Lehetséges-e hogy a testek tehetetlenségének jelenségét egyfajta autogravitáció okozza? Vagyis elmozdulásuk az önmaguk által keltett téridőgörbülethez képest, ami nem azonnal, hanem csupán fénysebességgel követi az elmozdulásukat gyorsításnál.
"Nálad a helyettesíthetőséget az határozza meg, hogy mit kíván az elméleted?"
Felhívnám a figyelmedet, hogy ez nem az én elméletem. Ezt a klasszikus fizika is tárgyalja. Hogy egy test mikor helyettesíthető a tömegközéppontjával és mikor nem.
Egyenes vonalú mozgásnál, körmozgásnál igen, például a tengely körüli forgásnál homogén gömb esetén sem.
Te Newtonnal vitatkozol itt, nem velem.
"A hosszú rúd körüli térgörbületek csak a végein változnak"
Ezt te állítod, vagy azt hiszed, hogy én állítom?
"hogyan lehetne a tehetetlenség arányos a rúd hosszával?"
Homogén rúd tömege arányos a hosszával. Tehát a tehetetlensége is arányos a rúd hosszával.
Homogén rúd esetén vehetjük a tömegközéppontját és körülötte egy teljesen szimmetrikus térgörbületet, amit egy m tömegű pont vált ki. Ennek gyorsításakor ez a térgörbület lemarad a pont hoz képest.
A valóságban ez a térgörbület nem minden irányban azonosan szimmetrikus a rúd körül. Ha akarom, a szokásos módon felbonthatom a rudat végtelenhez tartó számú, nullához tartó térfogatú részre. Ekkor minden egyes ilyen résznek van tömegközéppontja és térgörbülete.
Tehát nem csak a rúd két végén.
Ekkor ezek az elemi térgörbületek maradnak le a pontok mögött a változással ellentétes irányban.
A tengelyirányúnál tengelyirányban, nem tengely irányban mozdításnál nem tengely irányban, hanem annak az iránynak megfelelően.
"ugyanakkora lassításnál (-a) ugyanakkora de ellentétes (-d)"
Ez miből következik?
"Ott ahol helyettesíthető a test tömegközépponttal, ott helyettesít, ahol nem, ott a testet felbontja 0-hoz tartó részeire."
Nálad a helyettesíthetőséget az határozza meg, hogy mit kíván az elméleted?
"ha megmutatod és nem csak mondod"
A hosszú rúd körüli térgörbületek csak a végein változnak amikor tengelyirányban mozgatod. Ha a tehetetlenség a változások késéséből következne, akkor hogyan lehetne a tehetetlenség arányos a rúd hosszával?
Egyik példa esetén sem értem, mi a kapcsolata a topik témájával.
A záróbölcsességet sem. Annál is inkább, mivel én szeretném a témát egyelőre newtoni keretek között tatani, és azt kérdezni, hogy kis sebességek esetén köznapi körülmények között igaz lehet-e.
Tehát nem részecske vagy kozmológiai körülmények között vagy fénysebesség közelében.
" Engem mindigis nagyon érdekelt az az egyszerű kis kérdés, hogy mi is a kapcsolat a két látszólag különböző dolog között, hogy a tárgyaknak súlya van, vagyis hat rájuk a gravitáció ....
... ha ezt a tárgyat arrébb akarjuk taszítani, akkor ahhoz erőt kell kifejtenünk. "
1., Kiegyensúlyozott kétkarú mérleg karjain egy-egy belül tükrös (ideális tükrös), egyforma doboz függ. Vákuumosak.
Az egyikbe fényt küldünk. A fény bent-rekedve hamarosan kitölti a dobozt.
A dobozon belül - az alján, és a mennyezetén lévő 1-1 nyomásmérő immáron eltérő értéket mutat: a lenti nagyobbat. (Indoklás: életbe lépett a gravitációs spektrum-eltolódás trv.)
E doboz ennek megfelelően lejjebb is került a másiknál.
2., A dobozokat mérlegestül felrakjuk egy körhintára - fellógatva.
A körhinta elindítása után a fénnyel bélelt doboz kijjebb kerül.
(Indoklás: életbe lépett a fény centrifugálhatóságól szóló alig ismert logikai trv.)
3., Űrállomásról hajítógéppel külön-külön kilőjük a dobozokat.
A fénnyel bélelt doboz - tehetetlenebbnek bizonyulván - kisebb sebességre tesz szert.
A csapdában lévő fény kekeckedése az ok.
