Egy ferfi nem fogja a jol kereso allasat feladni,azert, hogy otthon maradjon a gyerekkel. (legalabbis ritkan). Egy no viszont feladja a jol kereso allasat, akar egy egesz eletre is.
(Ezt most nem konkrétan Mo-ra írom) Manapság sok nő nem adja fel a jól kereső állását, röpke négy hónap után visszamegy dolgozni (úgy, hogy szinte a kiírt napig dolgoztak). Sok nő pedig feladja. És a férfiak egy része is feladja a jólfizető és nagyon stresszes állását, azért h a gyerekekkel legyen, v jobb életminőség reményében, vagy más okból.
Ha az amit Te írsz, genetika, akkor miért vannak különbségek nem szerepeket illetően országok, helységek, de még családok között is? Hogy egyik helyen a nő dolga a házimunka, akkor is, ha este tíz óra van, mire alszanak a gyerekek és elkezdhetné (éjszaka meg szoptatás stb), vagy akkor is, ha mindketten dolgoznak. Máshol meg 50-50%??
Amugy, az egesz onnan indult ki, hogy megfigyelted, hogy szinte csak az anyukak vannak GYES-en. En pedig megprobaltam megmagyarazni, hogy miert. Illetve, hozzatettem, hogy szerintem igy termeszetes, es nem is fog ez valtozni.
Okés. Nem is magyarázkodom tovább, leírtam amit mondani akartam (illetve Gabiii és Alice is)
Ha pedig ra vannak utalva, vagy megcsinaljak maguk, vagy megfizetnek valakit, aki megcsinalja (ha egyedulallok, es sok no ilyen).
Ez egyszerű lustaság.
Egyébként sem arról van szó, hogy bárkire is rá kellene kényszerítenie a természetétől idegen munkát, szerepet és szembeköpni a biológiát.
De vegyük észre, hogy nem minden feladat, munka eredendően, genetikailag férfinak vagy nőnek való, hanem egyszerűen csak egy feladat, mely a szocializáció és az uralkodó társadalmi rend révén vált női vagy férfifeladattá.
Ne keverjük az autószerelést a villanykörtecserével - előbbihez szakember kell*, utóbbit pedig egy értelmi fogyatékos is meg tudja csinálni. Ha akarja.
Tehát? Az, hogy a villanykörtecsere "férfimunka", fölvett szerep.
*Itt jegyezném meg, hogy az általános igazságokat, jelenségeket sem tagadja senki - miszerint pl. a férfiaknak általában jobb műszaki érzékük van, mint a nőknek -, csupán arról van szó, hogy van szórás.
Egy ferfi nem fogja a jol kereso allasat feladni,azert, hogy otthon maradjon a gyerekkel. (legalabbis ritkan).
Ebben igazad van, de azért vizsgáljuk meg az okát. Biztos, hogy az ok (kizárólag) a biológiában keresendő? Mert ha nem, akkor ez is (részben) szocializáció kérdése, tehát nem bebetonozott, hanem tanult viselkedésmód.
Biztos vagyok benne, hogy van biológiai-genetikai alapja. Is.
Aztán erre szépen rárakódik a nevelés és a társadalmi vélekedés.
Mint pölö az, hogy a gyesen lévő apukák olyan "kis szerencsétlenek", "bénák" (bezzeg mi, nők! ugyebár) - egy fenét azok, csak azért kénytelenek ezt hallgatni, mert a szuperanyák el sem tudják képzelni, hogy így is lehet, vagy (és) tudat alatt féltik a monopóliumukat, a biztonságukat, a már kialakult (és valamilyen szempontból kényelmes) szerepüket. Továbbá férfiként gyesen lenni "ciki", férfiatlan, az embernek lekonyul tőle a farka is.
Te valamit NAGYON felreertesz. En is azt szeretnem, hogy a nok magabiztosan, fuggetlennek nojenek fel, ugy hogy el tudjak tartani magukat, jo munkajuk legyen, ne szoruljanak senkire, stb. Azzal sincs semmi baj, ha valaki "ferfi" munkat vegez.
