"Egy nemzet nincs megalázva azzal, hogy legyőzték, vagy ha aláírt - késsel a torkán - egy végzetes békeszerződést. Becstelenné válik azonban, ha nem tiltakozik, ha tönkretételéhez maga is hozzájárulását adja. Nem a vesztés a bukás, hanem a lemondás…"
(Théophile Delcassé, egykori francia külügyminiszter)
"... sehol sem látom azt, hogy akár a magyar politikai elit, akár a szélesebb magyar közvélemény tudomásul vette volna azt a tényt, hogy a történelmi Magyarország a maga teljességében elveszett..."
Lehet, hogy te ezt nem látod, de azt - egyszer már ezt leírtam - mindenképpen tudnia kellett a kormánynak, tehát tudomásul kellett vennie, ha tetszett, ha nem, hogy a kisantantos rablóbanda megtámadta az országot. És ha ez így volt, márpedig ez úgy volt, akkor egy normális kormány elrendeli a fegyveres védelmet, és nem azon agyal, hogy minél előbb végrehajtsa a hazatérő katonai egységek leszerelését!...
Ha tényleg szükség lett volna a magyar, brit, olasz hadsereg bevetésére, akkor idevezényeltek volna megfelelő számú katonát. Viszont erre nem volt szükség, mivel a román hadsereg egymagában megoldotta a magyar kérdést.
10 éve adós vagy az ellenünk vonuló amerikai, angol, olasz, brazil, japán, hottentotta stb hadosztályokkal, de még ott tartunk hogy a franciák maguk mondták, túl kevesen vannak egy Magyarország elleni intervencióhoz
szóval lökd a listát, akár az 5 éve általad felemlegetett idekészülő görög hadosztályokról is
egyfelől mi mást tehetett volna mint bízott a hatalmas antantban
másfelől meg joggal félhetett attól, hogy az antant szétdarabolja az országot
egyébként erre a proletárdiktatúra miatt meg volt az esély, ennyiből tényleg Horthy mentette meg az országot, hogy volt kinek átadniuk a román és szerb haderő kizavarása után
1918-ban minden magyar politikus a történelmi Magyarország területi sérthetetlenségében gondolkodott. Nem ismerték a titkos szerződések tartalmát, úgy gondolták, hogy a katonai vereség miatt lehet, hogy egy időre az ország egy része idegen katonai megszállás alá kerül, de a békekötés után majd visszaáll az ország egysége.
De ha tudták volna, hogy mi vár az országra, akkor sem tudtak volna mit csinálni. A Monarchia, s benne Magyarország vereséget szenvedett. A K.u.K. hadsereg véglegesen felbomlott, magyar hadsereg pedig még nem volt, de ha lett volna, akkor sem lett volna képes a totális vereség után magában megvédeni az ország területét.
"a történelmi Magyarország a maga teljességében elveszett, a döntően nemzetiségek által lakott területek el fognak szakadni"
Akkor talán itt lett volna az ideje, hogy kiüldözzük az összes nemzetiséget hazánk területéről, ezáltal biztosítván a Kárpát-medencei magyar fennhatóságot. Vagy azt hiszed, erre nem lett volna képes a magyarság, ha egy tisztességes magyar ember kerül az ország élére, aki összefogja a népet és irányt mutat?
"az erőinket pedig arra kellene koncentrálni, hogy a magyarlakta területekből minél többet megvédhessünk az új, független Magyarország számára"
És mely területeinkről mondtál volna le, ha győzelmes sereg lett volna a kezedben? Hol húztad volna meg a saját hazád új határait?
"Az alkalmasságán túl elsősorban azt amit itt már többen feszegetnek..."
Szerintem is teljesen alkalmatlan volt Károlyi, ebben én is egyetértek.
1946-ban, amikor a párizsi békekonferenciára készülődött az ország, maga Gerő Ernő mondott valami olyasmit, hogy Károlyit ne vigyék ki, mert "naivitása félelmetes".