(Indoklás: életbe lépett az " A tükrös csapdában lévő fény valamelyest ellenszegül a csapda mozgásállapota megváltoztatásának - a Doppler-effektussal magyarázhatóan" című logikai trv. )
Végül egy megjegyzés ikorte fórumtársat idézve 2012.12.28 19:32:07 -ből:
* ... Aki azt állítja, hogy a relativitást "megérteni" egy hétvége, az nem tudja mit beszél. Nem mondom, hogy hazudik. Csak egyszerűen nem tudja mit mond. *
A kezdő ábráid hibái vezettek a hibás elméletedre. A gumilededős közelítés nem tud ábrázolni egy fontos tulajdonságot, vagyis a lepedő(k) fénysebességű áramlását minden lehetséges irányban. Az álló rácsozat csak a végtelen mennyiségű fénysebességű lepedő átlagát ábrázolja. Tehát a tömeg soha nem előzheti meg egyik mozgó lepedőt sem, mivel mindig lassabb azoknál.
Ha gyorsításnál a lemaratás d, ugyanakkora lassításnál (-a) ugyanakkora de ellentétes (-d), akkor megalapozott azt állítani, hogy a=0 esetén d=0.
"Egyszer a tömegközéppont mozgására hivatkozol, máskor pedig amikor olyan példát mutatok, amiben ez mozdulatlan, akkor hirtelen átváltasz a test elemi tömegpontjainak mozgására."
Tudomásom szerint a klasszikus mechanika és a relatívitáselmélet is ezt teszi: Ott ahol helyettesíthető a test tömegközépponttal, ott helyettesít, ahol nem, ott a testet felbontja 0-hoz tartó részeire.
"És valóban hidegen hagy, hogy a magyarázatod szerint egy a tengelye irányában gyorsított végtelen súlyos tömegű rúdnak nulla lesz a tehetetlen tömege, miközben arra merőlegesen gyorsítva meg nem nulla?"
Nem hagy hidegen, ha megmutatod és nem csak mondod, hogy hogyan következik ez az én magyarázatomból. Beleértve azt is, hogy mi hozott mozgásba egy végtelen tömegű rudat.
A végtelen hosszú végtelen tömegű rúd extremitás. A fizika minden formája szerint áll, mert soha semmi nem mozdíthatta meg. Mondható lenne, hogy akkor ez a fizika ellentmondása, miszerint mégis van olyan hogy valami áll. Azonban ez nem ellentmondás. A fizika ezzel csak azt mondja virágnyelven, amit eddig is tudtunk, hogy végtelen tömegű rúd nem létezhet.
Nem extrém esetekről beszélek, hanem csak az alapokról: miért gondolod, hogy a gravitáló test állandó sebességű mozgása esetén nem maradna le mögötte a véges sebességgel terjedő térgörbítő hatás? Nagyon kevés indok, hogy számodra ez egyértelmű. Meg hogy a lemaradás oka a változás, és kijelented, hogy egyenesvonalú egyenletes mozgásnál márpedig nincs változás. Noha nyilvánvalóan van változás: ahol eddig kisebb volt a görbület, a tömeg odébb mozdulása miatt nagyobb lesz, máshol meg épp fordítva. Ezeknek a görbületváltozásoknak a tovaterjedése miért nem marad le?
Egyszer a tömegközéppont mozgására hivatkozol, máskor pedig amikor olyan példát mutatok, amiben ez mozdulatlan, akkor hirtelen átváltasz a test elemi tömegpontjainak mozgására.
És valóban hidegen hagy, hogy a magyarázatod szerint egy a tengelye irányában gyorsított végtelen súlyos tömegű rúdnak nulla lesz a tehetetlen tömege, miközben arra merőlegesen gyorsítva meg nem nulla?
Nem tudom. Számomra egyértelmű, hogy ha a lemaradás oka a változás, akkor egyenes vonalú egyenletes mozgásnál nincs lemaradás.
Én szívesen elmegyek extém esetekre is, de előbb érdekelne, hogy az alapelgondolás jó-e?
Ha nem jó, akkor fölösleges tárgyalni, hogy no és hogy viselkedik egy fekete lyuk és egy neutroncsillag között félúton.
Körmozgásnál ugyanez a helyzet. Ott a változás az folyamatos és egyenles irányváltozás. Úgyhogy a lemaradás ugyanúgy egy konkrét érték, mint egyenes vonalú egyenletesen gyorsuló mozgásnál.
Forgó hengernél ugyanaz a probléma mint enélkül az ötlet nélkül. Autogravitációnál a henger minden egyes pontján külön-külön kell figyelembe venni a lemaradást és annak autogravitációs hatását.
