Keresés

Részletes keresés

diastole Creative Commons License 2010.01.04 0 0 643
Szerintem csak most jövünk rá, hogy az egész sokkal bonyolultabb, mint gondoltuk.
Előzmény: vektor (636)
stor Creative Commons License 2010.01.04 0 0 642
De legalább udvariasan kerülgetik egymást. :-D
Előzmény: vektor (636)
msmks Creative Commons License 2010.01.04 0 0 641
tehát oda jutottál, hogy a véletlenszerűen összerakott halomnak lehetősége van rendszerként funkcionálni, csak még nem tudjuk, mi ez a funkció.

például vegyünk egy kisgyereket, ahogy egy golyóstoll darabjaival játszik. így forgatja, úgy forgatja, tekergeti, és tételezzük fel, hogy véletlenül összerakja. attól még, hogy ő nem tudja, milyen rendszert rakott össze (véletlenül), attól még funkcióval bír.

ez az eset attól különleges, hogy mi viszont tudjuk, mi a funkciója a golyóstollnak, nem mástól.

tehát egy halmot pusztán azért nem nevezünk rendszernek, mert nem tudjuk, mi a funkciója.
Előzmény: diastole (639)
msmks Creative Commons License 2010.01.04 0 0 640
mit nevezel funkciónak?

például ha fogom a "halmot" és fejbekúrom vele a nyulat, hogy megehessem, akkor kétségtelenül felhasználtam a rendszeremet valamire. :)
Előzmény: diastole (638)
diastole Creative Commons License 2010.01.04 0 0 639
Nem ekvivalens, amíg meg nem vizsgáljuk a defi szerint. mert úhy írod, hogy úgy g o n d o l j u k , hogy egyetlen rendszernek sem része (sem egyszerű, sem komplex rendszernek). De csak úgy gondoljuk ...... míg ki nem derül, hogy mi, addig bármi lehet - bár tudatosság nélküli halmazt gyártva aligha kapunk komplex rendszert - szerintem.
Előzmény: msmks (637)
diastole Creative Commons License 2010.01.04 0 0 638
Tehát nem biztos, hogy az egész több, mint a részek összessége ! Gondolj bele - összeraksz egy csomó (egyébként önálló funkcióval rendelkező) dolgot - végül kapsz egy funkció nélküli torzszülöttet. Akkor az egész több, mint a részek összessége ??
Előzmény: diastole (634)
msmks Creative Commons License 2010.01.04 0 0 637
nevezzük a továbbiakban az egyszerűség kedvéért az ilyen "véletlenszerűen" összepakolt alkatrészhalmazt mondjuk "halom"-nak (talán többször is fogunk hivatkozni rá). tehát összerakunk egy ilyen "halmot", amiről azt gondoljuk, hogy nem része egyetlen rendszernek sem - ez ekvivalens-e azzal, hogy nem tudjuk, milyen rendszernek lehet a része ?
Előzmény: diastole (634)
vektor Creative Commons License 2010.01.04 0 0 636
Szerintem egy helyben jártok, de hagyjuk.
Előzmény: diastole (632)
msmks Creative Commons License 2010.01.04 0 0 635
konkrétan melyik definícióról van szó?
Előzmény: diastole (630)
diastole Creative Commons License 2010.01.04 0 0 634
Szerintem pont itt a bökkenő - hiába pakolunk össze egy csomó alkatrészt, abból még nem biztos, hogy egy önálló funkció lesz az eredmény.
Előzmény: msmks (631)
msmks Creative Commons License 2010.01.04 0 0 633
akkor viszlát egy másik topikban.
Előzmény: vektor (629)
diastole Creative Commons License 2010.01.04 0 0 632
Pedig most kezdünk ráérezni a téma nehézségére !!
Előzmény: vektor (629)
msmks Creative Commons License 2010.01.04 0 0 631
ez már filozófia - ha nem volna több, akkor két összeillesztett alkotórészt nem lehetne megkülönböztetni az egyes elemektől, sőt az egyes elemeket sem lehetne egymástól megkülönböztetni.
ez mondjuk így elég hülyén hangzik, inkább úgy mondom, hogy mivel az egyes tárgyakat meg tudjuk különböztetni egymástól (úgy forma, szín, és funkció szerint), ezért az összetett tárgyakat is meg tudjuk különböztetni az alkotóelemeiktől (akár forma, szín vagy funkció szerint). a megkülönböztetésnek ez a lehetősége adja azt, hogy bármi összetett létrejöhessen egyáltalán. ami viszont összetett, az ettől a megkülönböztetéstől új funkcióval (és formával, színnel, stb.) rendelkezik.
Előzmény: diastole (628)
diastole Creative Commons License 2010.01.04 0 0 630
Ez így van, mert a definek megfelel, hogy a részelemek ismeretéből nem okvetlenül következik az egész. (ugyanakkor a defi azt nem mondja, hogy az nem komplex rendszer, amelyiknél a részelemből felismered az egészet.)
Előzmény: msmks (627)
vektor Creative Commons License 2010.01.04 0 0 629
Háveze, a topik sokkal unalmasabb lett ezzel a fenenagy ritkítással. Engem mán nem is érdekel.
Előzmény: msmks (586)
diastole Creative Commons License 2010.01.04 0 0 628
Miért ?
Előzmény: msmks (626)
msmks Creative Commons License 2010.01.04 0 0 627
nem értelmetlen, hanem nem igaz - az alkotórészekből nem következik a rendszer funkciója. az, hogy mi sok esetben tudjuk, hogy a kezünkben tartott alkatrész milyen rendszer alkotóeleme, abból adódik, hogy előzetesen már láttunk (hallottunk róla, elgondoltunk stb.) olyan egész rendszert, amelynek a kezünkben tartott darab a része volt.

