Így van ez mindennel ami PH vagy AE kapcsolatos dolog.
Nyilván a kereslet élénkülése ezzel jár. Nem feltétlenül persze. Azért kell körbejárni a dolgokat.
A nagyon takarékos épületekek szerintem pont az a célja, hogy minéél kisebb épületgépészeti beruházásból minél takarékosabb legyen az üzemeltetés, az amúgy is takarékos épületben.
Minél kisenn a hőigény a megoldás is annál olcsóbb kell legyen.
Másik vonal az aktív ház ami több energiát termel, mint amit felhasznál.
Ott is hasonló elvek vannak de a + termelés határáig nem annyira szigorúan takarékos holmi inkább olyan kell ami nem fogyaszt többet a megtermeltnél.
Nem mondod, hogy visszaemlékeztél 2 évre? Én csak azért tudom, hogy 2 éve fiú voltam, mert nem volt nemátalakító műtétem és megnézem, ha megkérdezik. :o)
Álmodozni jó az az ár, de ha Patrik vagy más beírna egy kb. árat kulcsrakészen, lehet, rögtön felébrednék. :o)
Ekkora gázszámlát nálam messze nem okozna, én nem törekszem az előírt légcserére, csak a mostaninánál valamivel többre és - ami a lényeg - elnyújtva, éjjelre is jusson.
A résszellőztetés és hasonlók azért esnek ki, mert mindenképpen szabályozhatót akarok és a portól, füstszagtól is ódzkodok. "Szerencsére" van szomszéd, aki műanyagot, gumit, bőrt,*cell-t, szóval mindent éget, én ezek szagára nem tartanék igényt. :o)
Ha a lentebb írt árakból indulok ki, akkor megint versenyképes lenne 3 Marley is, csak azzal megint az a bajom, hogy nem lehet teljesen lezárni (vagy csak kintről, nem emlékszem), szűrőit is meg kellene nézni (talán csak 1 féle van benne) és rémlik valami prücök is (elfagyás-veszélty talán, de nem tenném rá a nyakam).
Szerintem is a Paul az egyik legtokeletesebb hocserelogyarto, de amikor rakerdeztem, hogy mennyibe kerul csupaszon csak a hocserelobetet, hat kicsit kiakadtam , 650Euro kornyeke. En ettol kevesebbol hoztam ki a sajat fejlesztesu es kivitelezesu hocserelomet, ami hitelesitett meromuszerekkel merve kozel 83%-os hatasfoku. Az a baj, hogy most a PH es az AE hazak a menok ,ezert minden ami ezekbe tartozik embertelen aron kaphato. Szerintem itt a forumon is a topiklakok 3 csoportba oszthatok. Elso, akik hobbynak tartjak a barkacsolast es itt informaciot gyujtenek, cserelnek, majd elkeszitik a rendszert. Masodik az amelyiket erdekli a tema, de csak elmeleti sikon. A harmadik az, amelyik idejon, erdeklodik, koruljarja a temat es ar nem szamit, megveszi azt ami neki a legszimpatikusabb. Szerintem.
Ha nem direktben az ablak kozelebe teszed, hanem egy kicsit tavolabb, akkor semmi baja nem tortenhet. Altalaban a gyartok eloirjak, hogy legalabb +5°C legyen a helyisegben, ahol szerelve van. Ha eleve nincs a gyartotol szigetelve, akkor szerintem nem gond akar EPS-bol egy ladat koreszerkeszteni. Egy valamit viszont meg fog kelleni oldanod, a kondenzviz elvezeteset. Ha entalpias lesz akkor nem, de a klasszikus muanyag, vagy alukivitelnel igen. A Bartosz rekuperator valoban nem nagyon felkapott, legalabb is itt a forumon nem sokan vettek. Sajat velemenyemet irtam lentebb is es most is azt mondom, hogy a kinezete nem a legszuperabb, de jo gep. Elfagyasveszely nincs.By-pass is van rajta es eleg jol szigetelt. Az asszinkron motorokrol meg csak annyit, hogy valoban zajosabbak es tobbet fogyasztanak mint az EC motorok. Ezert keszitik ugy , hogy tobb fokozatot tudjanak, mig az EC motorokat elmeletileg 0-tol maximum fordulatig tudod szabalyozni. Elettartamra az AC motorok is sokat birnak. Nalam a cso a csoben hocsereloben is ket AC motor van es siman uzemelnek minden gond nelkul. En fazishasitot hasznalok vezerlesnek, igaz igy csak durvan a maximalis fordulat 70%-aig lehet lecsokkenteni. Nekem ez igy megfelel.:)
Patrik írta, mennyire hülyeség, ha nincs hőcserélő, csak szellőztetés. Nem mondanám. [...] Nálam itt jön majd a számolás, hogy a hőcserélő x e ft-os költsége vajon mikor térül meg.