"Vagy vegyünk egy hosszú vékony pálcát, ami a tengelye irányában mozog! ..."
Itt sem értem, mi a probléma. Homogén gömbnél számolható a tömegközépponttal és a térgörbület középpontjával. Ha nem homogén gömb, akkor a test 0-hoz tartó részeit egyenként kell figyelembe venni autogravitációnál ugyanúgy, mint a klasszikus fizikában. Nem látom a problémát pálcánál sem. A pálcának van tömege és van tömegközéppontja.
Végtelen hosszú pálca tömege viszont végtelen. Nem értem, mit akarsz kihozni végtelen tömegből.
De mint mondtam, ne menjünk tovább homogén gömbnél és relatívisztikusnál kisebb sebességnél, stb. csak ha nem lehet ezen a példán szemléletesen megmutatni a hibáját.
"Egyenes vonalú egyenletes mozgásnál nincs változás . . ."
Már hogyne lenne! A testtel együtt egyenletes sebességgel odébb vándorol a tömege okozta görbület minden jellegzetessége, hogy csak az egyszerűen elmondhatókat soroljam, a szingularitások, az eseményhorizontok, az árapálytorzulások, stb. Ez nem változás?
Aztán a tömeg tehetetlensége megmutatkozik olyankor is, amikor még csak meg se változtatja a helyét. Legyen egy forgó henger! Miből ered a tehetetlenségi nyomatéka? Mit mond erre a te elgondolásod? Vagy vegyünk egy hosszú vékony pálcát, ami a tengelye irányában mozog! Ha végtelen hosszú, akkor nincs is tehetetlensége? Ha meg véges, akkor már van valami kicsi?
Einstein "idős korában egy civil riportszerű műsorban . . ."
Addigra már annyi meghökkentő elgondolása bevált, hogy a média itta minden szavát. És ki vehetné tőle rossz néven, hogy egy ennyire sikeres életút végén újra a fiatalkori ideáin ábrándozik?
Az ábrán az alagondolatot szerettem volna megmutatni minden zavaró, figyelemelterelő motívum nélkül.
Alapvetően én se elszakadásra gondoltam, márcsak azért sem, mert köznapi tömegekre és gyorsulásra gondoltam, hol a távolság mondjuk egy tonnás kőgolyónál is pár nanométer. Én is torzulásra gondoltam, aminek a következménye kívülről nézve az, hogy továbbra is m tömeg látszik gravitációs szempontból. Belül viszont az említett lemaradás okozta gravitáció előidézi a tehetetlenség jelenségét.
Ezt probáltam magyarázni mmormota olvtársnak arra a felvetésére, hogy akkor kívülről nézve, gravitációsan a tömeg megkettőződni látszana.
"Ez a magyarázat nem indokolja, hogy miért kell gyorsítani? Miért nem lép fel tehetetlenség az állandó sebességű elmozdulás esetén?"
De. Szerintem indokolja. A térgörbület csak a változásokhoz képest van lemaradva. Egyenes vonalú egyenletes mozgásnál nincs változás, így lemaradás sincs. Ha pedig nincs lemaradás, akkor az autogravitáció sem jelentkezik.
"... Einstein ...":
Én úgy tudom, hogy idős korában egy civil riportszerű műsorban kérdésre válaszolva a világ összes anyagának a gravitációját nevezte meg mint a tehetetlenség ősokát továbbra is.
Vagyis minden ellentmondás ellenére továbbra is ezt tartotta ősoknak, annak ellenére, hogy látta a kimagyarázhatatlan ellentmondásokat.
Szerintem jobb hijján.
Talán azt gondolta, hogy jön valami plusz infó, amik miatt ezek az ellentmondások eliminálódnak, mint a kozmológiai állandó esetén Hubble.
De! Úgy tudom, hivatkozott, és azt remélte, hogy a relatívitás elmélete igazolni is fogja. Közben derült ki, hogy nem, sőt rengeteg ellentmondás van körülette.
Viszont másokkal ellentétben én úgy tudom, hogy haláláig úgy gondolta, hogy a világegyetem összes többi anyaga okozhatja a tehetetlenség jelenségét, csak nem sikerül beleilleszteni az elméletbe.
De ez azért nem zavarta, mert voltak más problémás elemek is. Például a kozmológiai állandó.
Szerintem azt gondolta, hogy majd jön valami finomítás, amivel ez is beilleszthető lesz az elméletbe.