Nekem ott van a problémám az 1918-20-as eseményekkel kapcsolatban, hogy sehol sem látom azt, hogy akár a magyar politikai elit, akár a szélesebb magyar közvélemény tudomásul vette volna azt a tényt, hogy a történelmi Magyarország a maga teljességében elveszett, a döntően nemzetiségek által lakott területek el fognak szakadni, ezt tudomásul kell venni, az erőinket pedig arra kellene koncentrálni, hogy a magyarlakta területekből minél többet megvédhessünk az új, független Magyarország számára. És ez sehol, senkinél nem jött le, később sem, az 1941-44 közötti újabb katasztrófának aztán éppen ez lesz megint a forrása.
De ha azt mondod, hogy Károlyi látva, hogy a történelmi Magyarország teljes megtartására nem képes, inkább lemondott minden területről, az megint több kérdést felvet. Az alkalmasságán túl elsősorban azt amit itt már többen feszegetnek...
Amúgy pont Károlyi mondta azt, hogy nem azért nem védi meg az országot, mert nem képes rá, hanem azért, mert más politikát (pacifizmus) követ. Ez azért ellentmond a felvetésednek. Szerintem.
"Ez óriási, és megbocsáthatatlan hiba, sőt, bűn volt részéről, mert olyan nyomorba taszította az országot, amire nincs semmi mentség!..."
Károlyi hülye volt, ez tagadhatatlan és kétségtelen, de:
szerintem 1918 novemberében egyetlen más komolyan vehető magyar politikai vezető sem merte volna vállalni azt a kockázatot, miszerint:
nekirontok fegyverel az összes utódállamnak és az antantnak (akiket 4 év alatt a központi hatalmak teljes hadereje sem bírt legyőzni, de majd neküknk egyedül esetleg? menni fog)
és aztán,
- vagy megmentek némi magyar területet plusszban ahhoz képest, mint amit a győztesek nekük szántak meghagyni (talán),
- vagy a 18. század végi Lengyelország sorsára juttatom az országot, amelyet teljesen feloszthatnak és letörölhetnek a térképről a bosszúszomjas győztesek és kis szövetségeseik.
Mi itt ma 2017-ben tudjuk, hogy ennek a teljes felosztás verziónak kicsi lett volna a valószínűsége, de ezt 1918 novemberében Budapesten az akkori döntéshozók egyáltalán nem tudták.
Károyi kétségtelenül egy alkalmatlan, naiv politikus volt, erről nincs vita. Én a problémát abban látom, hogy a pacifista, az antanttal való barátkozásra építő, a diplomáciai lehetőségekben bízó politika kudarca elég hamar nyilvánvaló lett (november második felére mindenképpen), mégsem történt semiféle érzékelhető fordulat a magyar kormány hozzáállásában. Akkor kellett volna átértékelni mindent, méghozzá sürgősen, és megszervezni a magyar lakosságú területek fegyveres védelmét. Ennek viszont azzal kellett volna járnia, hogy a magyar politikai vezetés lemond a többségében nyilvánvalóan nemzetiségek által lakott területekről és annak a védelmét próbálja megszervezni, ami lehetséges és menthető, vagyis a magyarlakta területekét. Ezt az orientációváltást én viszont sehol sem látom.
Hozhatok neked számos forrást az egyes alakulatok felbomlásáról. Gondold meg, hogy még Horthynak sem sikerült hazavezetni a matrózait. A magyar matrózok hazajöttek ugyan, de eszükbe sem jutott nacionalista célokért harcolni.
Érdekes, az egyszerű honvédek- és a tisztek többsége is fel tudta mérni, hogy milyen veszélyek leselkednek az országra. Ezért is akartak hazajönni, és ennek érdekében mindent megtettek, hogy az egységeiket és a hadifelszerelést a legnagyobb nehézségek árán is hazahozzák! Csak a "csodálatos" kormányunk nem érzékelte a veszélyt, és nem tudott semmit? Hát milyen kormány az ilyen? Ha meg valaki ennyire hülye, akkor ne vállajon vezetőszerepet, különösen egy országét ne, és különösen az olyan válságos időkben ne! Károlyi pedig, szinte kiverekedte magának a miniszterséget, és ezzel az ország vezetését! Ez óriási, és megbocsáthatatlan hiba, sőt, bűn volt részéről, mert olyan nyomorba taszította az országot, amire nincs semmi mentség!...
