Keresés

Részletes keresés

Kadasman-Harbe Creative Commons License 2006.05.23 0 0 617
Dák pikkelypáncél a Traianus-oszlopról
II. Kuri-galzu Creative Commons License 2006.05.23 0 0 616

A dákok felgyújtják fővárosukat, Sarmizegethusát a római csapatok orra előtt

 

Részlet Trajanus győzelmi oszlopáról

# Kadasman-Turgu # Creative Commons License 2006.05.23 0 0 615
Az az igazság, hogy egy valóban korrekt válasz kimondásához nagyon el kéne mélyedni a kéziratok keletkezésének kérdésében... Nem állítottam, h nem nevezi őket más vizigótnak – Jordanes után...
Előzmény: Törölt nick (611)
Ulam-burias Creative Commons License 2006.05.23 0 0 614

Nem védekezésül mondom, de a feleségem már cseszeget, hogy menjek :))

 

Elsősorban a korábbi historikusok egybehangzó adatai és a "cui prodest" alapján döntök én is, mint a történeti oknyomozók általában...

Előzmény: Törölt nick (613)
III. Agum Creative Commons License 2006.05.23 0 0 612

Nincs itt semmiféle circulus vitiosus :)

 

Jordanes csak bizonyos helyeken hazudik. Miért kellene elvárni, hogy minden hazugság legyen, amit leír? Nem mesemondó volt, csak történethamisító.

Előzmény: Törölt nick (609)
Dschinghis Khan Creative Commons License 2006.05.23 0 0 610
Vékony könyvét nemcsak érdeklődéssel olvastam annak idején, de alaposan ki is jegyzeteltem, és elkezdtem a dák, thrák, géta témának utánanyomozni. Az említett gyógynövényjegyzék Pedaneus Dioscoridestől való, az előbb megpróbáltam rákeresni a neten, épp a pipitér miatt, de nincs fenn sajnos az eredeti forrás.
Előzmény: Törölt nick (608)
Dschinghis Khan Creative Commons License 2006.05.23 0 0 607
Maradnak az igazi gótok, akikről Ptolemaiosz pl. Skandináviában és a Visztula alsó folyásánál beszél.
Előzmény: Törölt nick (605)
Lord Sandwich Creative Commons License 2006.05.23 0 0 606

Mócsy András és Tóth Endre írja az Erdély története c. sorozat I. kötetében (Akadémiai, Bp., 1986):

 

"A görög források az erdélyi dákokat ...getáknak nevezik, a görög forrásokból merítő római történetírók pedig gyakran önkényesen dáknak fordították a »geta« népnevet akkor is, amikor a tulajdonképpeni getákról volt szó."

Kadasman-Harbe Creative Commons License 2006.05.23 0 0 604
"A rendelkezésünkre álló ismeretek szerint a dákok és a géták egyistenhívők voltak ...Hatalma tetőpontján Burebista állítólag 200 000 fős hadsereget volt képes felállítani, és megpróbált beleszólni a »nemzetközi diplomáciába«, így a római triumvirek hatalmi harcaiba is. Kr. e. 45-ben követeket küldött Pompeiushoz, szövetséget és katonai segítséget ajánlva fel neki, de a következő évben alattvalói fellázadtak ellene és megölték (nem sokkal azután, hogy Iulius Caesar összeesküvés áldozata lett). Halála után birodalma előbb négy, majd öt részre szakadt ...Az erdélyi folyónevek közül dák eredetre vezethető vissza a Temes, a Maros, a Körös és a Szamos neve, és fennmaradt a Zsil dák neve is: Rhabon, ami a görög szerzők szerint ugyanazt jelenti, mint a folyó mai, szláv eredetű neve: ‘eleven, fürge’."
Kadasman-Harbe Creative Commons License 2006.05.23 0 0 603

"Iordanes azt írja, hogy Burebista a Cseh-medence és a későbbi Morvaország germán törzsei ellen is hadakozott, és hogy az uralma Carnuntumig (Ptolemaiosz szerint a Visztula menti Setidaváig) terjedt. Egy görög nyelvű feliraton, amely Balcsik mellett került elő, Burebista »a trákok első és legnagyobb királya«."

 

Az utóbbi felirat azt jelentené, hogy a géták (hattik) Boirebisztasz korában a thrákokat – feltehetően a későbbi balkáni törököket, az ékiratok turukku népének utódait – is meghódították.