Tehát még egyszer: én úgy tudom, minden rendkívüli probléma ellenére továbbra is ezt tartotta a tehetetlenség végső okának, sőt úgy emlékszem, egy öregkori intejúban kérdésre ezt konkrétan ki is mondta.
"Jó! Akkor kérek tőled dokumentumot, hogy nem ezt hitte.
:o)"
Bocsánat, hogy így szólítalak - Drága Öcsém!
Sajnos az van, hogy ilyen dokumentummal nem szolgálhatok. (Ha birtokomban volna egy ilyen iromány, úgy családi jogászunk és a pszichiáterünk már biztosan szólt volna, hogy a vadak körében az ilyesminek őrületes értéke van.)
"a saját maga generálta térgörbület nem követheti azonnal a változást, hanem csupán fénysebességgel . . ."
De nem úgy marad le, ahogy rajzoltad, hanem a tömeg közvetlen közelében még késés nélkül követi, s csak a téridő egyre távolabbi tartományaiban marad le egyre inkább. Tehát nem szakad, hanem eltorzul, s ezen a módon jönnek létre a gravitációs hullámok (amelyek fénysebességgel terjednek, efelől ne legyenek kétségeid). Az Einstein egyenlet közvetlenül ugyan csak a tömeg helyén adja meg a téridő metrikáját, de ravasz módon magában foglal egy másik egyenletet is, ami ennek a metrikának a tovaterjedését írja le, ezt a negyedrendű tenzoregyenletet nevezik Bianchi azonosságnak. Azért azonosság, mert nem valami speciális fizikai jelenséget formuláz, hanem minden Riemann geometria közös tulajdonságát. Lényegében azt, hogy ezek folytonos sokaságok, nincsenek bennük törések és szakadások.
Az tulajdonképpen csak egy véletlen, hogy az elektromágneses hullámok is épp a c határsebességgel terjednek. Ettől sokkal nyilvánvalóbb dolog, hogy a gravitációs hullámoknak muszáj c-vel terjedniük. Nem is lehetne másként, mert ez a c annak a Riemann sokaságnak a belső tulajdonsága, aminek hullámai. Ők születésük jogán c-vel tejednek, ha nem így lenne, dőlne az egész áltrel.
"a tehetetlenséget is a gravitáció jelensége okozná, mégpedig a tehetetlen tömeg egyfajta öntömegvonzása, autogravitációja, vagyis elmozdulása a sajátmaga által keltett téridő görbület centrumához képest, amely mintegy „visszahúzza”, „visszavonzza” őt magát, ha gyorsítani akarom."
Ez a magyarázat nem indokolja, hogy miért kell gyorsítani? Miért nem lép fel tehetetlenség az állandó sebességű elmozdulás esetén?
"És tulajdonképen úgy hírlik, maga Einstein is ezt vallotta haláláig" (a Mach elvet)
Az áltrel elkészültekor még lelkendezve írta Machnak, hogy igazolta az elvét. De már 1920-ban rá kellett jönnie, hogy koránt sem, s ezt Leidenben egy előadásán el is ismerte.
Mert mikor érzékelhető a tömeg tehetetlensége? Mihez képest kell gyorsulnia egy testnek? Newton szerint a vödörben akkor lesz parabolikus a vízfelszín, ha az abszolút térhet képest forog. De Mach elgondolása szerint a Világegyetem távoli tömegeihez képest kell forognia, és Einstein ezt a látomást nevezte egyik fő inspirációnak az áltrelhez vezető úton. Aztán lassan kénytelen volt elismerni, hogy a kész elmélet nem igazolta. Mert azoknak a messzi tömegeknek pillanatszerű távolhatással kellene hatniuk a gyorsítandó testre. Márpedig ez az áltrel alapkoncepcióját sértené. S ennek elkerülésére nyilván kellene hozzá még valami közvetítő mező (pl. Coriolis mező?).
Einstein még a Mach elv hatása alatt azt várta, hogy üres világegyetem esetén az áltrel alapegyenletének egyáltalán nem is lesz semmiféle megoldása. Hisz ha nincsenek azok a távoli nagy tömegek, akkor még egy picike próbatest se tehet eleget annak a mozgásegyenletnek, amit egy ilyen megoldás adna. Hiszen nem volna tehetetlen tömege. De hát nem sokkal az áltrel publikálása után Willem de Sitter bebizonyította, hogy létezik megoldás üres univerzumra is.