"Csakhogy senki sem gondolkodott így 1918 nov.-dec.-ben Magyarországon, miszerint védjük meg a magyarlakta területeket (amire tényleg lehetett volna esély), de pl. Dél-Erdély vagy a Dél-Bácska, Dél-Bánát, vagy az etnikai szlovák területek azok meg hadd vesszenek oda."
Ez lehet, hogy igaz.
De szerintem 1918 novemberében nem ez volt a kérdés. Sokkal inkább az, hogy amikor megtámadták az országot, Károlyi nem azt mérlegelte, hogy mekkora területet védjen meg, hanem azt, hogy ellenálljon-e egyáltalán fegyveresen, vagy az antant kedvére téve pacifista legyen. Ő az utóbbit választotta, és ez az amit elég nehéz meg-és kimagyarázni.
kivéve a komcsik által meghülyített magyarság egy része, de messze nem a többség
meg az antantban és a wilsoni elvekben bízó Károlyi kormány
a világon nem lett volna még egy ilyen miniszterelnök, nem hiszem hogy ne tudnád megérteni, ha megtámadnak akkor védekezni kell, akár mi is lesz a vége, nem megvárni hogy felkoncoljanak, ennyi a dolga egy kormánynak, nem bonyolult ez
"Azt nem lehet bizonyítani, hogy általában akart vagy nem akart a magyar katona tovább harcolni 1918 novemberében. "
Azért az felettébb érdekes, hogy egészen addig, amíg nem kértek tőled forrást, addig azzal érveltél, hogy senki sem akart harcolni. Amikor meg forrást kéne hoznod ezen általánosító kijelentésedre, rögtön finomítasz a dolgon a fenti módon...
Olyan nincs hogy egy magyar miniszterelnök ne akarjon megvédeni magyarlakta lakta területeket kétes értékű idegen bandáktól.
Csakhogy senki sem gondolkodott így 1918 nov.-dec.-ben Magyarországon, miszerint védjük meg a magyarlakta területeket (amire tényleg lehetett volna esély), de pl. Dél-Erdély vagy a Dél-Bácska, Dél-Bánát, vagy az etnikai szlovák területek azok meg hadd vesszenek oda. Arra pedig senki nem látott esélyt, hogy a környező államok + a győztes antant egyesített haderejével egymagában a magyarság sikerrel szállhatna szembe és meg tudná védeni a teljes magyar államterületet a felosztástól. Inkább a diplomáciára tettek kezdetben. A békeszerződésig majd népszavazásokat tartanak, ahol a nemzetiségek többsége Magyarországra fog szavazni...
És most hiába kezditek sokadszora beidézni, hogy milyen csekély erőket vonultattak fel ellenünk a környező ellenséges utódállamok (igaz), csakogy ezt akkor Budapesten senki sem tudta felmérni.
"Azt nem lehet bizonyítani, hogy általában akart vagy nem akart a magyar katona tovább harcolni 1918 novemberében."
Már hogyne lehetne!
A tényeket lehet, csak az általad terjesztett hazugságokat nem!
Most találtam éppen egy linket, ami az akkori zavaros eseményeket írja le, többek között a Károlyi-kormány leszerlési parancsának hihetetlen káros hatását is, a magyar hadseregre. Még nem volt időm részletesen tanulmányozni, de már találtam benne olyan részeket, amelyek szintén bizonyítják, hogy a magyar honvédek többsége haza akart menni, hogy megvédhessék hazájukat a betolakodók ellen!
