Csak Kádár soha nem rohant önkéntesnek, - nem volt egy buzgómócsing tipus.
És ki tudta számítani, hogy egy-egy lépésére mi lesz a válaszlépés.
És nem áldozta be a magyar állampolgárokat a saját seggét mentve.
Amikor 56-ban kiderült, hogy az oroszok magyar állampolgárokat visznek ki Ukrajnába, akkor tiltakozott ellene és visszahozatta őket, - pedig azidőtájt ebben az országban az ő poziciója volt a leginkább ingatag és gyenge.
Az az érdekes, hogy hosszú távon biztosan meg fog bukni a felszabadulás melletti álláspont, egész egyszerűen azért, mert PuPu és fajtája akik a szocializmusban élték le életük döntő részét, ismereteik, történelmi "tudásuk" onnan származik, idővel egyszerűen ki fognak halni. Az lesz az uralkodó nézet, amit a rendszerváltás óta tanítanak az iskolákban, és nem az amit az előző rendszerben tanítottak. Nyilván aki világ életében ünnepelte a felszabadulást, Sztálin elvtárs születésnapját, és a kádárista gazdasági csodát, aminek még ma is csak az eredményeit éljük fel, nos az nem fog egykönnyen megváltozni. viszont nem él örökké.
Szerintem ne legyenek illuzióid.Ha valamikor is kitört volna a 3. világháború,Kádárék is ugyanúgy belevitték volna az országot és úgyanúgy rácsesztünk volna.
Horthy balfácán kiugrási kisérlete egyértelműen utal arra, hogy mindent szerettek volna inkább, mintsem, hogy a szovjet armija tarolja végig az országot.
Ismerve az elQzményeket, majd a következményeket is, szerintem ez elég érthetQ, nem?
Végigolvasva a vitát, sok érdekes dolgot írtatok pro és kontra, de egy biztos, a dolog, mint általában lenni szokott egyáltalán nem olyan egyértelmű, több szempontból sem. Egyrészt MO-t mint német szövetségest kezelték s mint ilyet nem felszabadítottak, hanem elfoglaltak. Bizonyiték erre, hogy a szovjet háborús érméken, nem felszabaditás (osvobozsgyenje), hanem bevétel(vzjatyije) szerepel - éremrend Budapest BEVÉTELÉÉRT. Másrészt Horthy balfácán kiugrási kisérlete egyértelműen utal arra, hogy mindent szerettek volna inkább, mintsem, hogy a szovjet armija tarolja végig az országot.
Harmadrészt, ha úgy vesszük, hogy a szovjet csapatok a nácizmus elleni együttes küzdelemben erről a területről is kizavarták a németeket, akkor ebben az értelemben mondhatjuk, hogy ezt a területet felszabaditották a náci uralom alól.
De a lényeg: végsősoron és gyakorlatice ezen a jogcimen szépen elfoglalták Magyaroszágot és magukévá tették:O)))
És folyt tovább a terror..... Mitől is szabadultunk mi meg?
Bár a beszélgetés témája nem ez volt, gondolom, mellékelnem kellett volna egy jogtörténeti kézikönyvet is.
Miután okosodni akarsz, néhány szóban segítek,- megkísérelve a lehetetlent...
A politikai bűncselekmények számának ilyen rohamos növekedése a háború befejezése után kialakult politikai helyzetből fakadt.
Alapvető jogelvek kerültek már a szövetségesek előírásai alapján is mellőzésre, - például olyan bűncselekményeket is büntetni rendeltek, melyek az elkövetés idején nem voltak bűncselekmények, - továbbá begyürüzött hozzánk az a sztálinista jogszemlélet, mely a büntetőjog hatását túlértékelve a társadalom minden szegmensét ezen a jogágon keresztül kívánta szabályozni.
Hogy értsed: például a dolgozónak a munkahelyéről történő önkényes kilépését is büntetőjogilag szankcionálták, mondván, a cselekmény veszélyezteti a népgazdasági terv végrehajtását. Született is e tárgyban 15-20000 ítélet, amelyik természetesen csak annyiban volt politikai jellegű, hogy a kor államhatalma ezt az eszközt használta fel a kívánatos magatartás megteremtésére.
Lefordítom: amit ma a munkajog, polgári jog, az államigazgatási jog szabályoz, azt akkor a büntetőjog eszközeivel kívánták megoldani, - természetesen szovjet mintára.
Ivánék se fegyveres kolcsakistákkal rakták tele a Gulagot, hanem ilyen bűncselekmények elkövetőivel teremtették meg a munkaerőalapot a gigászi, rossz munkakörülmények közötti építkezéseikhez.