En csak arrol irtam, hogy mi a valosag, es miert. Mondjuk, az, hogy a nok kepzik magukat, mindent igyekeznek megteremteni, szerintem nagyjabol megvalosult. Az, hogy "ferfi" munkat is vegezzenek, sokkal kevesbe. Pl. te hany noi autoszerelot lattal? En most nem arrol irok, hogy engem zavarna a noi autoszerelo, hanem arrol, hogy mi az oka annak, hogy a nok nem mennek autoszerelonek. Es szerintem azert nem mennek, mert nem erdekli oket. Ugyanugy, mint a szereles, villanykorte kicsereles, stb. Ha pedig ra vannak utalva, vagy megcsinaljak maguk, vagy megfizetnek valakit, aki megcsinalja (ha egyedulallok, es sok no ilyen).
Es szerintem nevelhetjuk akarhogy is a lanyokat, hogy csinaljanak "ferfi" munkat, ha nem fakad belulrol, ugysem csinaljak. Mint ahogy azt is hiaba mondom a lanyomnak, hogy jatsszon az autokkal a fiaimmal (ha kb. 100 db. kis auto nincs, akkor egy sem). Nem erdekli. Amikor az ovodaban a kozlekedesrol tanultak (minden honapban mas tema volt), azt mondta, hogy alig varja, hogy ezt befejezzek, mert abszolut nem erdekli. A fiaim pedig elnek-halnak az autokert, repuloert, stb.
" az,hogy a kesobbiekben hogy fog alakulni az eletuk a parjukkal,meg nem tudom,de az alapokat megkapjak ahhoz,hogy ne legyenek kiszolgaltatottak "
Szerintem meg a kiszolgaltatottsag nem a szog beveresen es a villanykorte cseren mulik (bar szerintem is jo, ha tudjak). Hanem azon, hogy jo kepzesuk legyen, jo szakmajuk, magabiztosak, stb. Ha ez megvan, akkor a "ferfi" munkat vagy megcsinaljak maguk, vagy megfizetnek valakit.
az utolso bekezdeseddel alapvetioen nem is vitatkozom,azert a gondoskodasi oszton tenyleg altalaban erosebb a nokben.....de sajnos nem mindig elhetunk osztonlenyekkent....
" Tehát szerinted, ha otthon vagyok 4 hónapig, utána baba megy a daycare centre-be, az okés. Ha otthon vagyok 4 hónapig, utána apuka marad még a babával 8-at, hogy ne kelljen már szegényt olyan hamar beadni, az lehetetlen, nem természetes, ilyen sohasem fordulna elő. "
Nem ezt irtam. Sok helyen (mondjuk nyugaton, de egyre inkabb Mo-n is) a csalad 2 keresos. Ha a no visszamegy dolgozni, akkor altalaban a nagyszulok, babysitter, stb. vigyaznak a gyerekre, vagy bolcsodebe adjak. Egy ferfi nem fogja a jol kereso allasat feladni,azert, hogy otthon maradjon a gyerekkel. (legalabbis ritkan). Egy no viszont feladja a jol kereso allasat, akar egy egesz eletre is. Amugy, en azt is termeszetesebbnek talalom, hogy a nagymama vigyaz a gyerekre nap kozben, mint az apa. (persze, most honapokrol, evekrol beszelek).
En nem arrol beszelek, hogy mi az OK-s, hanem arrol, hogy mi van. Es ami van, az nem annak a kovetkezmenye, hogy a noket-ferfiakat igy neveltek, hanem annak, hogy ez fakad a ferfi-noi termeszetbol. Szerintem sok helyen az apa minden gond nelkul kicsereli a gyerek pelenkajat, es furdeti a gyerekeket. Pl. az en ferjem is ilyen. Holt biztos, hogy ez nem a nevelesebol fakad, mert sem az o, sem az en kornyezetemben, amikor mi nottunk fol, nem tortent ilyesmi (ez mind a nok dolga volt). Tehat ha egy ilyen dolgon minden tovabbi nelkul tudnak valtoztatni, akkor miert ne valtozna az is, hogy ki marad otthon a gyerekkel? Szerintem ennek az oka a genetika.
