Ezt sohasem fogom megérteni, hogy a mai szerszámgépekkel, tudással miért kell ilyen alkalmatosságokat előállítani, néha többször annyiért. Rendszeresen nézem a B3-as "árfolyamot. Az eredetit jó állapotban 10-12K ért már a gazdája lehetünk egy ilyen hangszernek, eredeti 122-es lezlivel. Ugyan ez a szuzukitól 37k tranyós lezlivel. Ráadásul szerintem csak 25-30kg-val könnyebb a japán.....
Sajnos valóban. Az élesebb vibrátós hanxíneknél csúnyán elvérzenek a klónok.
Egy blues: 888 000 008, vagy full 888 888 888 c3 vibrátóval nagyon másképp szól mint igazából.
Készítettem egy összehasonlító videót Key-B / B3 -al, hát még annál is nagy a gond, nemhogy a többinél. (ezt még nem látta senki, de nem is teszem közzé, nálam megnézhető)
Igazából, mint korábban írtam, a többszöri azonos mexólalású hangok a klónoknál hajbakapnak egymással és ahelyett hogy gazdagítanák a hangzást, vékonyítják.
Amit a klónok elég jól tudnak, az a vibrátó nélküli 888 vagy 888 8--- perkával. Valami, de nem árt más sem.
"Hammond-utánzó pluginjához, a B4-hez tervezte; a berendezés akkurátusan leképzi a virtuális orgona minden apró featúráját!!!, így a zenésznek nem kell mást csinálni, csak elindítani a szoftvert..."
Egyébként egyből szembeötlöttek a szokásostól intenzívebben kiugró billenőkapcsolók, szóval ez egy színtiszta Hamichord, gyönyörű B3 szekrényben.
Hamár viszont ilyen nagy, ilyen nehéz és biztos ilyen drága, akkor kár szimulálni :-)
Akkor lenne még bulibb ha lenne bent egy TG is, ami forogna, de persze kamuból! :-DDD
köszönöm a válaszokat. Nem csak Zsolttól kérdeztem a véleményét egyébként, de talán egyéb témában váltott levelezésünk alapján Ő aki egy kicsit jobban ismer. Ezért címeztem neki a kérdést, meg persze mert írta hogy hallott XB-2-t leslievel koncerten. De utólag nem volt szerencsés dolog, mert bárki véleményére egyformán számítok.
Ami a választásomat illeti elég prózai és biztosan sokan vannak így, erre volt lehetőségem több mint 10 évnyi várakozás/vágyakozás után. Azért sem vettem magasabb kategóriás ill. számomra méregdrága klónt, mert abszolút csak hobbistaként inkább hammond kedvelőnek tartom lassan magam. Időm szinte 0, technikai tudásom pedig az espessó szintet sem üti meg. De nagyon szeretem a hammond-os zenéket és még aktív zenészként is ilyeneket játszottam. Anno inkább blues-t és rock-ot. Azóta a fórum hatására 5-6 éve a jazz-t is nagyon kedvelem. Próbálkozom is néha szabadidőmben, de csak saját magam szórakoztatására. Viszont mint mindenki én is a méglévőből a legtöbbet szeretném kihozni (tudva azt hogy a lassan 75éve megalkotott találmányt ezidáig nem sikerült tökéletesen lemodellezni, nem még jó 15éve).
Egyetértek.Itt égy másik példa, én még nem hallottam olyan klónt amin ez e műfaj így meg tudna szólalni.Számomra ezeknél a "full" hangzásoknál vérzik el mindegyik műhammond.
Látom jó kis vitát indítottam el:)) Szerintem az a legfontosabb hogy mire akarja használni az emberfia a hangszert.Ez egy tipikusan színpadi felhasználásra szánt cucc,célgép. Valószínű azért vannak mono és sztereó minták is benne, nekem általános tapasztalatom hogy a sztereó hangszerek csak sztereóban szólnak igazán jól.Ami még megtetszett benne, szerintem a mostani klónok közül ennek van a legjobb leslie szimulátora.A 2-es változat "nejlon" hangú perkáját is végre valami értelmesebbre cserélték, és némítja az 1-es regisztert.
