Keresés

:::Misztikum persze van

Akkor mást nevezel (megmagyarázhatatlan) misztikumnak... ennyi. Szerintem csak vizsgálható és vizsgálandó kérdések, jelenségek vannak. Lehet, hogy szemléleti, lehet, hogy csak szóhasználati eltérés.

:::Ne forgasd ki a szavaimat!

Ha kérhetem én is ugyanezt? ;-)

:::a homeopátiát immunroboráló módszernek is tekinthetjük

Ezt is lehet kísérletesen vizsgálni - történt ilyen? Forrás? Ha hatékony (miközben nem kap a beteg tulajdonképpen semmit) akkor miért ne alkalmaznák? ha a hit gyógyít, az baj? nem a gyógyulás a lényeg? ;-)

:::a homeopátia szerint minél kisebb, annál hatásosabb

Egy adott koncentrációtartományra nézve a hormézis szerint is.

:::Ezen érték alatt a hatásosság (efficacy) csökken, e felett a toxicitás nő.

Nagyon(!) ez alatt meg beléphetnek más jellegű hatások... vajon ez az oka egy csomó mellékhatásnak? Hogy például ami a testfolyadékban optimálisan effektív, az pár centivel és membránnak arrébb már előre nem jelzett hatásokkal jár?
Azaz: a fent idézett mondatod egy ma elfogadott vezérelv, amelynek igazságát az extrém alacsony dózisokra nem vizsgálták, illetve akik igen, azok meg nem erősítették meg az elvárt hatás(talanságo)t.
Mattson és Calabrese munkája (Hormesis: A Revolution in Biology, Toxicology and Medicine , Springer, 2009) elég jó példákat és fontos kérdéseket sorol és tárgyal, érdemes átfutni :-)

Mostanában mindenki ebbe a mondatomba köt bele. Biztos bennem van a hiba.
Misztikum persze van, miért ne lenne?
De mi, emberek azért vagyunk, hogy lerántsuk róla a leplet.
Ez a megismeréssel lehetséges és nem azzal, hogy pusztán csak úgy elhiszünk mindenféle baromságot.
Ahogy látom, te sem ezt teszed.
Akkor mi a baj?

--->Márpedig nem baromság, számos klinikumban használt szer éppen ebben a terápiás koncentrációtartományban hat.

Ja, persze, csak mondjuk gyógyszerből beadsz x mg-ot, és az majd a szervezet víztereiben ilyen koncentrációt ér el...
De ha a semmit adod be, mondjuk az x millió dolláros kacsamájat, az milyen koncentrációt fog adni?
Ne forgasd ki a szavaimat!

Megmagyarázhatatlan misztikum a placebó is, most még.
Ettől még nem jelenti azt, hogy egyszer ne fejtenénk meg, és ettől engem még vezérelhet a gnózis, mi a fax bajod van ezzel?

A homeopátiának nincs kísérletes hatásmechanizmusa. Na végre, ebben egyet értünk.
Hormézis? Kis dózisok stimuláló hatása?
Akkor ennyi erővel a homeopátiát immunroboráló módszernek is tekinthetjük, ilyesmit viszont a gyógyszerészet is alkalmaz már régóta: lásd arzén és sztrichnin tartalmú roboráló, tonizáló készítmények.
Akkor meglopták a patikusokat, slussz. Ezek meg hülyék voltak, mert nem szabadalmaztatták ezt az arzénes pilulát...és a hozzá tartozó elvet...

--->Ezt azért gondold végig: erősen függ a vizsgált koncentrációtartománytól. (Lásd újra: hormézis... csökkenő koncentrációval csökken a hatás, majd egy ponton átfordul(!), és az ellenkező jellegű hatást kapod... ez egyébként összecseng a Hahnemann-elvvel, miszerint nagy mennyiségben méreg, icipici mennyiségben ugyanannak a gyógyítója ;-)

Nem ezzel van a baj, nem azzal amit itt állítasz, hanem azzal, amit elhallgatsz. Mert a homeopátia szerint minél kisebb, annál hatásosabb. Na itt bukik az egész, ha átgondoltad volna..., mert ez ellenkezik a klinikai vizsgálatok elveivel.
Itt ui. mindig megállapítanak egy AJÁNLOTT terápiás vérszint-értéket, aminek elérésre törekedni kell. Ezen érték alatt a hatásosság (efficacy) csökken, e felett a toxicitás nő.
Jól látszik, hogy ez az elv követi az emberi szervezet egyensúlyi volta által diktált optimumkeresést, míg a homeopátia SZÉLSŐSÉGEKBEN gondolkodik. Ez elítélendő...
Csak a diktátorok, meg a Sith lovagok beszélnek szélsőségekben. Oké, ez a mosoly sora.