ha a kezünkben tartott alkatrészből következne a rendszer funkciója, aminek a része, akkor ránézéssel (vagy logikai következtetéssel) ki tudnánk találni, hogy milyen rendszer darabja volt. ez azonban nem így van.
Előzmény: diastole (623)
msmks Creative Commons License 2010.01.04 0 0 626
egy rendszerben az egész mindig több, mint a részek összessége.
Előzmény: diastole (624)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.04 0 0 625
Most ez a házatokba van beépítve? Vagy mi? Szerinted látnok vagyok?
Előzmény: diastole (614)
diastole Creative Commons License 2010.01.04 0 0 624
Akkor csak egy marad - az egész több-e, mint a részek összessége.
Előzmény: msmks (622)
diastole Creative Commons License 2010.01.04 0 0 623
Akkor szerinted az utolsó mondat értelmetlen ?

Egyébként az ablak is érdekes, mert egyes hajókon a házzal azonos ablakokat is láthatsz.
De az alapvető megközelítésünk rossz, mert a defi szerint a részelemből nem okvetlenül következtethető az egészre. Tehát rossz úton próbáljuk megoldani a két példa esetét.
Előzmény: msmks (617)
msmks Creative Commons License 2010.01.04 0 0 622
éppen ezt mondom én is, hogy ezen az alapon nem lehet különbséget tenni.
Előzmény: diastole (619)
msmks Creative Commons License 2010.01.04 0 0 621
igen, ám volt egy olyan kitétel, hogy a komplex rendszereknél nem következik az egész funkciója a részegységek funkciójából. én azt mutatom, hogy ez mindegyik rendszerre igaz. ez tehát bizonyosan nem különbözteti meg a komplex és a nem-komplex rendszereket.
Előzmény: diastole (620)
diastole Creative Commons License 2010.01.04 0 0 620
Az egészet ismernünk kell, hiszen arról szeretnénk eldönteni, hogy komplex rendszer-e.
Előzmény: msmks (618)
diastole Creative Commons License 2010.01.04 0 0 619
Ez érdekes - hiszen ha egy méhkasból egy tucat méhet felismerek, abból még nem következik a méhkas ! De ahogy visszaemlékeztem a defire, a komplex rendszerré nyilvánításnak nem is feltétele, hogy részelemből felismerjem az egészet ! Nem feltétele, de a felismerés nem is kizárója !
Előzmény: msmks (615)
msmks Creative Commons License 2010.01.04 0 0 618
"Tehát a fő funkció "felismerése" nem csupán magától az elemtől függ, hanem attól is, hogy kit kérdezünk."

szabatosabb megfogalmazás volna az, hogy attól függ, hogy mennyi előzetes ismerettel rendelkezünk az egész rendszerről. ez viszont az én érveléseimet támasztja alá.
Előzmény: diastole (606)
msmks Creative Commons License 2010.01.04 0 0 617
ez az elképzelés viszont azon alapul, hogy megszoktuk, hogy az egyes elemeket mindig ugyanolyan rendszerben használjuk fel. például ablakokat mindig házba építve látunk, és nem jut eszünkbe, hogy esetleg másra is alkalmas lehet. ez azért van így, mert a funkciója speciális, nem sok mindenre tudjuk felhasználni. ettől még a lehetőség megvan. például egy ablakot használhatok egy emelőrendszerben ellensúlyként is. ebben az esetben viszont az ablak más funkciót kap, mintha egy ház része lenne, és így bajosan beszélhetünk "összeadott funkcióról".
ha viszont azt mondjuk, hogy a rendszerben elfoglalt helye adja meg az alkotórész funkcióját, akkor azzal azt is elismerjük, hogy nem az alkotórészből következik a ház funkciója, hanem fordítva. ezzel pedig azt, hogy a rendszer felől tudunk csak az alkotórészekre következtetni, és nem az alkotórészek felől a rendszer funkciójára.

ez viszont ellentmond az eredeti gondolatodnak, hogy a ház funkciója az egyes alkotórészek funkciójának összessége lenne.
Előzmény: diastole (605)
diastole Creative Commons License 2010.01.04 0 0 616
Akkor - ha csak ez lenne a kizáró ok - nem lehetne komplex rendszer a vér, vagy a méhkas. (pedig azok komplex rendszerek.) A vér alkotóelemeiből egyértelműen következik maga a vér. A méhkas részelemeit egy méhész pillanatok alatt azonosítja - (de lehet, hogy egy, méhészetbe járatlan, ember is.
Előzmény: stor (604)
msmks Creative Commons License 2010.01.04 0 0 615
csak megegyezés kérdése, hogy mit tekintünk a ház alkotórészeinek. ha csak a ház vázát, akkor azt. ha a benne található egyéb berendezéseket, akkor azokat is :)

a lényegen azonban ez nem változtat.
Előzmény: diastole (598)
diastole Creative Commons License 2010.01.04 0 0 614
A gumicsövemről mi a véleményed ? (A gumiról !!!!!! Nehogy elküldj szenvedni !!)
Előzmény: Törölt nick (612)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!