Elnézést az offtopicért, hőcserélő nélkül . pl fix. 80 m3/h szellőztetés estén évi 240 m3 gázba kerül a friss levegő.
Csak ezt az árat a szellőztető rendszer karbantartására könnyűszerrel elköltheted. Mondjuk azt, hogy ezt a kérdést nem megtérülés alapján kell eldönteni, vagy ha igen akkor nem lesz szellőztető rendszer.
Konkrétan csak a 60-70 e-s hőcserélőt spórolom meg és némi fagyvédelmet (meg kisebb fordulaton is elég menniük a ventiknek), de mellette pár 100 ezret kifizetek az egyebekre. Így nézve a hőcserélőn kár spórolni.
Ha nincs hőcserélő akkor a teljes rendszerre sincs szükséged, mert a beszívás történhet a radiátorod feletti ablakon, az elszívás pedig a vizes helyiségekben egy-két fali radiális ventivel. A célt elérted, friss levegő van a házban. Az sem nagy baj, ha nem teljesen légtömör a házad max nem minden beszívási pontot tudsz szabályozni, ellenben a depresszió miatt kvázi légtömörséget kapsz. A megmaradt pénzed pedig megfelelő párásításra, egyéb dologra költheted. Itt jön még be, hogy mi ennek a rendszernek a határa, erre írtam a kb 100 m3/h egy 75 nm-es házra, ami azért elégséges. (Értelem szerűen egy 150 nm-esnél pedig a 150 m3/h simán bejátszik).
A két rendszer részellőzés vs. központi szellőztető nyílván nem mindenben váltják ki egymást. Vannak előnyök hátrányok mindkét oldalon. A résszellőzésnek talán a legnagyobb baja a külső zaj bejutása, azzal kiegészítve, hogy maga a rendszer működése viszont roppant halk. És sajnos a másik oldalnak is vannak hátrányai, amit több kevesebb sikerrel oldalnak meg, pl. poros friss levegő csövek, papír entalpiás hőcserélők, zaj, kamu hatásfok hegyek, fagyvédelem, karbantartás stb. amik azért árnyalják a képet.
Mennyi lehet ez csak szellőztetéssel és mennyi hőcserélővel? Csak nagyjából, nagyságrendileg.
2 éve kaptál már árat házi kivitelezésre. Ezt én meglehetősen alsó becslésnek gondolom. Olyan problémákkal nem számolva, mint födém, főfal stb. Add hozzá még a glettelést/festést/kartonozást. Ha nem te csinálod szorozd meg legalább kettővel. Kb. semmi értelme hőcserélő nélkül, annyival egyszerűbb a résszellőzés. Ráadásul a 25 méter hideg levegős csőről csöpögni fog a víz. Előfűtés nélkül nem vágnék bele.
Papíron nem is tűnik rossznak, bár érdekes az a kétoldalas "műszaki" adatlap, amin a nagyobb rendszerek, valamint a részteljesítményen nyújtott adatok sehol nem szerepelnek. Ezt itthon gyártják, vagy valami kínai csoda?
Mindenesetre ennek is utánajárok. Ha szellőztet, bent tartja a meleget, szabályozza a párát, és kibír legalább öt évet, akkor simán lehet hogy kielégíti az igényeimet.
Nézd, pont ezért jöttem ide, hogy tanuljak. Azt gondolom, nem baj, hogy valaki ár/teljesítményben a számára legjobb megoldást keresi. Példáddal élve, nekem most egy jól felszerelt Opel, Opel árban megfelelő lehet, de a Mercedes nem aktuális. Permanentet nem is ismertem. Hoztál valami újat amiből egyből tanulhatok.