A másik gond a kipróbálással van.Ha odamegyek és fülhallgatón meghallgatom, az túl sokat nem mond arról hogy egy zenekarban milyen lesz, tehát élő környezetben kéne megpróbálni.Osztanom kell Littlebig véleményét, egy workstation elvérzik egy csöves gitárcucc mellett, én is Tritonnal próbálkoztam, hát.... nagyon vékony volt. A sampler is szuper dolog, de kell egy hangszer amiről mintát lehet venni.Tehát ha jó hangokat akarok, B3-at, fender zongorát, clavinetet, mellotront kéne felhajtani.Nem egy egyszerű dolog.Főleg itt Kaposváron.
Egyébként Xb-1-em volt kb 6 éve, azon sose hallottam mit játszom, nem jött át, a hang.Kivéve a felső 4-5 billentyűt, mert az ordított:) Most egy viscount op-3 at gyűrök , sokkal jobb mint az xb. Még itt a fórumon hirdette egy srác.Analóg 80-as évekbeli holmi.
Lizzi: Bár nem tőlem kérdezted,én próbáltam xb2-őt is a saját lezlijeimen,van egy solton turbo jet-em meg egy olasz nagy lezlim, amihez csináltam egy csöves fejet. Hát szerintem ha sikerül egy alsó-felső rotoros páldányhoz jutnod, ha teheted viszed majd magaddal mindenhova, mert utánna viccesnek fog tűnni a szimulátor. Egyszóval jól fog szólni:)))Mindenképp javaslom a beszerzését, már viszonylag olcsón megkapsz egy Elkát,vagy hasonlót. Az xb2 tényleg lényegesen jobb mint az 1, de 2.2-es változatra tuningolása javallott. Legjobban az tetszett, hogy nincs ez a hamisnak tűnő "lebegése" (akik már próbálták az xb1-et biztos tudják miről beszélek). A billentyűzete tényleg gáz, a velocity érzékenység miatt tűnik lomhának.Majdnem teljesen le kell nyomni hogy megszólaljon, és eléggé fel kell engedni hogy elhallgasson.Egy jó orgonabillenytűzetnél ez a két pont ugyanott van.Meg túl rövidek a billentyűk ,de gondolom te is tapasztaltad...
Nem vita, csak leírjuk ki mit hogy lát. Hallgasd meg az Elekt.3-at, ne a 2-esből ítélj, kibővült a perspektíva azóta. Nem az orgonáit mintáztam le, hanem a rhodesait, meg egy két jobban sikerült ac.pno-t, pl a pianínót is! Ha vmi nem érthető azt úgyis megkérdezik, de hangsúlyozom, nem a 2-es verzióról véleményeztem ahogy te, ebbe semmi félrevezető nincs. A videót csak arra fel mutattam, hogy azonos árfekvésben nagyságrenddel komplexebb és sokoldalúbb cuccok vannak, amik szerintem nem szégyenülnek meg egy Clavia termék mellett. Márcsak azért sem, mert tucatjával használják ezeket IS, világsztárok, más zenészek. Pl van itthon egy barátom, aki Staget akart venni és mikor kijött a Motif XS nem volt kérdés hogy ne azt vegye és zenekarban van, tehát nem használja a csoda sequencert, arpeggiatort... de ő is egy másik ember, ahogy mindannyian. Nem fog 100 közzül 100 mindenben egyetérteni. Tudod? Szőke jány, barna jány... :)
Nyugodtan mond el a véleményed, ne zárkózz el, erről szól a fórum, nem az utolsó szóról.
Nos, akkor még egyszer hadd írjam ide: mint a nord electro, mint a stage, stb. mindegyik STEREO. attól, hogy te épp egy monó mintát hallgattál, attól még a kiadott hangok között legalább 5 féle stereo ak. zongora hangszín található. Esetleg megfigyelhetted a "mono" feliratú gombot a panel közepén, ami pont ezek monósítására szolgál, ha netán szükséged van erre.
A többi tényleg nem vita téma, csak nem akartam, hogy félrevezető dolgok legyenek a fórumon olyanok felé, akik esetleg egy jó hangszert a te véleményed miatt nem néznek meg közelebbről.