Amugy, az egesz onnan indult ki, hogy megfigyelted, hogy szinte csak az anyukak vannak GYES-en. En pedig megprobaltam megmagyarazni, hogy miert. Illetve, hozzatettem, hogy szerintem igy termeszetes, es nem is fog ez valtozni.
Egy kicsit mintha összemosódnának a dolgok. Persze, hogy nem a "nő dolga" a nehéz háztartási gépek és egyebek emelgetése, hiszen a nő fizikai felépítése más (efféle feladatokra kevésbé alkalmas), mint a férfié. (Az is igaz, hogy a kisbabával inkább a nő képes úgymond "együtt létezni", bár ez jellemfüggő is.)
De (mondjuk) a villanykörtecsere már nem ebbe a kategóriába tartozik.
Még csak arra sem hivatkozhatunk, hogy izé, hát műszaki érzék kell hozzá, ami a nőknek általában nincs - kitekerni-betekerni, ebből áll a villanykörtecsere; egy ló is meg tudná csinálni. (A lovat deriválni is meg lehet tanítani, mint tudjuk.:))
Az én véleményem az, hogy az emberek (nők és férfiak) nem azért nem tudják ezen feladatok 90%-át végrehajtani (a férfiak a "nőit", a nők a "férfimunkát"), mert genetikailag alkalmatlanok rá, vagy mert ösztönösen szívesebben csinálják az egyiket, mint a másikat, hanem azért, mert sosem voltak rákényszerítve arra, hogy megtanulják. Tudniillik mindig volt, aki megcsinálta helyettük.
Ha muszáj, szinte bárki bármit megtanul (és anyuka igenis biztosítékot cserél, apuka meg szétválogatja a színes és a fehér ruhákat) de ha nem muszáj, hát nem fárasztja magát vele.
A fennmaradó 10% (bár az arányokon lehet vitatkozni) az, ami bizonyos biológiai-genetikai tulajdonság okán tényleg kifejezetten női, illetve férfimunkának tekintendő. Szvsz.
Eszméletlen, hogy mennyire félre tudjátok magyarázni Györgyit... nem azt írta, hogy ne tudná egy nő megcsinálni, hanem azt, hogy egy férfi ilyet szivesebben csinál.
Nem azt írta, hogy a férfi nem maradhat otthon vele, hanem azt, hogy a nő szivesebben maradna otthon. Nem kell állandóan bizonygatni, hogy mennyire fene nagyon önállóak vagytok, ez a topic nem arról szól. :-)
en meg errol azt gondolom,hogy a 90%-at meg tudom csinalni,amit egy ferfi,mint ahogy o is az en "feladatomat"
az,hogy hol mi a szokas,mi az elvaras mar regen nem erdekel,nem akarok megfelelni semmifele tarsadalmi,vagy csaladi,vagy szomszedi elvarasnak,az eletemet nem fogja helyettem elni sem a rokonom,sem a szomszedom,sem a statisztikusok,akik megmondjak,az atlagnak mit kellene csinalnia,hogy ne logjon ki a sorbol...
jatszik azert valoban a genetika,az osztonok,de leginkabb a jozan esz es asajat csaladon beluli altalunk kialakitott es mindenkinek megfelelo munkamegosztas....Az pedig,hogy ki mit szol hozza,es kinek kellene villanykortet cserlnie,reg nem erdekel...
a gyerekeim abban nonek fel,hogy barmit meg tudjanak csinalni,foleg a lanyok..Nem engedem,hogy valaha is fuggeniuk kelljen majd egy ferfitol,hogy ne legyen,aki be tudjon verni egy rohadt szoget a falba...Tolem azt latjak,hogy ez siman lehet noi munka is,mint ahogy a fiuk nyogodtan csinalhatnank nekunk is vacsorat...
