcserélni: rúd-lúd, rom-lom, rak-lak, rop-lop, reng-leng, rám-lám, rég-lég, rom-lom...
Olyan esetekben fordul elő kétféle kiejtési mód, ahol különböző hangok kerültek azonos jelentésű gyökbe, s annak mindkét változata használatban maradt. Púp-búb.
"Azt nem vitatom, hogy a férj és feleség azonos "félsége" erősen megkérdőjelezhető."
Akkor nem lehetne megkérdőjelezni, ha a férjet is feleségnek hívnánk. Márpedig nem úgy nevezzük, pedig tehetnénk, hiszen a házastárs valóban mindkettőre egyenértékű megnevezés, a "feleség" esetében igencsak egyoldalú, mivel csak a nőre vonatkozik. Tehát kettejük azonos féleségéről alkotott "szabály" kihúzva...
"Az ősi szavaink nem lehetnek összetett szavak, csak képzettek,"
Minden kettő, vagy annál többhangú gyök valójában összetett szó. Logikailag nem is lehet más, hiszen valami elv alapján kell a hangokat gyökké összerakni, s ez az elv nem más, mint a hangok jelentése. Ti. a gyökök előtt is volt kommunikáció, ha mégoly szegényes "szókinccsel", amit a hangok szűk létszáma megengedett. Ez az igen ősi "szókészlet" volt az alapja a továbbiak megalkotásához, amit nemes egyszerűséggel a meglévő "szavak" (hangok) összetételével oldottak meg. Mi mással tehették volna, hiszen ma is ezt tesszük, mert ez a legcélravezetőbb, legérthetőbb, legkifejezőbb megoldás egy új szó létrehozására.
Amúgy a képzés is szóösszetétel. Ja, hogy ezt a nyelvészek tagadják? Az az ő bajuk...
Úgy tűnik, hogy megnézted a Cz-Fo idevonatkozó szócikkeit.
Nagyon úgy fest ebből, hogy a GeR gyökre (gerjedés, kitolulás, felindulás) a magyarázat és mind ezekre a járást, gyártást stb. szavakra is
az elhajlás, görbedés ősgyökei lesznek.
---
Alap, hogy megnézem.
Szerintem ez a lényeg:
A jerek, gyerek, gyermek a járással/gyere szavunkkal lehet kapcsolatban.
Simán el tudom képzelni, hogy a jer (jer ide hozzám) hivogató szó az alapja, csak úgy mint a jércéknek. Ugyanaz a szóképlete, ugyanis mint a gyereknek.
A növendék tyúk, csakúgy mind a kisgyerek, járkál, járikál, magunkhoz hivagató szónak pedig adja magát a jer. Ez utóbbi lehet a gyerek szavunk gyökének alapjelentése.
(Itt eszünkbe juthat a finn yrkä szó is és a (norv.) jǫrrâ- ’körbejár, kering, forog’, (K.) jorrı̊-, jorre- ’gurul, fordul, eldől’ [fgr. *jorɜ- ’gurul, fordul’)
gyerek = jer/gyer+ék névszóképző (a m betűs változat is adja magát, jó analógia rá a termék szavunk)
Hogy a végződés -ék névszóképző, azt a korai szóalakok is bizonyítják: 13. sz. eleje: germuk, 1416 germèc.
jérce (növendék tyúk) jár/jer+ce (kicsinyítő főnévképző) - az a-e változatos hangi alakok é-s változattá olvadtak össze.
JÉRCZE, (jér-cze, szlávul: jaricza) fn. tt. jér-czét. Gyöke jér, v. jer, melyből cze kicsinyező képzővel lett: jér-cze. Jelent fiatal tyukot, vagy fiatal nőstény csibét. Kis jérczék. Már tojni kezdenek a jérczék is. Hogy ez a jérczecsibe? Túl a Dunán némely vidékeken: gércze.
Természetesen nem szláv jövevény a jérce szavunk. Pont fordítva ők vették át. Sőt a "jaricza" szóalak megőrízte az archaikus szóalakot, a jár szavunknak átvételét.
"A magyar szó bontása kissé bonyolultabb, de távolról sem nehéz..."
Az a véleményem, hogy nagyon is nehéz helyesen felbontani. Sőt, egyelőre nincs is hozzá vitán felül álló kapaszkodó.
Nagyon nem mindegy, hogy Ma-ag-ar, Mag-ar, Ma-gar. Mindegyikre gyönyörű és önmagában helyes magyarázatot lehet adni.
Az a gond, hogy nem tudjuk, hogy melyik a valódi.
A sumér vonal favorizálása lehet szempont, de semmi esetre sem számít bizonyítéknak a sumér alapján a mah-gar értelmezés.