Azt gondoltam, hogy a hammond fórumban nem arpeggiatorok miatt fog valaki mást választani, de attól még igazad van, más tulajdonságok is döntőek. Az ötleted, h samplingeled a Hammondot, abból fakadhat, h még nem foglalkoztál vele eleget, nem ismered a hangszert, ha mintákkal akarod lefedni a teljes funkcionalitást. Márpedig egy hammond fórumon szerintem ez a cél, nem valami kamu-orgona hangszín. Tehtube kolléga mintái tényleg remekül szólnak, de sosem cserélném le egy rendes klón helyett minta alapúra a szettemet, akár az övére, akár máséra, mert a hangszínek is hiányoznak, és a normális perka működés is, valamint az a rengeteg mellékzaj és zörej, amit a klónok egyre jobban hoznak, de a mintákkal lehetetlen megcsinálni.
(És még egy személyes vélemény, több órás próbálgatás alapján otthon, azonos cuccon): a Korg Triton 800 millió hangszíne együtt is kevés az Electro mellett, ha élőben használod)
Sampler-Workstation tényleg jó párosítás, de minden bulin összepakolgatni sokkal macerásabb, mint bedugni egy szintit.
Mutass valakit, aki nálam komolyabban veszi az orgonálást, és lám, elvagyok drawbarok nélkül, pedig játék közben is folyamatosan tologatom őket.
Egyébként legyen tiéd az utolsó szó, többet nem vitázok, ígérem.
Hát sajna nagyon off. Ez presszó vagy eszpresszó? :-) Itt az a lényeg hogy lehet játszani Hammondon, nem pedig hogy szól a villanypozan, villanybrácsa.
Egy lényeges, a jó hangzáshoz bitangjó cucc is kell, különben megette a fene. Anélkül olyan mint sportkocsi földúton.
Nézd, trivialitás okán nekem pl az Elektro 3 de a Stage vagy bármi piros dobozos csak pár hangszínt rejtő drága mulatság. Én jobban bízok egy sampler-workstation dologban, amiben 100x jobb effektek vannak mindenféle célra, sequencer, vagy az új Yamaháknál arpeggiator erdő, amivel 2 pillanat alatt össze tudsz dobni egy zenei alapot ha kell (és itt szándékosan nem az arranger szintikről beszélek) meg annyi lehetőség amit nem szeretnék végigsorolni. Ha nem tetszik bennük a hammond vagy bármi más, ott a sampler rész és akár Elektro mintákat is belerakhatsz némi kis utánjárással (esetleg ha végzek a minták szerkesztésével, amihez még hozzá sem kezdtem :) ingyen megkaphatod!) Teljesen igazad van hogy más a cél adott esetben, de sajnos amíg magyar körülmények vannak és nem engedheti meg magának sok ember hogy 5-10 csúcs hangszert tartson minden területről, addig egykében gondolkodunk sokáig majd. És itt jön be hogy 4-500 pezóért veszel egy pirost 20 hangszínnel, vagy pl, használtan veszel egy Triton Studiót ennyiért, vagy Yamahát vagy bármit atomjó billentyűzettel és univerzális lehetsz vele... Persze jó, az elektroban van hammond szimu, de nem egy világmegváltás és aki komolyan veszi az orgonálást előbb-utóbb ki fog kötni a rendes drawbaroknál, a dupla manuálnál stb, tehát vesz egy hammond fedélzetű Hamichordot vagy hasonlót és ezzel együtt nem fogja megúszni "egy hangszerből minden"-nel, elég ha csak arra gondolunk hogy zongorázni csak egy kalapácsoson lehet normálisan és ez eleve üti a Hammondozást rajta... De ezek szigorúan az én magán véleményeim, valószínűleg másak az elvárásaink is! Tube után haladva, nem gázak a Claviák, de drágák és nekem a C1 kivételével nem tetszenek, de örülök ha te megtalálod bennük a számításod, csak jó zenéket csinálj vele! :)
Mono minták: lekapcsoltam az effekteket az Elektro 3-ban (reverb+egyéb sallang) és kőkemény mono alap hang volt minden! Check it!
djuice: "Tényleg nincs más gyártó akiknél ilyen karakterrel szólnának a dolgok, de evvel együtt van más gyártó más modellje, ami ugyan más koncepció, más karakter, más funkcionalitás de szerintem odaver a kis pirosnak."
hát elég triviális, h ha más a cél, akkor más az eszköz. Én jobb hammondot ÉS zongorákat ÉS hordozhatóságot ÉS minőséget ÉS effektezhetőséget másban nem találtam. Ettől ezek még külön-külön léteznek, pl az eredeti vintage hangszerekben...