Mai szemmel embertelen dolog volt, - de akkor nem mai szemmel nézték a döntéshozók a világot.
Viszont megismételném: nem ez volt az ominózus hozzászólásban a beszélgetés tárgya, - ezért hát nem is fejtettem ki bővebben a dolgot.
Szóval két tévedésedet jobb feledni.
Az egyik, hogy a német bevonulás akkor indult, amikor már Horthy hazafele vonatozott és mire a németek ideértek Horthy igaz álmát aludta a kcsiny ágyacskájába.
A másik, hogy a németek senkit sem rugtak ki, nem is tehették ez Horthy jogköre volt.
"A személyi kultusz igazán kemény évei alatt (1949-53) éltem ugyan, de túl sok emlékem nincs róla.
Biztosan nem azok az évek voltak a magyarság virágkora, és biztos az is, hogy akiket negatívan érintettek azoknak az éveknek a politikai viszonyai, megszenvedték őket."
Pupu-tól idézek.
Na ez a finom ... így leegyszerűstíeni azt, hogy 800. 000 politikai per volt + 300.000 kulákper...
finoman azt is mondhatjuk, minden 3-ik felnőtt embert érintett.
de jól van, fogalmazzunk csak könnyedén a legdurvább sztalinista terror időszakáról. bravó.
" ha csak a háború kimenetelét néznénk akkor Franciaország megverte a németeket"
ha emulasztottad észrevenni a győztesek között volt, és jutott neki egy negyed megszállni való terület.
Persze, hogy megverte a németeket, akiket rajta kivül elnáspángoltak az angolok, a oroszok meg az usakok.
Egyébként nem szarj be a rendszerváltás elötti történelemkönyvek is megszállásnak csufolták, mert nem akarták azt az érző leket sértegetni, hogy a frászt volt az, hisz legitim magyar államfő, legitim magyar kormányok
járultak hozá a szövetséges csapatok állomásozásához, a Gestapo mükődéséhez és had ne soroljam.
Ha ez megszállás, akkor nem egészen tisztességes legitim államfő lemond és utána végzik ki a megszálló hatóságok, gerincesebbje meg elesik a vár fogán honvédelem közben.
Azt a vezérkari dolgot ne is emlegesd, mert nem volt szükségszerű a váltás, hisz a svábok és a nyilasok már korábban átvették a honvédvezérkart, nem mostantól kellett kezdeni szervezni a hazaárulást.
A Magyarország német megszállására kidolgozott Margarethe terv három hadműveleti terület kialakításával számolt: 1. Mo-nak a Tiszától nyugatra eső területe, Bp-et is beleértve: a megszállás a Wehrmact feladata lett volna 2. Kelet-Mo: a megszállás a román hadsereg feladata lett volna 3. Észak-Mo: a Wehrmact és a szlovák hadsereg együttesen szállta volna meg Jaj de szép is lett volna, keleten a románok, északon a szlovákok, középen a németek. Ja, hogy közben a románok kiugrottak?
Kiszállok ebből a méltatlan játékból. Talán az a baj, hogy vannak (mint én), akik megérzéseiket, gondolataikat, tanulmányaikból leszűrt véleményüket, Isten bocsá, megélt, vagy családjuk által átélt dolgokat írják le.
Vannak, akik őpolitikai elkötelezettségük alapján és előéletük alapján mást éltek meg, mást tanulta. A hatásosság kedvéért úgy rendezik a tényeket, hogy annak a politikai kurzusnak igazát bizonyítsák, melyet képviselnek, vagy melynek megbizásából itt vitézkednek. Azt mondta gyakorta Horn gyula, hogy a tények makacs dolgok. De nem fejezte be a Gelléri andor Endrétől származó bölcsességet, aki így folytatta: de védtelenek a csoportosítással szemben.
