Ezt a topicot azért hozom létre, hogy itt megbeszélhessük az egyes Állati! topicokban felmerülő vitákat, veszekedéseket. Itt szabad vitatkozni, érvelni, támadni, védekezni, DE káromkodás, személyeskedés, és IRL adatok kiadása nélkül!
Remélem, ezt a topicot kitüntetett figyelemmel kísérik majd a tisztelt moderátorok, és megakadályozzák a viták törvénytelen elfajulását.
Valamint nagyon remélem, hogy itt nem ellenségek születnek majd...
"Nem dobtam ki a rákbetegeket a kukába. Csak a természet védelmét fontosabbnak ítélem náluk. Ha rákos lennék, akkor is így gondolnám. (Nekem meggyőződésem, hogy tudnánk őket gyógyítani, ha a vezetők akarnák.)"
Az okokról nem esett szó. Mitől sérül a fehérjeburok? Mitől van az, hogy egyes esetekben az immunrendszer a füle botját sem mozdítja? Világos, hogy agyi hatás, vagy tudati.
nagy kérdés, fog-e ő valaha valakinek kelleni, vagy nálam marad - nem mondom hogy rossz sora lenne, de azzal tisztában vagyok, hogy lehetne jobb is.
ez is újra+újra felmerülő probléma: egy kisállatnak akkor jó, ha házikedvencke. jobb, mint ha tenyészállat (vagy "eltartott") egy (akármilyen kicsike és családias) tenyészetben. De ha nem lennének tenyészetek, honnan származnának a házikedvenckék?
állandó kérdés, mi az a határ, amin túl már nem lehet eleget foglalkozni velük, mert túl sokan vannak.
van barátom, akinek majd' 40 csincsillája van. Nekem a 8 is sok. És mégis, a legszelídebb pockom tőle van...
nos, azért kérdeztem, mert - bár én sem vagyok orvos - én tudom. Vagy legalábbis több különböző tanár (BME vegykaros gyógyszerész, SOTE daganatkutató meg állatorvos) ugyanazt a magyarázatot adta, sőt rémlik még nagyon régről az "élet" c rajzfilmsorozat, ami szintén ugyanezt mutatta be gyerekek számára érthető formában.
a történet a következő: amikor megfogan az ember, egyetlen sejt. aztán kettő. aztán 4. differenciálatlanul osztódik a sejt ("burjánzik") és ehhez egy enzim szükséges. aminek a "leírása" minden ember DNSében benne van. aztán ez az enzim deaktiválódik, a sejtek differenciálódni kezdenek, az enzim leírását pedig a szervezet jól elássa egy fehérjeburok alá, hogy nehogy kiíródjon.
ha ez a fehérjeburok sérül, a DNSrészlet előkerül, kiíródik, és a riboszómákban elkészül az enzim. És elkezdi végezni a dolgát. Ideális esetben persze az immunrendszer leállítja és kiirtja ezeket az enzimeket, vagy el sem készül, ki sem jut a sejtmagból a mRNS, sőt ki sem írodik mRNSre az info, hamarabb visszateszik rá a védő fehérjeburkot.
Komoly gond akkor van, ha olyan sok helyen sérül a fehérjeburok, hogy a szervezet nem győz reparálni.
vagy ha valami hibás immunválasz miatt meg se próbál reparálni.
azt hiszem a tudomány mai állása alapján röviden ez a rák.
Sztem ha úgy tűnik, hogy ő életvidám, ha az ő számára nem szenvedés az, ha életben marad, akkor éljen.. Bizony, az ember néha Istent játszik. Ez az állattartás velejárója. Ezért is olyan nagy felelősség.
"ha a vezetők akarnák"??? Kik azok a vezetők? Azok a nagy hatalmú, de rettentő gonosz emberek, akik nem akarják, hogy a rákos betegek gyógyíthatók legyenek? Miniszterelnökök? Nem, az nem valószínű, köztük is volt nem is egy rákbeteg.. Akkor talán egyházi vezetők? Esetleg buszvezetők : ) ?
A válaszai alapján visszafelé haladt az olvasásban. Ezért ez az egy hsz. még marad Thick-kel együtt. Elvileg minden érintett látta a figyelmeztetést, tehát a továbbiakban nincs kegyelem.
csak képzeld el, hogy beteg vagy. fáj, szenvedsz, de amúgy gyógyítható lenne, de közlik veled, hogy gyógyszert nem kaphatsz, mert fontosabb dolgokra kell kötelni a pénzt. ha nem érted meg a probléma lényegét, akkor nem tudok segíteni. :)
Ha nem derül ki róla, hogy károsodott (azaz attól még egészségesnek látszik), akkor minden további nélkül életben hagyható szerintem.
A nyúl általában nem azért hagyja ott az almot, mert "halálra ítéli" őket. Ha elsőgyerekes, akkor értem is, hogy miért: valószínűleg tapasztalatlan, ilyenkor előfordulhat, hogy az ösztönök még nem "kattannak be", és az első almot nem képes nevelni.