Az, h a zongorák monók lennének, az tévedés, az akusztikus zongoraminták mind sztereók. Az elektromosak monók, de az eredetiek is. A megítélés erősen hangcucc kérdése is, jó zongorahanghoz nagyon jó cucc is kell, mert az átviteli görbe legkisebb egyeneltensége is elektronikus érzetet kelt. A 3-at tényleg nem sokat használtam még, de sokkal jobb a kettőnél...
Szia. Nem sértésből nem húzok le semmit. Ha valaki el akar adni valami régebbi cuccot amit esetleg élesebb kritikával illetnék, akkor kifejezetten kárt okozhatok az eladónak. Nos, ezt még álmomban se!!!
Az jó ha bypassra tehető a szimuláció mert így rendesen külső lezlire rakható. Lehet hogy a 11-es aljzaton eleve a száraz jel jön csak ki? Akkor biztos vezérli is az ilyen lezliket. Elvileg az lenne a logikus.
11-es aljzat és dugó bármely villanyszerelési boltban kapható, csak jelfogónak kéretik csúfolni. Ha azt mondanánk hogy a csatlakozót hangátvitelre használnánk, akkor a boltos azonnal mentőt hívna :-)
Az XB2/2-nek egyébként dögösebb a hangja az XB1-nél, régen volt alkalmam megtapasztalni szimultán a Pannónia utcában 10 éve. Drágább is volt.
Adottságai alapján inkább egy kíséret jellegű szerepbe tudom képzelni, mint kifejezetten Hammondra hegyezett vezérszerepre. Ami szintén lényeges poszt hanxerelés szempontjából. Pl. Manfred Mann.
Van Mo-n pár 2-es változat.
Figyelem!!!!
Hammond XB2 / 2. változat tulajdonos kerestetik op. rendszer upgrade segítségben.
Szia, köszöm a választ. Szavaidból úgy veszem ki, hogy nem nagyon akarsz róla sokat mondani, de nem sértesz meg vele ha kritizálod sőt igazán érdekel a véleményed.
Tudom, hogy nem egy csúcs clone, de szerintem annyira nem is lesújtó.
Ha érdekel meosztom tapasztalataimat, bár ezek igen szubjektívek és nagyon összehasonlítási alapom sincs.
Ami szerintem jó:
- 3 tonewheel set van benne: B3-type, Mellow és Bright. Maga a hangja nekem tetszik. Sokan írták hogy nincs benne elég dög, de ha hátul a hangszínszabályzón a mélyet feltekerem a magasat pedig le akkor jól szól és egy leslie biztosan dobna még ezen is. Ezért is kérdeztem hogyan szólt leslie-vel.
- reverb szépen szól
- chorus C2 állásban nekem tetszik(C3-ban túl sok)
- állítható chorus-vibrató V1-2-3/C1-2-3 és sebesség
- állítható foldback
- 11 pin-es leslie aljzat (bár én még sajnos semmire sem használtam:)
- 8 teljesen programozható preset (a 2-es verzióval 4x8-ra bővül)
Ami lehetne jobb is:
- a billentyűzete kicsit lomha és nem waterfall. (egy régebbi hozzászólásomban egy blődséget jelentettem ki, de akkor nem hurrogot le senki, "off" miszerint billentése hasonlatos a korg m1-hez. Hát egymás mellé téve az M1-é egész más és sokkal jobb orgonálás szempontból is "on". Nyilván nem vette figyelembe a vélemlényem senki hiszen nem ismerjük személyesen egymást. )
- a 3rd percussion a felső két oktávban túl hangos (2-es verzióval ez is javítható mert abban már 16 álásban állítható a perc. hangerő és van key tracking, 2nd viszont így is jó)
- leslie szimuláció sem annyira gáz csak együtt nem megy a chorus-al. Egyébként kikapcsolható, de valóban nincs stop állás
- preset gompok kis fekete négyzet alakú gombok a fekete fémen, így nehéz eltalálni a megfelelőt (majd matricázom őket)
- nem lehet full két manuálisan használni (ez is csak a 2-es verzióban van benne) csak split-elve
- torzító az gáz, ezért is használok ecc83-as csöves torzítót
Dióhéjban ennyi, ha érdekel valakit.
Még annyit, hogy még mindig nem sikerült frissítést szereznem hozzá. Jó volna találni valakit akinek 2-es verziójú van, mert az oprendszer másolható az eprom-ból.