genetika ide vagy oda,a celom,hogy soha ne fuggjenek senkitol..a lanyok tudjanak ketkezi munkat vegezni,ha kell,a fiu meg tudjon maganak egy baromi bonyolult vacsorat megcsinalni,pl egy szendvicset:)
az,hogy a kesobbiekben hogy fog alakulni az eletuk a parjukkal,meg nem tudom,de az alapokat megkapjak ahhoz,hogy ne legyenek kiszolgaltatottak
Nem az a lenyeg, hogy 2 hetig, 2 honapig, 1 evig, stb. marad otthon egy szulo a gyerekevel, hanem arrol, hogy melyik szulo marad otthon.
Tehát szerinted, ha otthon vagyok 4 hónapig, utána baba megy a daycare centre-be, az okés. Ha otthon vagyok 4 hónapig, utána apuka marad még a babával 8-at, hogy ne kelljen már szegényt olyan hamar beadni, az lehetetlen, nem természetes, ilyen sohasem fordulna elő.
SZerintem meg van atlag. Ha nem lenne atlag, akkor nem beszelhetnenk sem altalanos jellensegekrol, sem tarsadalmi jelensegekrol, sot meg tudomanyrol sem. (Pl. az, hogy a fogamzasgatlo atlagban hat, azt jelenti, hgoy 99%-ban hat, 1%-ban pedig nem).
Az en megfigyelesem pedig az, hogy a ferfiak es a nok is jellemezhetok bizonyos tulajdonsagokkal, amik nagyjabol igazak 90%-ban. Pl. nem gondolom, hogy a nok azert nem szerelnek, mert ez a tarsadalmi szokas. Nem hiszem, hogy egy not a tarsadalmi barmiben is visszatartana. Azert nem szerelnek, mert 90%-ban nem szeretik csinalni. Es megmondom oszintem, hogy a legkondicionalokat meg sem birnam mozditani (ablakba teheto van, amit nyar vegen kiveszunk), a ferjem pedig gond nelkul elviszi es elrakja. Tehat ez sem tarsadalmi szokas kerdese, hanem egyszeru genetika. A ferfiak "atlag"-ban (90%-ban) erosebbek, plusz nem hiszem, hogy a noi reproduktiv szerveknek nagyon jot tenne a cipekedes. (mint ahogy kamion vezetes sem, az allando razkodas miatt).
Pont errol van szo. Te maradtal otthon 7 honapig, mert ez a logikusabb (es szerintem termeszetesebb). Nem az a lenyeg, hogy 2 hetig, 2 honapig, 1 evig, stb. marad otthon egy szulo a gyerekevel, hanem arrol, hogy melyik szulo marad otthon. Es altalaban az anya, mert semmi ertelme, hogy a ferfi maradjon otthon, mikor ugyis az anyanak kell szoptatni. (szerintem az elso hetekben, honapokban lehetetlen megoldani munka mellett). Tehat en arrol irtam, hgoy amit az allam garantal a gyerekneveleshez, azt altalaban az anya veszi ki (es pl. Amerikaban ez 12 het). Az 1. vagy a 2. ev utan pedig sokan a Gyes-t sem veszik igenybe Mo-n, mert mind a ket szulo dolgozik, es a nagymama vigyaz a gyerekre, vagy bolcsode.
Egyetlen 1 ferfival sem talalkoztam, aki feladta volna a jol fizeto allasat es a karrierjet a gyerekneveles miatt. Nokkel viszont annal inkabb. Tobbet not ismerek, akiknek szuper allasuk volt szuper fizetessel, es megis feladtak a gyerek miatt. (Persze, ott a ferj is nagyon jol keresett.) Nem azt mondom, hogy mindenki ilyen, en sem vagyok ilyen.