Tehát a felszabadulásról beszélgetéseink ellenére sem változott a véleményem: adott pillanatban felszabadulás volt, a következőben pedig egy új, semmivel sem különb megszállás kezdete. Még annyit tennék hozzá, hogy teljesen mindegy morálisan, hogy osztály alapon, vallási alapon, bőrszín alapján, vagy bármilyen faji alapon irtják az embert. Nem nagyobb bűn az emberiség ellen az örmények kiirtása, mint az amerikai néger üldözés, a náci zsidóüldözés, vagy a magukat kommunistáknak valló gazemberek (sohasem voltak kommunisták!) osztály alapon való gyilkolászása. Különbséget csak az tesz, aki egyik oldalról ítélni, másik oldalról felmenteni akar. Szórakozzatok jól, kellemes panelcserét! Gábor
Katonatiszt, csendõrtiszt, politikus. Tisztként harcol az elsõ világháborúban, 1919-20-ban a szegedi Nemzeti Hadsereg tagja. Késõbb a csendõrséghez kerül, de 1938-ban nyugdíjazását kéri, hogy politikai pályára léphessen. Szélsõjobboldali mozgalmakkal szimpatizál. A 30-as évek második felétõl az SD ügynöke. 1944 áprilisától szeptemberig a Belügyminisztérium politikai államtitkáraként Endre Lászlóval és Jaross Andorral együttmûködve a magyarországi zsidóság gettósítását és deportálását szervezi. A háború végén nyugatra menekül, de az amerikaiak kiadják Magyarországnak. 1946-ban háborús bûnösként halálra ítélik és kivégzik.
":-))) csak egy történelem könyvbe olvass bele"
Nem mellőzik azt a kedves eufémiuzmust.....
Most még azt a szövetségeséget kéne letagadni, a csendőrséget a Wermacht részének gondolni, Baky-t meg Hitler nevezte ki, miután Horthy március 19-én a megszállás elleni tiltakozásul lemondott.
Szerecc te viccölni ecsém....
Tekintettel a gyerekekre szokják ezt megszállásnak mondani, ne csufolják mán olyan nagyon, hogy két felye van...
"A kárpátokban egyedül is tudtunk sikeresen védekezni....."
Hogy sikersen, arról beszél a háború menete meg kimenetele, de hogy voltak szíves elárulni a parancsnokaikat meg a a legföbb hadurukat az bizonyosan ment a németek nélkül is, amikor is Dálnokin és Kérin kivül senki sem hajtotta végre a parancsokat.
"Ellenben a szociÁLdemokraták 20. századi produkciójára büszke lehet a nemzet :-)))"
Te mit csináltál volna azután, hogy már össze volt állitva a kormányod, azt a hátad mögött jött a Tiszapista, hogy nehogy mán a büdösparasztmunkások vezesség Szittyahont........... (1905)
Még jó, hogy minden erőddel a hatalom megszerzésére törekednél, hogy nehogy kirántsák a s*gged alól a széket! :))))
"De azért én rossz álmaimban sem kívánom vissza azokat a heteket, amikor azon kellett izgulnom vajon megkapom-e az útlevelet Németországba. És ez azért korántsem akkora gond, mit azoké az embereké, akik nem tudták vajon megélik-e a másnapot például a recski táborban. "
Most azon izgulhacc, hogy az USÁ-ba utazva kapsz-e vizumot tizórás soráűllás után, a nagykövetségen az urolsó bantunéger alkalmazott úgy beszélhet veled, mint egy potenciális terroristajelölt/illegálisbevándorló stb. alakkal.
Ja és Görög-oból simán hazapaterolhatják a nejedet, ha netán túl lenge ruhában száll ki a repgépből, mert pornósnak nézik. Pedig egy unyijóban vagyunk.
Nem is beszélve arról, hogy elvileg útilevél nélkül mehetnénk nyuggatra, csak éppen hazavágnak minket, hogy mit akarunk a moldáv személyinkkel, meghohy Mo unyijós ország! Az? A balkánon van!
"A legnagyobb baj pedig az, hogy a mostani "elit" nagy része benne volt az akkori disznóságokban"
Tekintve, hogy a mai vezetés jó negyvenes, igen nehezen. De PuPu már leirta.
Amit az útleveledről írsz, az persze fiatalos túlzás, - jómagam 82-ben Stuttgartban, Strassbourgban és Párizsban, 86-ban pedig európai körutazáson voltam a családommal, lakókocsival.
Nem nagyon volt miért izgulnom az útlevél miatt, és ha letöltötted a sorkatonai szolgálatodat, akkor neked sem.
Hacsak nem te voltál a rendszerben az ellenállás...
A személyi kultusz igazán kemény évei alatt (1949-53) éltem ugyan, de túl sok emlékem nincs róla.
Biztosan nem azok az évek voltak a magyarság virágkora, és biztos az is, hogy akiket negatívan érintettek azoknak az éveknek a politikai viszonyai, megszenvedték őket.
Abban viszont tévedsz, hogy a mostani elit nagy része benne lett volna azokban a disznóságokban, - ha mond ez neked valamit, Horn Gyula 1953-ban 21 éves volt, tehát valami túl magas beosztást nem tölthetett be, - ( az adott időszakban speciel Rosztovban tanult éppen...) Kovács László 53-ban 14 éves volt, Gyurcsány pedig még csak nyolc év múlva született.