Örülnék bármi olyan észrevételnek, hogy van-e értelme az esetemben az entalpiás rendszernek, vagy nem. Lehet hogy kiderülne, teljesen felesleges ezt hajtanom.
Mivel nem vagyok szakember, nem tudom, hogy pontosan mi is az AC motor hátránya. Annyit valahol összeszedtem, hogy a hajtásszabályozásnál jóval nagyobb a vesztesége, de nem tudom hogy megbízhatatlanabb-e. Meggyőzhető vagyok, de szeretek tényeket, érveket látni és nem csak azt, hogy ezek jók, ezek meg sz@rok, mert érvek nélkül mindez elég szubjektív. Sajnos a házfelújítás k. nagy terület, így bármennyire is szeretném, nem tudom teljes mélységébe beleásni magamat minden részébe. Szeretnék azonban felelősségteljes döntéseket hozni és érteni azt amit majd a gépész tervező mond. Ezért is jöttem ide és tettem fel kérdéseimet, hogy okosodjak a nálam tapasztaltabbak gondolataiból, érveiből.
A weboldalakról meg annyit, hogy kezeljük őket a helyükön. Egy modern, informatív oldal sokat számít, de simán lehet egy gagyi mögött is szakmailag kompetens cég, aki nem ad a merketing ezen oldalára.
Kár leírni a a Lossnayt. Igaz, vannak hátrányai, de az könnyen lehet, hogy TCO-t számolva, felételezve azt, hogy egy ilyen szellőztetőt mondjuk 15-20 évente biztosan cserélni kell, egyáltalán nem biztos, hogy többe kerülne mint a drágább termékek. Ár/teljesítményben nálam még mindig ott van a lehetséges megoldások között.
Megnéztem én is az Aereco oldalát. Tényleg komoly kis rendszernek tűnik. Meg is próbálom jövő hét elején felhívni őket, de valamiért a hatodik érzékem azt súgja, alulról súrolni fogja a millát ez a gép...
Néha tényleg szédítő következtetések születnek itt a fórumon. A Paul a világ legjobb hővisszanyerője, a Bartoszt saját hazájában is alig jegyzett. A Bartosz valószínűleg fele annyiba sem kerül mint egy Paul.
Ez a szokásos megközelítés: szeretnék egy Ferrarit, de kerüljön annyiba mint egy Dacia. Fel kellene ébredni.
Szerintem:
ha az ár a legfontosabb: Permanent
ha a műszaki tartalom a legfontosabb: Paul
mindkettő: Zehnder, Wolf, esetleg az angolok: Ventaxia, Itho
Én nem látom az ezeken kívüliek értelmét. Tipikusan ilyen a Mitsubishi Lossnay. Tudásához képest drága, mert ugyanazt olcsóbban tudja a Permanent. Akkor minek? Másik véglet a Helios, ott ugyanez: tudásban Zehnder, árban +30%. Akkor minek?
Ha valakinek kell az EC motor és a jó hőcserélő, az nyilván drágább mint a Lossnay. Megjegyzem, az AC motorok kihalásra vannak ítélve a légtechnikában, aki ilyet vesz, az tudja hogy elmaradott techológiát vesz.
Azért érdekes, hogy a passziv ház topicban néhányan ódákat zengenek a honlapok fontosságáról, és hogy arról meg lehet ítélni szakmailag egy céget. Itt meg mások ódákat zengenek a BB Kingről, közben a honlapjához 1990 óta nem nyúlt senki.
Mivel a Mitshu tényleg nem tünik egy jó megoldásnak, most találtam rá az AERECO HRF 450 -re, ami minden szempontból kiváló, jól szabályozható, alu hőcserélő magas hatásfok, nyári elkerülőág, kiváló szűrők. Egyet viszont nem találtam az árát. :( Gondolom ez is a felsőkategória.
Köszönöm a tippet. Valamikor már jártam az oldalon, de azt hittem, már régen magára hagyták. Minden feltöltés alatt, a termékekről semmi leírás, csak egy-egy kép, Sok menüpont üres, szinte semmi infó a technikáról. A cégről sincs semmi adat, csak egy skype és egy telefonszám, ami azért nem túl bizalomgerjesztő.