"Szende Zoltán: Magyar Katasztrófa 1918-19
»... A mozgalom az összes néptörzsekre kiterjed — közli az AOK okt. 30-án kelt tájékoztatásában. A magyar csapatok feltűnő egybehangzással kijelentik, hogy csakis hazájuk védelméért harcolnak... A szlávok a legtöbb esetben önálló államaikra, illetve a déli fronton arra hivatkoznak, hogy nem áll érdekükben
Magyarországért harcolni...«
A magyar alakulatok hazakívánkozása október utolsó napjaiban a nyugati hadszíntérre is átcsapott. A Verdun alatt röviddel azelőtt még nagyszerűen verekedő eperjesi 5. közös gyalogezred emberei századaik nevében kihallgatáson jelentették, hogy újságokat olvastak »és tudják, hogy a hazát szerb bandák részéről, aztán a csehek és horvátok által is, veszély fenyegeti. Míg eddig bátran nézlek szembe a halállal és kötelességüket minden fronton, és most is a német csapatokkal vállvetve teljesítették, nem akarnak hazájuktól távol lenni abban a pillanatban, amikor Magyarország határain belül van megtámadva, nem akarnak a francia fronton harcolni, hanem saját hazájukról, saját tűzhelyükről akarják a veszélyt elhárítani.«
Hasonló tartalmúak voltak azok a feliratok, amelyek az elzászi Barr városkában, a 87. honvédhadosztály székhelyén reggelenként a kapukon megjelentek és csakhamar a nyitrai 14-es, a pozsonyi 13-as és a lőcsei 15-ös honvédek közt is azonos követelődzéseket eredményeztek, úgy hogy a hadosztályparancsnok futárral értesítette a badeni AOK-t."
Tudod nem kell nagyon bebizonyítani hogy Károlyinak óriási szerepe van a magyarlakta területek elvesztésében, főleg elég megnézni, hogy egy olyan magyargyűlölő mint te, meg akarod őt védeni. Ennél egyértelműbb érvet nem lehet felhozni, ez pont olyan hogy Lindernek a szerbek adtak menedéket, még díszsírhelyet is kapott. Mi kell még ? Hiszen te meg Károlyit mosdatod. :)
1918 végéig inkább pozitív személyiségként állították be. Meg ugye NGC-nek adtak igazat, hogy nem is volt más aki a komcsik által összebaszott lelkületű országban vállalta volna a irányítást.
1918/19 telén sem volt rossz szándékú csak naiv, persze ez mire mentség egy olyan korban ahol el akarnak tiporni.
Az meg hogy átment a hatalom a komcsiknak szintén tehetségtelensége miatt volt, nem a rossz akarata okán, bár azért fura, hogy hagyta, a komcsik úgy csináljanak mintha ő legalizálta volna a vörös diktatúrát. Erre nehéz mentséget találni. Jó már csalódott mindenkiben, főleg a szocdemekben és antantban, de miniszterelnökként már végzetes hiba. Emberileg talán érthető a fásultsága, de ez kurvára nem vigasztal egy magyart sem.
DE MINDEZEK MELLETT (kimondták a műsorban pedig azért jóindulatúan akarták kezelni):
Olyan nincs hogy egy magyar miniszterelnök ne akarjon megvédeni magyarlakta lakta területeket kétes értékű idegen bandáktól. Így ahogy én mondom ezt mondták a történészek is: ezeknek az ellenséges országoknak nem volt hadseregük 1918 végén, de ha lett is volna, akkor sem elfogadható, hogy meg se próbáljuk megvédeni a sajátjainkat. Vagy sikerült volna vagy nem. De meg se próbálni...
Már csak én teszem hozzá: ez minden nációban: hazaárulás ! Mentség nincs.
Azt nem lehet bizonyítani, hogy általában akart vagy nem akart a magyar katona tovább harcolni 1918 novemberében. A tény az, hogy a többségük hazament, a szerencsétlen mulyák meg fogságba estek.
Érdemes lenne, ha áttanulmányoznád a háború utolsó napjainak a történetét.
Ezeknek a sunyi, alattomos kérdéseidnek semmi jogalapja nincs mindaddig, amíg te be nem bizonyítod hitelesen azt, hogy - állításaid szerint - a magyar katona nem akart harcolni a hazájáért. Mi ennek az ellenkezőjét már több korabeli hiteles dokumentummal is igazoltuk, te viszont eddig csak a természtedhez híven pofátlan gátlástalansággal hazudoztál és mellébeszéltél! Tehát rajta, elő a dokumentumaiddal!...