De most komolyan:
JJa, akkor a homeopátia csak a kis fityfiritty bajokra jó, ahol amúgy sem árthat...
NNa, nem bánom, adjunk neki ennyi teret, még ha baromság is...,
legalább valaki meggazdagszik belőle...
Persze itt a dohányzás, az ital, a narkó, a szipó, a háború, a környezetirtás...
Ezen bajok mellett a homeopátia okozta baj (obskurantista népbutítás) már igazán eltörpül.
ÉS különben is: ha ötvenmillió ember csinálja a butaságot, az attól még butaság marad.
Háát igen, az embereknek jogukban áll hülyének lenni, és élnek is ezzel a joggal.
Ha elveszed tőlük, téged utálnak majd, tehát igazad van, mától befogom pörös számat.
Azért a gnózis vezérelni fog, de csak saját magam számára.

-

csak találgatok... de talán az, hogy ez itt a Tudomány fórumcsoport... picit más az elvárt hozzáállás és más a idevaló érveléstechnika is, mint amit az eddig általad bejárt fórumokban megszokhattál... de csak találgatok... :-)

1000 hozzászólást nem fogok elolvasni és nem tudom mi a f.. bajod van???

minek az? ;-)
ami fontos, úgyis ismétlődik, ami nem, az biztos nem is fontos :-)

Erre az eredeti mondatodra reagáltam:
--
...valaki meggyógyul nanomólnyi mennyiségű "hasonszőrű" cuccoktól, ami szerintem baromság
--

Márpedig nem baromság, számos klinikumban használt szer éppen ebben a terápiás koncentrációtartományban hat.
Igen, tisztában vagyok azzal, hogy bizonyos homeo-hígítások is ebbe a tartományba esnek, de a homeopátia elvei szerint tudtommal még ezen esetekben sem a hatóanyag végzi a munkát, hanem a potencírozás által átvitt információ. (Ha a jó Hahnemann doktor ismerte volna a hormézis jelenségét, és ilyen irányban kutakodott volna, akkor ma ünnepelt sztár lehetne :-)

A fenti eltérő megközelítések miatt szerintem a nanomólos hígítást (csak úgy önmagában) igenis külön kell választani a homeopátiás hígítástól... mert más a hipotetikus hatásmechanizmus.

--
Ha a beteg homeot szed, lehet, hogy gyorsabban gyógyul, de nem a szertől, hanem a saját hitétől, attól a megmagyarázhatatlan misztikumtól, hogy a puszta hit ereje megmozgatja a szervezet erőit.
--

Megmagyarázhatatlan misztikum? :-) Csak nem? Az volt a benyomásom, hogy nem hiszel ilyesmiben, csakis a gnózis vezérel ;-)

--
Szerintem neked kéne még egyszer átgondolni, hogy hiszel-e az egészben.
--

Folyamatosan ezt teszem :-) De itt nem a hitem a lényeg, hanem hogy vannak-e kísérletes bizonyítékok a homepátia mellett... Na, ilyet aztán nem ismerek.

--
Ráadásul azt állítani, hogy minél kevesebb szer van az oldatban, annál hatékonyabb…
Ezzel egyenesen az orvostudomány gyógyszereinek működését cáfolják.
--

Ezt azért gondold végig: erősen függ a vizsgált koncentrációtartománytól. (Lásd újra: hormézis... csökkenő koncentrációval csökken a hatás, majd egy ponton átfordul(!), és az ellenkező jellegű hatást kapod... ez egyébként összecseng a Hahnemann-elvvel, miszerint nagy mennyiségben méreg, icipici mennyiségben ugyanannak a gyógyítója ;-)

Az egy igen érdekes kérdés lehet, hogy mely szerek-hatások mutatnak ilyen dózis-válasz jelleget, és melyek nem... és miért éppen azok?

--
Ha elütne egy autó és nyílt törést szenvednél – félre ne érts, nem kívánom se neked, se másnak -, akkor ne a mentőt hívd, hanem egy homeopatát, aki majd lecsillapítja a fájdalmat a nagy semmivel.
--

Akkor hát mégsem ismered a homeopátia alapelveit? Csonttörésre senki sem javasol homeopatikumot, de még ilyen jellegű-erősségű fájdalomra sem... :-)
Érdemesebb lenne nem szalmabábokkal vitatkoznod... hát nem elég butaságot mondanak valóban is ,-) Vagy a tényszerűség nem teccik? ;-)

te mikor elkezdesz írni egy topikba, előtte beleolvasol, hogy mások mit írtak?