Ettől függetlenül nagyon érdekelne, a külseje sem számít, de jó lenne tudni, hogy ez a Paul árkategóriája, vagy esetleg megfizethetőbb annál.
Ma.o.-on van a Bartosznak kepviselete. Nagyon profi, nagyon magas hatasfokkal, mivel csavart lemezes igy nagy hidegben ugy viselkedik mint az en cso a csoben rekuperatorom. Vagyis apro jegszemcseket fuj ki a szabadba.:) Igaz, a formaja az nem a megszokott doboz kivitel, olyan mint a csokito, csunya, de nagyon finom, ebben az esetben hatekony.
Nalam az induktiv fozolap folott levo elszivopontban van a zsirfogo, igy a csovekbe nagyon minimalis mennyisegben jut anyag, ami lerakodast idezhetne elo.
Én is ezen agyalok, de gondoltam, hátha vannak olyan gyártól, termékek, -mint a lengyel Bartosz, amiről semmit nem tudok, így azt sem, hogy forgalmazza-e itthon valaki- amelyek még szóbajöhetnek.
Az általad írt esetben a főzőlap feletti szagelszívó is be lenne kötve a rendszerbe, vagy arra gondoltál, hogy a konyha területén el kell helyezni egy elszívópontot?
A honlapjuk ultra régi, de szakmailag nagyon kompetensnek tűntek. December elején megkerestem őket a szellőztetővel kapcsolatban. Nagyon segítőkészek voltak és szinte spam szerűen elárasztottak a szakmai anyagokkal, de olyan mélységben, hogy csak kapkodtam a fejemet. :)
Bár szűrőre nem kérdeztem rá, de gondolom, van nekik az is, vagy tudják, hogy honnan lehet beszerezni.
Szerintem siman megveheted a Lossnay-t . Amennyiben a konyhadban gazon fozol es sokszor intenziv fozes van es foleg zsiros etelek, akkor egy komoly zsirfogot kell beepiteni az elszivoba es levan a gond a papirbetetrol. Nem hordodik be olyan gyorsan es kepes lesz a parat is visszaforgatni. Szerintem.
Papíron nekem is szimpatikus és jó az ára, viszont AC motor van benne, valamint papír, így nem mosható szűrők. Valahol olvastam, hogy a Mitshubishi a Lossnay típust közületi és nem lakossági felhasználásra szánja, de nem kevesen beépítik azért ezt is otthonra.
Igazából úgy gondoltam, hogy a megadott adatokkal, vagyis kb. 650lm3 és 4-5 fő, elég adatot adtam meg, de ha bármi más kell még a kalkulációhoz, akkor szívesen megírom.
A Paul és Zhender gépekkel az a gondom, hogy nem látom gazdaságosnak a beruházást. Ha egy ilyenből választok entalpiásat, a Lossnay és e közötti árkülönbségből valószínűleg 30-40 évig cserélhetem a papír elemet és fizethetem a plusz villanyszámlát.
Azt meg pláne nem látom, hogyha nem entalpiás, akkor miért ne támogassam a BBVill féle megoldást és vegyek 30-40%-kal jobb áron tőlük valamit.
Ha valamit viszont rosszul látok, kalkulálok, úgy örülök minden észrevételnek.
Nálam van mondjuk 17-21 fok közötti fal, meg egy hol baromi meleg, hol szobahideg radiátor. KömKel-nél meg van 10 m2 28-30 fokos fal - nyakam rá, hogy a falában (vakolatában) több pára tud elraktározódni, mint az én falamban.
Tudom, hogy a nagy levél.
A szomorúfűz mégis 3 m3 vizet is el tud párologtatni. Igaz, akkor már nem fér el a 4 m magas nappaliban. :o)
Nem a hőérzet, hanem az alacsonyabb fűtásszámla miatt kellene. :o)
De ha más oldalról közelítem meg, akkor ugye van egy adott rendszer, csövekkel, szerelvényekkel, dobozzal, ventikkel, szűrőkkel, miegymással. Konkrétan csak a 60-70 e-s hőcserélőt spórolom meg és némi fagyvédelmet (meg kisebb fordulaton is elég menniük a ventiknek), de mellette pár 100 ezret kifizetek az egyebekre. Így nézve a hőcserélőn kár spórolni.