Előzmény: # Kadasman-Turgu # (600)
V.A.Z.E. Creative Commons License 2006.05.23 0 0 602

Továbbá:

 

"A régészeti leletek egyértelmű tanúsága szerint a dákok nem voltak őshonosak a Kárpát-medencében és környékén, hanem őseik csak a Kr. e. I. évezredben vándoroltak be erre a területre. Ekkor jelent meg ugyanis Erdélyben a Gáva-Holihrad kultúra, amelynek az emlékeit a Balkán-hegység és az Al-Duna között elterülő síkságon és a mai Dobrudzsában is megtaláljuk, tehát azon a területen, amelyen a Kr. e. évszázadokban a géták és később két római provinciának is nevet adó mőszök ...éltek ...Szkíták már a Gáva-Holihrad kultúra megjelenése előtt is éltek Erdélyben. A korai és a kései vaskor fordulóján (Kr. e. 500 táján) itt újabb szkíta jövevények keveredtek a Balkánról felvándorló etnikai csoportokkal. A géták főként az Al-Duna menti halászfalvakban éltek, fontosabb településük a Szeret folyó alsó folyásánál Zergidava, Burebista király később központja volt."

Előzmény: II. Burna-burias (601)
II. Burna-burias Creative Commons License 2006.05.23 0 0 601

Még egy fontos megállapítás Schütztől:

 

"A gétákat a nyelvtudomány mai eredményei alapján a dákokkal azonos (vagy legalábbis a dákhoz igen közel álló) nyelvet beszélő etnikumnak tartjuk."

 

 

Újabb bizonyíték arra, hogy az antik szerzők nem voltak hülyék.

# Kadasman-Turgu # Creative Commons License 2006.05.23 0 0 600

Schütz István írja Fehér foltok a Balkánon (Balassi, Bp., 2002) c. könyvében:

 

A gótok történetét Flavius Magnus Aurelius Cassiodorus itáliai történetíró írta meg, aki kb. 487 és 583 között élt. Elveszett művének címe Libri XII de rebus gestis Gotharum (‘12 könyv a gótok tetteiről’), amelyben 551-ig írta meg a gótok történetét azzal a céllal, hogy a művelt rómaiakat összebékítse az általuk barbároknak tartott gótokkal. Művét Jordanes bizánci krónikás teljes egészében fennmaradt későbbi művéből – De origine actibusque Getarum (A géták eredetéről és tetteiről) – ismerjük, amelynek adatait részben Cassiodorus említett művéből vette át, részben saját ismereteivel egészítette ki. Sajnos a történelmi tényeket összekeverte a gót eposz legendáival. Mivel művében részletesen foglalkozik a gótok főellenségének tekintett hunokkal is, tőle származnak a 19. sz. magyar irodalomban felkapott hun mondák is. (A mű címében a Getarum nem véletlen elírás eredménye, hanem a bizánci krónikások archaizáló történetírásának egyik jellemző vonása, akik műveikben a területen egykor élt népek nevén tesznek említést a saját korukban ott élő népekről.) Maga Jordanes származását tekintve alán vagy gót volt, fiatal korában a bizánci hadsereg egyik alán nemzetiségű parancsnokának volt az írnoka. Főművét feltehetőleg valamelyik balkáni kolostorban írta meg azzal a nem is titkolt céllal, hogy elősegítse a Kelet-római Császárságnak behódoló előkelő gótok befogadását a bizánci társadalomba.

III. Agum Creative Commons License 2006.05.23 0 0 599

"Biztos vagy benne, hogy senki más nem mondta őket vizigtónak?"

 

Jordanes nyomán rajtuk ragadt a gót megjelölés, de ha a vizigót tövények eredeti latinjából is tudsz idézni pl. hasonlót, azt elfogadom ellenérvnek.

Előzmény: Törölt nick (597)
# Harbasihu # Creative Commons License 2006.05.23 0 0 598

"Jordanes csak egy erdőből szalajtott, kopottas keleti gót volt, aki nagyon ácsingózott az előkelő ősök után. Hogyan hihetnék, hát szavának?"

 

Az, amit elmondtunk a géta-dák uralkodókról, egy fontos argumentum e silentio, pontosan emiatt nem hiszek Jordanesnek – egyebek mellett. Nem véletlen, hogy a római szerzők egy árva szóval sem emlékeztek meg a géták közé tartozó dákok germánságáról. Amit a korábbi forrásokból is ismerünk, azzal semmi gond, ott Jordanes természetesen igazat mond.

 

 

"Most éppen kiről írsz? Az I-II. századi dákokról vagy a III-IV. századi gótokról?"

 

Azokról a géta dákokról, akiknek nagy uralkodóit Jordanes nemes egyszerűséggel besorolta a gót királyok közé.

Előzmény: Törölt nick (596)
II. Kuri-galzu Creative Commons License 2006.05.23 0 0 595
Bocsánat, az V. század végén...
Előzmény: III. Agum (588)
II. Kuri-galzu Creative Commons License 2006.05.23 0 0 594

"...bizonyítani kell, hogy a nyugati gótok valóban a géták leszármazottai..."