(Jön hozzá egy olyan nézőpont is, hogy van olyan népdal, ahol a madár emlegetése a magyar népnévvel azonos jelentésű.
Vajon a madár szó genetikai kapcsolatban áll a magyar népnévvel, vagy ez csak egy allegórikus, a hasonló hangzás és a szabadságszeretet eszméje miatt párosították össze?)
"Ezen az elven a TÉR női pátja a TÉL, a TÁRnak a TÁL"
Ez nem egy elv. Nem érvényes mindenre.
Pusztán egyedi hangváltások lehetségesek, mivel az R és az L nagyon vonzzák egymást. Gondolj a raccsolásra, meg a kisgyerekre aki az R helyett L hangot ejt ki.
Azt nem vitatom, hogy a férj és feleség azonos "félsége" erősen megkérdőjelezhető.
Visszatérve a Magyar népnévre - mert ez volt a kiindulópont - nagyon röviden a következőt tudom mondani:
Először nézzük meg, hogyan neveznek minket a világ különböző nyelvein.
Azonnal szembeötlő, hogy az igen nagy többség hungar/venger valamilyen változatát használja. Ugyanakkor a közvetlen szomszédaink - nyilván tőlünk hallva - a magyar nevet ismerik:
cseh: maďarský,
bosnyák: mađarski
horvát: mađarski
román: maghiară
szerb: mađarski
szlovák: maďarský
szlovén: madžarski
Érdekes módon néhány déli nyelvterületen is ezt a megnevezést ismerik: (Jó közelítéssel madzsar kiejtéssel - én így hallottam az araboktól, törököktől)
azeri: macar,
arab: almajaria
kurd: macarî
perzsa: mojarestani
török: macarca
Zárójelbe: a finnugor "rokonaink" sajna nem ismernek minket, ők hunoknak neveznek... Ők nem találkoztak magyar, legföljebb magyarul (is) beszélő hun törzsekkel. Viszont az arabok, perzsák meg csak magyarokkal érintkezhettek, hiszen ők így is neveznek minket. Ha a mai szomszédaink magyarként ismernek, akkor joggal tételezhető fel, hogy a déli népek is egykor szomszédaink lehettek....
Most gondoljunk az eredetmondánkra: Hunor és Magor két népet személyesít meg a hunokat és a magyarokat. Az egyik - a hun - a sztyeppén, a másik - a magyar - a déli vidéken volt honos. Volt-e közük egymáshoz? Talán igen, hiszen sok magyar szó lelhető föl az északi/sztyeppei népek nyelvében. Továbbá kétféle a származásunk is, egyik a sztyeppei-hun turul mondakörhöz (Hargitaoszhoz), a másik a déli Nimródhoz, a sumer Boldogasszonyhoz és annak hét lányához kapcsol bennünket. És persze, szóegyezések sokasága itt is megtalálható...
Most térjünk vissza népnevünk eredetéhez, jelentéséhez. Miután tisztáztuk, hogy két népről van szó (mely feltehetően nyelvi, és etnikai rokonságban is állott, de jóval korábban különválhatott, mielőtt a két nép újraegyesült) így a két népnevet tegyük górcső alá.
Az egyik a hungar. Ez az egyszerűbb, ezért veszem előre, hisz' láthatóan ez egy összetett szó, a HUN és a GAR szavakból. Ezek mindegyike ma is ismert: A HUN-t nem kell magyarázni, és a GAR-t sem sokáig, mivel ma is használatos kifejezés. Pl nagy GARral jön valaki. Azt jelenti, nagy erővel, többedmagával. Akkoriban jelenthetett tömeget, népet ami meg is felel a népnévbeli jelentésének, HUN-NÉP.
A magyar szó bontása kissé bonyolultabb, de távolról sem nehéz...
Rengeteg helységnévben szerepel ez a név különböző formában: Egyszerűsítve: Maggar, Maghar, Mahgar, Mggar,
Induljunk ki abból hogy itt is a "nép" jelentésű GAR szóval állunk szemben, így az első tag a MAG, vagy MAH lehet.
Nos, a MAG jelentése sem okoz gondot, hiszen perzsáiba, konkrétabban a káldeusoknál, médeknél a tudósokat/papokat MAGusoknak nevezték.
"Egyesek szerint a magyar népnévben is az „ember” jelentésű -ar képzőt találjuk. Ez közel áll az én elképzelésemhez is. A különbség annyi, hogy nálam a „gyar” (jar) jelentése ember, ami a „gyerek” szavunkban maradt fenn. Kaukázusi hatás lehet, hogy az örmény nyelvben a „gyerekek!”
--
Nem olvastad el az idézet alatti részeket.
Ezt nem én állítottam. Az őstörténet topikban Bilfer véleményére reflektáltam. Én ezzel vitatkozom.