Hozzáértők (hirtelen többen is lettetek, nagyon helyes :o) ), ha csípőből megy, lehetne egy gyors kalkuláció:
Mennyi lehet ez csak szellőztetéssel és mennyi hőcserélővel? Csak nagyjából, nagyságrendileg.
Egyéb:
Egyetértenék, hogy vagy ott van a pára, vagy nincs, ezt nem befolyásolja a falfűtés. Viszont lehet abban igazsága KömKel-nek, hogy ha van egy "baromi nagy" meleg falfelülete, ott több pára is meg tud csücsülni, ami a szoba levegőjéből hiányzik. Azt nem hiszem, hogy a kéményhatás miatt lenne túl nagy szellőzése, azt észrevenni a gázszámlán.
Javaslat: be kell tenni a magas nappaliba egy szomorúfűzet. Tud párologtatni rendesen. :o) Ha nem is ez, de valami kimondottan nagy párologtató növény elférne a magas nappaliban. Alternatív javaslat, bérmosás vállalása. :o)
Komolyabbra fordítva a szót, ha a felfűtés a gyanús, én kipróbálnám (mondjuk a kicsinél, úgyis az lehet a legkisebb szoba), hogy letekerném a falfűtést és beraknék ideiglenesen mondjuk egy villanyfűtést. Pár nap próba nem lenne egy ökör ára és kiderülne, a falfűtés-e a bűnös.
Ha ragaszkodsz az entalpia hőcserélőhöz, ennyi pénzből csak gagyi papír hőcserélős gép van. Mosható (műanyag) entalpia hőcserélő a Paul és Zehnder gépekben van, 500e alatt ez nincs meg.
"Ha ez nincs, akkor egy hűvös nyári estén a bejövő friss levegőt felmelegítené a hőcserélő, és melegebb levegő jutna be mint a kinti."
Ahol a nyár éjszakai hűvös levegővel szokás hűteni a lakás hőtároló tömegeit, ott valahogyan (a rekuperátortól függetlenül) meg van oldva a hatalmas éjszakai légcsere, tehát ott nyáron nincs szükség a rekuperáor bypass funkciójára. Ahol nyári éjszakákon is csak a rekuperátoron át mozog a levegő abban az esetben teljesen igazad van: olyankor hasznos a bypass ág nyáron is.
"DE mivel napközben nem a forró kánikulai levegővel szellőztettél (hiszen volt hőcsere), a lakás sem melegedhet át annyira."
A lakás hőtároló tömege egész nap melegszik a falakon át, az ablakokon át, a lakók elektromos berendezései, főzés, stb által. Ezt a hőmenyiséget csak nagyon ritkán képes kihordani a rekuperátor gyengécske légárama a néhány hűvös éjszakai óra alatt.
"különösen ha napközben is talajhőcserélővel hűtött levegővel szellőztet."
Egy csak rekuperátorokról szóló beszélgetésbe ne rángassunk bele újabb és újabb berendezéseket, mert átláthtalanná válik az egész (különösen olyanokat ne, amelyek soha az életben nem térülnek meg ;)
"Te egy másik bypass ágról: ipari méretű légkezelőknél van olyan bypass ág, ami a bentről elszívott meleg levegő hozzákeverésével óvja a gépet a fagytól,"
Te összekeversz két teljesen különböző módszert:
- van olyan fagyvédelem, amikor a berendezés a kintről bejövő hideg levegőt (vagy egy részét) a hőcserélő helyett egy azt megkerülő (bypass) ágba irányítja, hogy a hőcserélő kimenő ága ne faggyon le (vagy ha már lefagyott, akkor kiolvadjon)
- és van olyan fagyvédelem, amikor a berendezés hozzáadott meleg lakáslevegővel tartja melegen a hőcserélő bemenő ágát, hogy ne faggyon (vagy ha fagyott, akkor kiolvadjon) a kimenő ág. Ehhez nem kell bypass ág, ez csupán egy extra (meleg levegő beszívó) nyílás a rekuperátoron.