 

Jordanes pl. az összes fontos géta-dák uralkodót fölsorolja mint a gótok ősi királyait – jórészt Dio Khrüszosztomosz után –, így Boirebisztaszt, Dekaineoszt, Dorphaneust, akikről a római történetírók soha nem mondták, hogy germánok lettek volna… Azt ugye senki nem gondolja komolyan, hogy épp véletlenül elfelejtettek volna számot adni ennek a kemény ellenfélnek a tágabb etnikai hovatartozásáról, amelynek birodalma egy időben a Kaukázustól a mai magyar Alföldön át a mai Lengyelországig ért, és akikkel az Impérium légiói oly véres és hosszú harcokat vívtak…

Előzmény: Törölt nick (586)
V.A.Z.E. Creative Commons License 2006.05.23 0 0 593
960 körül
Előzmény: V.A.Z.E. (592)
V.A.Z.E. Creative Commons License 2006.05.23 0 0 592
"Vizigót" lovasok Szent Izidor vizigót-mozarab Bibliájából
III. Agum Creative Commons License 2006.05.23 0 0 591
Görög forrásokban maradt fenn az Ulphilasz, nem? Felőlem lehet Ulfilas is, latinosan.
Előzmény: Törölt nick (589)
lyesmith Creative Commons License 2006.05.23 0 0 590
Akkor is ha Ulfilas következetesen Gótoknak hívta a szkítáidat, pont ő aki térített mind a keleti mind a vizigótok között.
Előzmény: Ulam-burias (587)
Törölt nick Creative Commons License 2006.05.23 0 0 589
Akkor inkább Wulfila, netalántán latinosan Ulfilas, megengedően Ulphilas, de így magyarosítva Ulphilasz-nak azért kissé erős:)
A "hettita Biblia" kifejezést inkább nem kommentálnám:)
Előzmény: Ulam-burias (587)
III. Agum Creative Commons License 2006.05.23 0 0 588
A Jordanes nyomán vizigót államnak mondott Hatti (Szkíta) Királyság a IV. század végén Nyugat-Európában
Ulam-burias Creative Commons License 2006.05.23 0 0 587
Lukács evangéliuma Ulphilasz hettita Biblia-fordításából
Törölt nick Creative Commons License 2006.05.23 0 0 585
Off

Azért tetszik, hogy Soknevű barátunk már átállt a királyi többesre is:)

On
Előzmény: II. Kuri-galzu (584)
II. Kuri-galzu Creative Commons License 2006.05.23 0 0 584
Ez esetben majd az olyan argumentumokra helyezzük a hangsúlyt, mint az (önmagában természetesen csekély bizonyító erejűnek nevezhető) Fravittaš név, ezek világosan megmutatják majd, hogy amikor a primer források szkítának nevezik a gétákat, akkor nem egy toposszal élnek csupán.
Előzmény: Törölt nick (582)
# Kadasman-Turgu # Creative Commons License 2006.05.23 0 0 583
Néhány szempontot már eddig is felvetettem, és aug. végén remélhetőleg folytatom majd. Pl. szóba került már a "vizigót" Fravittaš tipikusan hatti hangzású neve. Ennél fontosabb azonban azoknak a kútfőknek a tömege, melyek a gétákat szkítának jelzik, és Jordanes felléptéig semmi nyomát nem mutatják a gót néppel való azonosság gondolatának, másfelől ugyanígy mérvadóak azok a források, melyek a gótokat világosan germán népnek mondják, és Skandináviába, ill. a Visztula alsó folyása mellé helyezik azok lakhelyét.
Előzmény: lyesmith (580)
III. Agum Creative Commons License 2006.05.23 0 0 581

A forrásokkal nincs semmi gond, amikor a parthusokat szkítának mondják, csak a kutatóban kialakul egy kép, amely alapján valószínűsíti, hogy itt bizony toposszal állunk szemben, míg Hérodotosz szkítái esetében nem. Ezt kifejteni hosszadalmas lenne, a lényeg, hogy a "szkíta" terminus mint toposz a görögöktől terjedt el, ugyanis – még Kis-Ázsiában – ezek a hettiták (szkíták) voltak meghatározó hatással a műveltségükre. Ezért nevezték őket nemcsak a törvényalkotás, írásbeliség, a fazekaskorong, a vasolvasztás stb. feltalálóinak, de az ő nevüket alkalmazták később minden újonnan megismert, lovas-nagyállattenyésztő életmódot folytató népre.

Előzmény: Törölt nick (579)
lyesmith Creative Commons License 2006.05.23 0 0 580
Amikor az egykorú feljegyzések a nyugati és a keleti gótokat is gótoknak nevezi. vagyis egy népnéven akkor ezeknek a forrásoknak miért nem hiszel? Miért gondolod hogy az egyik gót az valójában hatti? Ha szerinted ezek a források tévednek akkor miért gondolod hogy a többi forrásnak hihetsz? Mi alapján döntöd el hogy hihetsz e egy forrásnak vagy nem?
Előzmény: # Harbasihu # (578)
# Harbasihu # Creative Commons License 2006.05.23 0 0 578

Mi indokolná, hogy ne egykorú vagy közel egykorú feljegyzéseknek higgyek, hanem modern kori indogermanistáknak?

 

A forrásokat természetesen tovább fogom vallatni erről... :)

Előzmény: Törölt nick (577)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!