Bocsánat, de szándékosan hangsúlyoztam hogy nem heccelésnek szántam csak nem mindig tudlak elmondásaid fényében megérteni. Azzal hogy leírtad a tudás és igényszinteket teljesen rendbe van a dolog. Magyarul te nem használod mert nem szereted, másnak még ajánlható attól mert lehet hogy neki meg bejön a dolog. Ennyi, tényleg nem kell túlragozni csak ez korábban mindig lemaradt. Azért köszi és ezért kár orrolni, megbeszéltük a dolgot!
Egyszerű a megfejtés. Megfelelő feladathoz a megfelelő hanxert.
Nagy költségvetés, nagy sztár, vagy valami hasonló, Béhármat neki!
Fillérekért vagy ingyen (ami a költségeket figyelembe véve fizetni a zenélhetésért) könnyű és olcsó megoldás kell, mert a koncert végére még az is drágává és nehézzé válik. Na itt jön be a kompromisszum hogy melyik ujjamat harapjam?
Persze kompromisszum a B3 is, legfeljebb nem zenei/hangzás oldalról hanem egyéb logisztikai szempontból, ami nagyon komoly dolog.
Aztán hogy ki, hol húzza meg saját kompromisszuma határát, legyen ízlésének dolga. Sok műfaj létezik, meg különböző tudásszintek, nem szükséges azonnal zászlóshajóval nyomulni.
Tudod miket használok, nyilván nem véletlenül. Nincs egyébre igényem. Ez is valahol kritika.
Amit viszont ismét teszel, az durva provokáció. Szórakozz mással.
Tube téged meg nem értelek, mert mindig más a leányzó fekvése. Pl. orgona szempontból a Nordok szerinted: elősször Kaltenecker C1-ét jónak tartottad, utánna azt mondtad egy kalap sz..., most megint azt mondod jó és érdekes módon már a nyomós drawbarokra sem panaszkodsz, amitől eddig a hideg rázott. ?????????????
Én nem akarlak heccelni (remélem nem is veszed annak) de néha komolyan ellentmondásba kerülsz korábbi véleményeiddel. És ezt már többen megjegyezték. Ne haragudj, de akkor önts már tiszta vizet a pohárba légyszíves itt mindenki előtt ha megkérhetnénk.
Köszönjük szépen, a legnagyobb tisztelettel! (őszintén remélem ebből nem kerekedik újabb vita majd)
Lizzy Természetesen írtam, hogy nem kell de-factonak venni a véleményem (meg szerintem senkiét sem), azért is hangsúlyozom újra, mert akaratomon kívül sokaknak tűnt itt mrégebben is úgy hogy én akarom itt leosztani a nagy megfejtéseket... TÁVOLRÓL SEM!!! Sajnálom ha a fogalmazási stílusom esetenként feélreérthető, de higgyétek el én szoktam legtöbbször főleg Tube nyúlfaknyi közléseiből nem tudni kihámozni mi is a pálya (valőszínű a koromból kifolyólag :) éppezért mindíg próbálok minél jobban le/körülírni vmit, hogy nehogy csomó legyen a kákán, ennek ellenére akad néha...
Megint más dolog a véleményeddel kapcsolatban, hogy te az Elektro 2-ről írtál, én meg az Elektro 3-as élményeimről számoltam be. Nem rossz hangszer, főleg hogy arra a pár hangszínre van kihegyezve amire. Tényleg nincs más gyártó akiknél ilyen karakterrel szólnának a dolgok, de evvel együtt van más gyártó más modellje, ami ugyan más koncepció, más karakter, más funkcionalitás de szerintem odaver a kis pirosnak. Én többször nyomkodtam a 2-es változatot és a Rhodes-okon kívül nekem nem volt kielégítő a hangzása. A 3-as verzió ennél pár lépcsőfokkal, mondhatni emelettel feljebb áll, de nálam ez sem került a dobogóra, mint mondtam erős közepes az osztályzata. Kiemelkedő és páratlan a sample memóriájának bővítése folytán (256MB!) a fantasztikus Mellotron, vonós, fúvós stb hangminták elérhetősége (akit komolyabban izgat, ugorjon fel a Clavia honlapjára és böngéssze át, tulajdonosként már mennyi egyéb mintát tölthet le a hangszerhez ingyen!), szenzációs az az eredeti francia csemballó hang is amit talán semmi másban nem találunk meg majd, de ezzel együtt pl a zongorái monóban szólnak és a kétvonalas oktáv környékén több mintában is zavaró a túl erős kopogós kalapácszaj, illetve hogy felső oktávokban elvékonyodó, dinamikátlan a minta. (felteszem ez az eredeti hangszer karbantartottságának hiányossága nem az Elektroé) Summa summárum, és az említett monotimbralitás folytán véleményem szerint nem éri meg az árát. A billentyűzete meg távol van a jótól, lehet hogy a 2-esben ez jobb volt, nem tudom már, de pl én a C1-es orgonát nagyon jónak tartottam ilyen szempontból.