"jut eszembe, tudod, mitől lász rákos egy sejt? effektíve mi történik ott a DNS körül, amitől aztán burjánzani kezd a rákos sejt?"
Nem vagyok orvos, nem tudom. Az biztos, hogy a szervezet ad téves parancsot. Pl. a mobiltelefon- vagy rádióhullámok hatására az agy bizonyos szegmense stimulálódik, és értelmetlen parancsokat továbbít a testnek. Például hogy növekedjen.
"Nem lenne nagy kunszt pontról pontra cáfolni, amit írsz -- na de minek?!"
Ne nevettess már. Mint írod, hosszú és felesleges órákat töltöttél tegnap a velem való vitával. Ha nem lenne nagy kunszt cáfolni, akkor miért nem tetted meg? Azt egy óvodás is tudja mondani, hogy "nem lenne nagy kunszt cáfolni". Tedd meg, ha olyan könnyű.
"Hangsúlyozom, nem kívánok a továbbiakban társalogni veled, úgyhogy fogd vissza magad velem kapcsolatban..."
El vagy tévedve, kedves. Ha te nem kívánsz a továbbiakban társalogni velem, akkor neked kellene visszafognod magad, nem nekem. Én nem zárkózom el a társalgás elől továbbra sem, ugyanis bármikor hozok neked hathatós érveket a témában.
"Nem dobtam ki a rákbetegeket a kukába. Csak a természet védelmét fontosabbnak ítélem náluk. Ha rákos lennék, akkor is így gondolnám. (Nekem meggyőződésem, hogy tudnánk őket gyógyítani, ha a vezetők akarnák.)"
Ezt a hozzaszolast kulonosen koszonom neked, bizom benne, sokan fogjak olvasni, ovakodok attol hogy elosegitsem a torleset. Nem vagy vitapartner, az ilyen ember nem erdemel tobb szot.
Konkrét példa volt a múltkor az Animal Planeten arra, hogy amikor az anya által eltaszított kiskutyát felnevelték, teljesen normális, makkegészséges felnőtt eb lett. Szóval azért az nem tuti, hogy valami veleszületett gond az eltaszítás oka.
Én részemről a vitát lezártam. Nagyon sajnálom azt az időt is, amit tegnap erre fordítottam -- számtalan lényegesen értelmesebb dologgal lehetett volna tölteni, mint hogy veled vitázzon az ember. Nem lenne nagy kunszt pontról pontra cáfolni, amit írsz -- na de minek?! Kicsit vicces lenne, ha ezzel tölteném az időm. :-)
Egy megjegyzés: feketén-fehéren bizonyítható valótlanságot szerintem nem kéne állítani... :-) ("Legfeljebb a tárgyi tudásodat kritzáltam és a vitakultúrádat.") Egyrészt ez sem fér bele a kulturált vita fogalomkörébe (elvileg nem a másikat kell kritizálni, hanem a felvetéseit cáfolni), másrészt még csak nem is igaz. És erről bárki, aki visszaolvas, meggyőződhet -- már ha nincs kitörölve esetleg...
Hangsúlyozom, nem kívánok a továbbiakban társalogni veled, úgyhogy fogd vissza magad velem kapcsolatban, mert nem fogom tovább tűrni, amit korábban tettél, amikor kiszálltam a vitából, hogy távollétemben megjegyzéseket tettél rám...
Látom, az éj folyamán sem bírtatok magatokkal, a kérésem ellenére sem. Ez a topic afféle gumiszoba az Állatiban, ezért aránylag elnézőek a modik. De addig örüljetek, amíg csak engem láttok!
Tehát ettől a perctől kezdve, akitől provokációt vagy személyeskedést látok, akár csak burkoltan, célzatosan - Thick ez rád is nagyon vonatkozik! -, az pihenni megy!
a nyusziról lehet h soha nem fog egyértelműen kiderülni, ha pl az agya egy része károsodott. Embergyereknél ez legkésőbb 6évesen kiderül (van nem is egy ismerős, akinek nyakára tekeredett a köldökzsinór pl) de a nyulaknál ilyenek nincsenek.
az "istent játszás" pont ellenkező értelemben merült fel: hogyan lehetek biztos benne, h a mama a kezdősége és a gondatlansága miatt hagyta meghalni a babákat, és nem azért mert életképtelenek voltak? gyakorlott vagyok már, de mindent én se tudok: egy egészségesnek tűnő alomnyi baba is lehet beteg. hogy jövök én ahhoz, hogy amit a "természet" (jelen esetben egy házikedvencként tartott elsőgyerekes mamanyuszi) halálraítélt, én mégis életben tartom mesterségesen?
amúgy az állattenyésztés/növénytermesztés szintén valamilyen formában génmanipuláció, csak kicsit hosszadalmasabb, mint a "köznyelv" szerinti génmanipuláció. Amikor létrehoznak egy GMO-t, az létrehozható lenne "hagyományos" úton is, csak pár nagyságrenddel több idő és energia befektetésével.
jut eszembe, tudod, mitől lász rákos egy sejt? effektíve mi történik ott a DNS körül, amitől aztán burjánzani kezd a rákos sejt?