Megis, a statisztika alapjan azt tudom mondani, hogy a nokben nagyobb a hajlandosag otthon maradni, mint a ferfiakban. Es azt sem gondolom, hogy ez tarsadalmi szokas vagy neveles kerdese lenne. Ma mar Amerikaban az egyetem minden szintjen nagyobb aranyban vannak nok, mint ferfiak (4 eves alpkepzes, masters, PhD). Ha ebben igy megfordult az arany, akkor a a gyerekneveles kerdeseben is megfordulhatna. De nemhogy megfordulna, gyakorlatilag pelda sincs arra, hogy egy jol kereso ferfi otthagyja allasat (igen, ismerek olyan ferfiakat, akik otthon vannak a gyerekkel, de gyakorlatilag azert, mert nincs munkajuk, sem megfelelo kepzettseguk).
MOst egy nagy szentségtörést fogok írni: ovóbácsi és hasonló foglalkozásokra kiválóak pl. a meleg férfiak. Nem azt akarom írni, hogy aki ezt választja meleg, hanem azt, hogy a meleg pasikban sokkal de sokkal több beleérző képesség van , életemben olyan jókat nem bezsélgettem, mint pár meleg hapival (sokkal később tudtam meg róluk, hogy melegek, én csak annyit érzékeltem, hohy ők tökéletesen fel tudják fogni azt amiről beszélek..)
nekunk van ovobacsink a kicsinel ,es orommel vettem tudomasul,hogy a gondozono-ovono-tanitono korbol vegre kitort a fiam,a kozepiskolaban a tanarok legalabb 70-80%-a ferfi lesz....
egy kamaszfiunak egesz egyszeruen muszaj egyfajta tekintely,mert most probalgatjak a karmaikat
tudod,mit hallgattunk,mikor a parom otthon volt a kicsivel?? Rogton a szuleim szerint eltartatta magat velem..amig en voltam otthon,erdekes,forditva senkit nem zavart
de tudod mit???? Felnottem egy ideje es letojom,ki mit gondol arrol,ami nekun k jo es mukodik.....aki nem tudja elfogadni,azt siman ignoralom,ahogy a szuleimet is
Bár már válaszoltak többen, de nekem is ide kell irnom: nagyon örülnék, ha lennének óvó bácsik. (És h a tanító eredetileg férfi szakma volt, arról se feledkezzünk meg.) Én találkoztam eggyel személyesen is, és nem csak az alacsony fizetések jelentennek akadályt, hanem a környezet reakciója is. (A tapintatosabbak papucsnak, a kevésbé tapintatosak homoszexuálisnak titulálták.) Svédországban támogatják ezt a törekvést, (férfiakat a gyermekintézményekbe), azt nem tudom, milyen eredménnyel.
Ugyanez a gyessel kapcsolatban: én több férfitól hallottam, h boldogan kiszállnának fél évre a munkahelyi taposómalomból, és lennének a gyerekükkel, de ezt a munkahely se tolerálja és a környezet se. Hiszen itt is az jelent meg valamelyik hozzászólásban: ha egy férfi gyesen van, annak egy oka lehet: lúzer, aki nem képes annyit keresni, mint a felesége...,
Na mindegy, az is skandallum volt, mikor anno az első bátor nők beléptek az egyetemekre, majdcsak változik ez is.
Egyébként én nem akarok meggyőzni senkit, aki a hagyományos nézetek híve. Nemi szerepek vannak, de nincsenek kőbe vésve, főként azoknak irogatnék itt, akik örülnek, h mások is vannak, akik így gondolják.
Ami a türelmet illeti, sztem aki elég időt tölt a gyerekkel, az kénytelen kifejleszteni ezt a nemes tulajdonságot saját magában. Én legalábbis bevallom, h nem így születtem, de villámgyorsan rájöttem, h csak magamat szívatom ha én is ideges leszek a hisztiző gyerekkel. Ja és senki nem oldja meg a problémát helyettem.