Valóban rengeteg téve elképzelés van a korról. Nem tudom Te hány éves vagy és honnan származnak az információid. Én 44 éves vagyok, tehát elég sokat éltem abban a rendszerben, de az igazán kemény évekről már nem lehetnek személyes emlékeim. De azért én rossz álmaimban sem kívánom vissza azokat a heteket, amikor azon kellett izgulnom vajon megkapom-e az útlevelet Németországba. És ez azért korántsem akkora gond, mit azoké az embereké, akik nem tudták vajon megélik-e a másnapot például a recski táborban. A legnagyobb baj pedig az, hogy a mostani "elit" nagy része benne volt az akkori disznóságokban, és ahelyett, hogy meghúznák magukat a parlamentben pöffeszkednek. IDEje váltani!
Csak azért, Gáborom, mert képtelen vagy pontos lenni.
Az oroszokat senki sem hívta be, mivel az oroszok bent voltak.
Sosem mentek ki, csak Budapestet hagyták el azok az alegységek, amelyeket október 23.- a tiszteletére hoztak a fővárosba abból a célból, hogy az erődemonstrációval véget vessenek a lázadásnak.
Melléfogás volt, ezt ők is érezték, ezért 30.-án kivonultak a fővárosból. Némelyikük egészen Vecsésig.
Közben meg a keleti határon zúdult be a többi.
Tehát aki azt írja, hogy Kádár hívta be az oroszokat, az igazat ír. Fordítva volt, - az oroszok hívták be Kádárt...
És a végén ezt az idiótaságot, hogy csak a keresztény úri középosztály elhivatott a vezetésre...
Volt idő, amikor a nemesség volt az egyetlen ilyen osztály, és a polgárságon röhigcséltek: nanehogymár a szatócs tudja elvezetni ezt az országot...
Nincs kitüntetett osztály, a társadalom fejlődik és ami ma haladó, az holnap anakronizmus.
Mint a te polgárságod is...
Szóval lehetne már végre egy kicsit megkomolyodnod.
Nyilván egy bizonyos nézőpontból felszabadulás volt. Ami utána következett ugyan abból a nézőpontból maga a dolce vita. Keveseknek volt az adott pillanaton túl, sokaknak még akkor se, felszabadulás, és még kevesebbeknek az utána következő dolce vita.
Többször leírtam, hogy mi a véleményem az üldözésekről, bárki ellen irányul is. Schwarz bácsit is, és Heim Máriát is nagyon sajnálom, már csak annak okán is, hogy a nagyanyám volt. Nekem nem kell bizonyítanod, hogy milyen embertelen volt a zsidóüldözés. Nem is ebben a kérdésben érveltem. Azt kiséreltem meg körülírni, hogy milyen lehetőségei voltak a magyar döntéshozóknak akkor. Milyen lehetőségeik voltak később. Olvastam több un. baloldali nettársunktól, hogy nem bűnös Kádár János azért, mert behívta az oroszokat. Ha nem hívja be 56-ban, behívta volna más; vagy jöttek volna hívás nélkül. Érzed a párhuzamot?
Jól olvasható és értelmezhető az írásmódod, nem kellett segítség hozzá. Nekem a szövegértéssel sincs problémám. Pedig ez itt a neten ritka tulajdonság.. hidd el nem vagyok elfogult, csak ti nem igen tűritek a panelektől való eltérést. Ha egyszer azt tanultad, hogy Horthy igy, ha egyszer azt mondták a szemináriumon, hogy az úri magyar középosztály, akkor az punktum. Nincs más vélemény. És ha van?
Még egy rövid, de remélem elgondolkodtató kérdés: Magyarországon, de bármely országban a középosztályon kívül milyen csoportosulás alkalmas még a vezetésre?
Nem is mondtam sehol, hogy szanatórium volt, hanem azt mondtam, hogy rengeteg téves elképpzelés van forgalomban a korról, és a valóság mindíg meggyőzőbb, mint a mese.
Úgy látom a 1659-es hozzászólásodban magad válaszoltál a kérdésedre, és nincs szükség a tételes beszámolóra. Örülök, hogy elismerted a számszerű tévedésedet, és ugye azt Te is belátod, hogy azt a helyet, ahol rövid idő alatt az emberek 10%-a elpusztul, nem igazán lehet szanatóriumnak tekinteni.
:O))))