Ismerem, bár alapelvnek nem neveznék semmiféle sámánizmust, pénzkicsikarást meg ilyesmit, ami szegény beteg emberek pénztárcájának megcsapolására irányul, cserébe adva a nagy semmit.
Csak hogy te is tudd, néhány homeopátiás hígítási sor:

D (10-es) skála esetén: 2=100, 4=10.000, 6=1.000.000, 12=1.000.000.000.000, 30=billiárdszor billiárd.
C (100-as) skála esetén: 4=100.000.000, 5=10.000.000.000, 7=százbillió, 9=trillió, 12=ezertrilliárd, 15=milliószor trilliárd, 30=10^60. Ha 1 mol 6x10^23, akkor a C15-ös hígításnál már kvázi teljesen tiszta a gyógyszer.

A homeo szerek között bizony előfordulhat nanomólos koncentráció is.
Pl. egy mól NaCl = 58,45 g
Nanomol= 58,45*10-9 = 5,845*10-8 = 0,000000005845 gramm.
Ez a fenti skálák egyes hígításaival összevethető.

Szóval a nanomólos hígítást nem kéne különválasztani a homeopátiás hígítástól, de gondolom, ez csak próba volt, hogy képben vagyok-e. Ha nem próba volt, neked rosszabb, mert ez esetben te nem vagy képben.
Amúgy szerintem én igen, nem szoktam csak úgy vaktában vagdalózni, ugyanakkor nem hiszek el baromságokat.
Te igen?
Tudom, hogy miről szól a homeopátia, és baromság, hogy átütik a hasonszőrű cucc ilyen-olyan molekulaszerkezeti tulajdonságait, „a gyógyító erőt” a hordozóba.
Ez tiszta placebóhatás.
A placebótól is jobban gyógyul a beteg, mintha nem szedne semmit, és ERRE VANNAK KLINIKAI KÍSÉRLETI BIZONYÍTÉKOK, míg a homeopátia működésére nincsenek.
Tehát semmi nincs átütve, remélem ez világos.
Ha a beteg homeot szed, lehet, hogy gyorsabban gyógyul, de nem a szertől, hanem a saját hitétől, attól a megmagyarázhatatlan misztikumtól, hogy a puszta hit ereje megmozgatja a szervezet erőit.
De akkor én kockacukrot is adhatok neki, ha azt mondom rá hogy gyógyszer és ettől BIZONYÍTOTTAN gyorsabban gyógyul...
Tehát a csoda az emberben van és nemholmi nullára hígított "fosztott tollban".
Szerintem neked kéne még egyszer átgondolni, hogy hiszel-e az egészben.
Ráadásul azt állítani, hogy minél kevesebb szer van az oldatban, annál hatékonyabb…
Ezzel egyenesen az orvostudomány gyógyszereinek működését cáfolják.
De tudod mit?
Ha elütne egy autó és nyílt törést szenvednél – félre ne érts, nem kívánom se neked, se másnak -, akkor ne a mentőt hívd, hanem egy homeopatát, aki majd lecsillapítja a fájdalmat a nagy semmivel.
Én biztos a mentőket hívom majd magamnak.
Mert nekem a homeopátia nagyon nem tetszik („tsz”-szel…).
De még két cé-vel sem…

én elolvastam... te is? ;-)
(ismered egyáltalán a homeopátiás alapelveket, vagy csak úgy nem teccik?)

:A homeopátiás szereknek ponthogy NINCS klinikai vizsgálattal alátámasztott, tudományosan bizonyított gyógyító hatásuk.

a homeo szereknek nincs, de a nanomólos koncentrációban alkalmazott szerek százainak van

Amúgy nem baj, ha az emberek hisznek a homeopátiában. Valamiben kell hinni.
Régen az emberek hittek abban is, hogy a Föld a világegyetem középpontja, és a Nap, meg a többi cucc körülötte kering.
Ja, és aki ezt cáfolni próbálta, azt többnyire ropogósra sütötték, vagy más, kellemes halálnemet szántak neki...
Most bizonyára engem is sokan utálhatnak, de nem érdekel.
Majd egyszer rájönnek ők is...

-->a homeo rendszer a nem-ottlevő gyógyító hatásáról szól, a átrezgetett-átvitt információ hatásáról, az nM-nél sokkal kisebb 'mennyiségekről

Nem ottlevő, mi?
Átrezgett információ?
Gondold át, hogy miket írsz!