És egy tömegekkel nagyjából egyenletesen teleszólt univerzumra milyen megoldás származott? Ez volt a második pont, ami rámutatott, hogy az áltrel mégse igazán a Mach elv megvalósulása. Hisz Einsteinnek ez az univerzummodellje nem volt stabil. Akármit csinált vele, vagy végzetes zsugorodásba, vagy végzetes növekedésbe torkollt. A továbbiakat már ismerjük.
"azt a tér görbületének geodetikusai helyettesítik"
Nem mondtad meg, hogy létezik-e olyan jelenség, hogy a térgörbület lemarad a gyorsuló test mögött, mivel csak fénysebességgel tudja követni a változásokat.
És ha van, akkor mi ennek a következménye szerinted.
"a Higgs mező miért nem fékezi le lassan a magára hagyott mozgó testet."
Talán azért, mert magának a Higgs mezőnek nincs impulzusa (nem nulla, hanem nincs értelmezve), azaz a "mezőhöz képest" mozgó test nem tudja minek átadni impulzusát. Ez persze csak kósza gondolat, kritikát várok.
Elsősorban az érdekelne, hogy létezik-e az a jelenség, hogy a téridő görbület lemarad a gyorsuló tömegközéppont mögött.
És ha létezik, akkor annak mi a következménye.
Szerinted van ilyen?
A tömeg nem duplázódna meg, hanem szétválna a tömeg és a térgörbület kérdése. De csak a belső szemlélő számára. Kívülről nézve továbbra is a térgörbület gravitál.
Higgsnél továbbra sem értem, hogy hogyan működik a lassításnál a tehetetlenség, és azt sem, hogy miért nem hatnak kölcsön egyenes vonalú egyenletes mozgásnál. Vagyis a Higgs mező miért nem fékezi le lassan a magára hagyott mozgó testet.
Igen, tudom mire mondta ezt Newton. Értem is és egyet is értek vele. Ennek ellenére nem tetszik.
Nekem speciel Newton hozzáállása tetszik a legkevésbé, miszerint „Nem gyártok hipotéziseket”.
Arról beszélt, amit modellezni és ellenőrizni tudott, és nem tett állításokat arról, amit nem. Ez teljesen korrekt hozzáállás. Nyilván foglalkoztatta, hogy mi többet lehetne mondani erről a furcsa távolhatásról, de nem volt olyan ötlete amit elég jónak tartott ahhoz hogy kidolgozza, közzétegye. Abban a korban ez reménytelen lett volna, nem voltak hozzá adatok, mérések.
Ernst Mach professzornak a magyarázata (Mach-elv).
Nincs mód ellenőrizni, nincs kidolgozott modellje, ez egy nyílt kérdés.
Nem segít a dolgon Higgs se. Ő úgy hírlik, megmagyarázza magát a tömeget, mint olyat, de eme viselkedésének (tehetetlenség) mélyebb okát nem.
A Higgs a tehetetlen tömeget teljesen új módon magyarázza. Működik. Tett olyan előrejelzést (egy új bozon) ami a korábbi axiómákból nem következett. Az előrejelzés bejött, a bozont kimérték.
Mélyebb okát? Mit nevezel mélyebbnek? Minden modell axiómákon alapul, és az axiómára nincs magyarázat. Egy "mélyebb" elméletben sem lesz, csak mások lesznek az axiómái, és nagyobb lesz az érvényességi területe.
A Higgs viszont nem magyarázza a súlyos tömeget, így jelenleg két külön elmélet létezik, az SM és az altrel. Ezek elég jól együtt tudnak működni, mert legtöbbször vagy egyik, vagy másik elegendő, ha viszont mindkettő kellene, akkor csak óhaj van egy egyesített elméletre (kvantumgravitáció pl).
Ilyenkor pedig a gravitáció, a test saját maga által keltett gravitációja ellen kell dolgozni. És ez lenne maga a tehetetlen tömeg jelensége.
Ha így lenne, akkor dupla lenne a tehetetlen tömeg, mert egyszerre van a klasszikus axióma, plusz az altrel járadéka. :-) Az ugyanis akkor is leírná ezt az ön-kölcsönhatást, ha külön nem hangsúlyozzál. Ez a fajta ön-kölcsönhatás amit elképzelsz, még olyan objektum esetében sem magyarázza a teljes tehetetlen tömeget mint az elektron, pedig az EM kölcsönhatás 40 nagyságrenddel (!) erősebb.
Az ált relben a tömegek közötti hatás kiesik, azt a tér görbületének geodetikusai helyettesítik. Az elektromágneses kölcsönhatás, és a (erős, és gyenge) magerők maradnak meg, tehát ezeket kéne megmagyaráznod az autógravitációval. Sok sikert hozzá.