Szerintem egyértelmű, hogy várd meg, amíg kiderül, valóban szenvedett-e maradandó károsodást, és szenvedni fog-e ettől. Ha igen, akkor ne hagyd életben. De ha ez még nem derült ki, akkor várj.
Megölni egy állatot nem istent játszás. Állatokat eszünk, és az állatok jelentős része is állatokat eszik. Azaz öl, ölünk.
Én inkább a génmanipulációt nevezném istent játszásnak.
"Például nincsenek konkrét ismereteid arról, hogy én valójában milyen ismeretekkel rendelkezem a témáról."
Dehogynem. A hozzászólásából, véleményéből világosan kiderül bárkinek a tárgyi tudása az adott témában.
"Mellékesen megjegyzem, egy vitában nem feladatunk kritizálni a vitapartner személyét."
Én ilyet nem is tettem. Legfeljebb a tárgyi tudásodat kritzáltam és a vitakultúrádat.
"én -- veled szemben -- nem késhegyig menő viták kedvéért járok a fórumra."
Én sem - javaslom a többi topikba írt hozzászólásaim olvasását, ha erről nem vagy meggyőződve.
Nem dobtam ki a rákbetegeket a kukába. Csak a természet védelmét fontosabbnak ítélem náluk. Ha rákos lennék, akkor is így gondolnám. (Nekem meggyőződésem, hogy tudnánk őket gyógyítani, ha a vezetők akarnák.)
"Szerintem nagyon fontos, hogy megőrizzük ezt az érzékenységet, ettől leszünk a szó nemesebb értelmében emberek."
Viszont nem szabad hagyni, hogy ez az érzékenység befolyásolja a józan ítélőképességünket.
kivéve, ha - és itt egy kilométeres lista következik.
No térjünk a témára!
Kezdő nyuszimama, az első alomnyi babát - 5 kölyköt - sikeresen a sarokwc alá szült, majd ott is felejtette őket. Kb 6-8 órányi éhezés, ill a melengetés hiánya megtette a magáét: 5 kölyökből 3 meghalt. A maradék kettő pótmama alá került, de az egyik már nem bírta összeszedni magát - a másik viszont igen. Csakhogy nem lett egyhamar nyusziformája, nem nyílt ki időben a szeme, itt-ott nem nő rendesen a szőre, és nem kizárt, hogy valamiféle maradandó károsodást szenvedett. Egy-két kedves barátom a nyuszi elaltatására, a drasztikusabbak szimplán a nyaka kitekerésére buzdítottak. Kérdés, mennyire lesz, lehet neki normális élete? Hagyni kell-e élni (élni veszélyes, benne van a szenvedés lehetősége is) vagy mindezt megelőzendő inkább még most lealtatni? (persze a kérdés költői, a nyuszi sorsa eleve elrendelt, mivel nálam született, de felmerültek a kedves ismerősökben az "istent játszás" ill hasonló kérdések is a kisnyúl sorsával kapcsolatban.)
Szerintem is hagyjuk. És -- ha megengedsz egy tanácsot -- ott kéne kezdened, hogy ne gyárts prekoncepciókat mindenkiről. Például nincsenek konkrét ismereteid arról, hogy én valójában milyen ismeretekkel rendelkezem a témáról. Ne gyárts erről elméleteket, pláne lekezelő modorban. Szerintem. Az, hogy nem veszem fel a kesztyűt, és nem megyek bele a vesszőparipádról folytatott hiábavaló vitába, nem feltétlenül azért van, mert nem tudnék erről vitázni, hanem mert nem látom értelmét.
Mellékesen megjegyzem, egy vitában nem feladatunk kritizálni a vitapartner személyét. Úgy gondolom, ez nem része a kulturált vitának.
Egy adalék: én -- veled szemben -- nem késhegyig menő viták kedvéért járok a fórumra.
Amúgy tőlem hagyhatjuk egymást békén. De amit a rákbeteg gyerekekről írtál, az felháborító volt, és nem lehetett szó nélkül hagyni. Ráadásul úgy nyilatkoztál róla, hogy halvány segédfogalmad sincs az egészről, ez nyilvánvalóan kiderült. Egy laza félmondattal kidobtad őket -- képletesen szólva -- a kukába. Ilyet EMBER nem tehet. És még arra sem reagáltál, mikor valaki írta is neked, hogy a rákbetegek nagy százalékban gyógyíthatók.
Tudod, ez is a különbség köztünk. Engem érzékenyen érint mások fájdalma, problémája is, akkor is, ha nincs hozzá személyes közöm. Szerintem nagyon fontos, hogy megőrizzük ezt az érzékenységet, ettől leszünk a szó nemesebb értelmében emberek.
ezt nem hinném, ugyanis egy komoly hendikeppel indult kis házikedvencről van szó. Valószínű, hogy te hagytad volna elpusztulni, szerencséjére az én kezemben volt a sorsa :)