Ami a lányos meséket illeti, engem olyanok érdekelnének, amikben a lányokkal más is történik azon kívül, h várnak a királyfira. :-)
a francba,megint igazat kell adnom.....azert azt hiszem,aldhatom a sorsomat,hogy en meg ki tudtam hasznalni,a gyerekemben mar nem vagyok biztos..csak nem tudom,akkor mit fog csinalni...lehet menni a nyugat utan esz nelkul /ahogy megyunk is/,csak eppen sem a nyugati fizeteseket nem veszik figyelembe,sem azt,hogy ott mukodik esetleg a reszmunkaido es sok no nem egzisztencialis okbol dolgozik,hanem mert o ugy akarja.....Zarjak be egymas utan az ovodakat,bolcsodeket nalunk,akkor hogy is lesz ez????
Én egy szót nem írtam arról, hogy ha olyan a felállás, akkor a férfi is otthon maradhat gyesen, van ilyen (nagyon helyesen), na de eleve erre predesztinálni mondjuk egy fiú felnevelését, dőreség.
És mondok még valamit: nekem az az érzésem, hogy ez a gyed, gyes dolog nem lesz sokáig tartható, tekintve a folyamatos megszoritási intézkedéseket, tudtommal más országokban ilyen formában nincs is ilyen, legfeljebb 1 évig tartó fizetésnélküli vagy hasonló. Szóval ne nagyon panaszkodjunk erre, örüljünk amíg van - bár ne legyen igaazm!
erre is azt mondom,hogy nagyon egyeni..a volt ferjemre 5 percre nem lehetett rabizni a sajat gyerekeit,a mostani paromra nyugodtan hagytam otthon a masfel evest....
Alice,abban valoban igazad van,hogy nem bujhatunk ki a borunkbol,de sajnos ez a nagytobbsegnel nem onkentes,hanem kenyszer......Ez a vilag a ketkeresos csaladmodellre van kitalalva,tehat ezek kozott a lehetosegek kozott kell valahogy lavirozni es a sajat lehetosegeinkkel elni valahogy..Nagyon nehez megtalalni az egynsulyt a hagyomanyos noi szerepek,az onmegvalositas es az ehen nem halas kozott:(
ezek kozott a keretek kozott kell mindenkinek a sajat egyensulyat megtalalnia,hogy ha mar annyit dolgozik,mint egy ferfi,annyit is keressen,de megis jolesik,ha eloreengedik az ajtoban:))
És természetesen vannak férfiak akikben több a feminin hajlam (ettől még talpig fériak ám, legfeljebb jobban el lehet velük beszélgetni!) , és naccerű ovóbácsik lesznek (ha jól tudom tárt karokkal várja őket minden ovónőképző) , és abban is igazat adok, hogy igenis kellenének a férfi tanárok is, mert az iskolába kisfiúk is meg kislányok is járnak, és a kisfiúknak is kell férfi példa a családon kívül is! (Csak hát ugye egy ált. iskolai tanitó fizetése... - csak arra elég, hogy mondjuk egy jól kereső házastárs melett valaki a hivatásának élhessen jobb esetben... rosszabb esetben ennyire futotta, meg is látszik a kontraszelekción).
De a topicnyitó - meg a rá adott válaszok később - mintha abba az irányba ment volna el, hogy végülis mindegy, hogy ki az aki otthon marad a gyerekkel élete első éveiben. Ezért írtam, hogy teccik nem teccik, vannak nemi szerepek, amiket lerázni nagy tévedés lenne.
Én elsősorban az óvóbácsis kérdésre reagáltam, meg arra, hogy a férfi-női szerepek genetikusan lennének meghatározva (Györgyi). Szerintem meg legalább annyira szociális a dolog, mint biológiai. Tehát egyetértek veled, van férfi és női szerep, de ezek lehetnek családonként különbözőek. Nem hiszek abban, hogy minden nő született anya, és az összes férfinak nincs érzéke a kisgyerekekhez (megint csak Györgyi, hsz-aiból ez jön le nekem).
Viszont én sem vagyok kivétel, én nem akartam dolgozni. Külföldön szültem, így jött ki a lépés, erre volt lehetőség. Most itthon vagyok, boldogan :-)