A legfontosabb azonban hogy ha valaki boldog a hangszerével az siker és jó választást feltételez, ha pedig valaki bizonytalan a választásban az a véleményekre max 50%-ot adjon, a döntésben nem árt ha nagyobb szerepet játszik a saját ízlés, tapasztalat! :)
Szia, Igazából amikor rendesen odatettek neki, az a második körben volt, amit csak távolról hallottam. Inkább olyan fullos-féle hangzást vettem ki, amit egy régi CX3 is könnyen tud hozni.
Az XB2-nél úgy tudom 1, a lezliszimulációban nincs stop, 2, nem iktatható ki. Így ment a rendes lezlin.
Általában minnél újabb egy klón, annál inkább közelít az erdetihez. Zs.
Szia, érdekelne a véleményed az XB-2 hangjáról a Solton leslie-vel az említett koncerten. Sajnos nem volt még alkalmam kipróbálni igazi leslie-vel. Ha pár szóban leírnád nagyon örülnék neki.
a sziget 0. napon megrendezett zare bulin minden zenekar, köztük a paso nevű bandám is 3-4 számot játszott, technikailag a magyardalnapjához hasonlított. volt külön főpróba a pecsában, előtta kaptunk backline listát, láttam, hogy b3+145, nemis vittem hangszert. ehhez képest a beálláson volt egy vk8(hangját szeretem, billentését nehezen szokom, mert egy bizonyos erősségnél nagyobb billentés esetén visszapattan) meg egy tranyós 760(asszem). mindegy, gondoltam most beállunk ezzel így, oszt majd a bulin b3. valóban ott volt a koncerten a cucc, egy külön emelvényen, a V-piano mellett, használni azonban kizárólag Pici bácsinak szabadott, a többieknek maradt a vk8+760. Persze nem hisztiztem, igyekeztem kihozni a legjobbat a lehetőségből, csak azért írom le, mert nagyon vérzett a szívem, hogy egész nap ott áll a fullos hammond setup a színpad mögött, sokan használták volna szívesen, és bizonyára sokan örültek volna, ha hallják, ehhez képest szent tehénként csak nézni szabadott. szóval erről lemaradtam.
voltam viszont belgiumban 2 bulin, ahova repültünk, ergo helyi cuccokon nyomtam, mindkét helyen vk8+leslie. az első helyen egy 315 rotosonic volt. sok rosszat olvastam itt erről a rotoizéről, a vk8-hoz viszont elképesztően illett, nagyon élveztem a játékot rajta, erős magasai, közepei voltak, igazából nagyon közel állt az eredeti élményhez, pedig mégcsak csöve sem volt neki. a másik helyen 760 volt a vk8-al, amit lassan kezdtem megszokni(igen praktikus a rolandoknál, hogy nemcsakhogy lezlie csatlakozójuk van, de a gomjaikkal(brake, fast/slow) vezérlik is a motort). :) viszont itt az elvileg jobb leslie lényegesen rosszabbul szólt a 315-nél. persze gondolom ez a monitorhangfalaktól, a keverőtől és a leslie-k állapotátók is függ, mégis a rotosonic hangja nagyon pozitív emlékként él bennem. nem tudom, vajon függhet-e attól is a hangzás, hogy a vk8 jack-kel van ledugva egy preampba, vagy egyenesen 11 tűs kábellel a végcélba(ha igen, akkor ez is magyarázat lehet a 315 győzelmére). ha valakinek egy hasonló jellegű leslie-je eladósorba kerül, ne habozzon értesíteni a benkodavidjanos@gmail.com-on.