Nem, nem orvosi tény, mitől lenne az?
A homeopátiás szereknek ponthogy NINCS klinikai vizsgálattal alátámasztott, tudományosan bizonyított gyógyító hatásuk.
Még egyszer mondom: nem a homeopátiás szertől gyógyul meg valaki, hanem azért, mert AMÚGY IS MEGGYÓGYULNA és ennyi.
A homeopátiának nincsenek kísérleti bizonyítékai. Pont.

Szén tabletta hatásos a mellékhatások ellen.

A héten vizitúrán voltam, túl vagyok rajta :))

először igyál sokat a Duna vizéből - majd azután merd állítani, hogy semmilyen hatása nincs! ;-)
(de ne felejtsd el előtte Bibliához ütögetni :-)

Ezek szerint a Duna vize nagyon hatásos lehet:))

>valaki meggyógyul nanomólnyi mennyiségű "hasonszőrű" cuccoktól, ami szerintem baromság

...lehet, hogy baromság, de orvosi tény ;-) a nanomólnyi az nagyon sok, rengeteg terápiás cucc ilyen konentrációban hatékony (a homeo rendszer a nem-ottlevő gyógyító hatásáról szól, a átrezgetett-átvitt információ hatásáról, az nM-nél sokkal kisebb 'mennyiségekről'))

Ne felejtsük el, hogy az emberi szervezet MAGÁBAN hordozza az öngyógyítás képességét...
Ezt kellene kihangsúlyozni, és nem azt, hogy valaki meggyógyul nanomólnyi mennyiségű "hasonszőrű" cuccoktól, ami szerintem baromság.
Persze hinni sok mindenben lehet...
UFO-kban, Istenben, a nullával való osztásban, stb....
De MINEK, ha mindez nincs alátámasztva?

A homeopátia baromság, nincsenek klinikai bizonyítékai, sőt!
De ettől még sokan hisznek benne, és ez nem baj!
Istenben is sokan hisznek...
Hagyjuk meg nekik...

én is így gondolom, a zavarosítástól a tikmonyig... :-)

szóval a fenti hírnek csak érintőlegesen van köze a topiktémához, hiszen (szerintem) a valódi homeopatikumoknak ugyan valóban nincs fiziológiás mellékhatása, a cinkszulfátos ügy inkább a pszichológiai mellékhatásokra utal, miszerint aki a homeot elhiszi, az adott esetben minden egyéb "természetes" szart is beszedhet, amely utóbbiak viszont tényleg visszaüthetnek ;-)

1%-os cinkszulfát az maximum D1 erősség lehet. kizártnak tartom, hogy ilyesmi homeopatikus alkalmazásnak számítson. szerintem D10 alatt nem létezik semmi.

inkább arról van szó, hogy a homeopaták szeretik zavarosítani a vizet, és gyakran keverik a hókuszpókuszizált vizüket mindenféle természetes népi gyógytermékekkel, teákkal, füvekkel, tikmony fejérivel galambszarral timporálván. gyaníthatóan így került a cinkvegyület a 10^-100 holdfény vagy mobiltelefonsugárzás mellé.

úgyemléxem hogy a sok(soksoksok) higítgatás mintha kellene hozzá, legalábbis a klasszikus cuccoláshoz - hogy van-e elfogadott újabb defi, azt nemtom.
a cikkben tárgyalt szer bizti nem klasszikus homeo. vagy igen? ;-)

no és mi a homeopatikum defije?

(btw, itt a PDF, valaki máris feltette: http://www.mediafire.com/?e2ms484droz4m2c)

én nemtom hogy ez mitől neveztetik homeo szernek, szerintem az 1% cink-szulfát nem az... (mi is a homeopatikum defije?)

http://index.hu/tudomany/2010/07/20/elveheti_a_szaglast_egy_homeopatias_szer/


Hogy is van a bullshitmantra? "Nincs mellékhatásuk, mert természetes anyagokból készülnek"...

amúgy én azt hittem először, hogy a homeopathy awareness week az pont arról szól, hogy vigyázat, csalás. csak aztán láttam, hogy ők szervezik.

viszont van cancer awareness week, meg polio eradication awareness week. jo ez utobbit nem a poliovirus szervezi az igaz.

dilisek ezek a homeopaták. másoknak több esze van, nincs olyan, hogy ponzi scheme awareness week, forgery awareness week, nigerian letter scam awareness week és egyebek.