Azert a legnagyobbak mar nyilvan a politikai hatalomert mentek bele, nem holmi kis birtokert.
Haladunk, haladunk. A politikai hatalom és/vagy presztízs nem mindig egyenlő a pénzzel... Pár hozzászólással lejebb még vérbősz, birtokra éhes hodákról írtál:)
Ez meg is tortent, miutan rajottek, hogy a Szentfold nem az a nagy biznisz.
A lovagrendek és a külföldi lovagok legnagyobb létszámú jelenléte az ibériai-félszogeten a szentföldi háborúkkal egy időben történt. Nem utána:)
Csak egy kerdes: Szerinted az amcsi katona, vallalkozo, es a maganhadseregek a demokraciat mennek terjeszteni Irakba vagy a penzert (olajert) ?
Hát, az átlag amerikai katona nem az olajért ment... Hanem mert küdlték. Rossz hasonlat.
Hiszen Venezualeban vagy Nigeriaban sokkal kisebb erofeszitessel terjeszthetnek a demokraciat.
Aham. Már csak arra lennék kíváncsi, hogy az állítólagos amerikai demokrácia-exportnak mi köze is van a közepkori keresztény hevülethez? Azért ne keverjünk már össze majd 1000 év eltérő geopolitikai és eszmei hátterét...
nade nekem meg pont azt tanították az egyetemen, hogy az ismert világ határa akkor kb Ikónium környékén húzódott (amit ugye akkor foglaltak el a szeldzsukok), ami mögötte volt az már ismeretlen volt mindenkinek, csak azt tudták hogy ott van jeruzsálem meg pár másik város, de hogy pontosan mi vár ott rájuk azt nem. hogy anatólián átvergődjenek, ahhoz is bizánci segítség kellett. te is azt mondod, hogy kereskedők sem igazán arra jártak.
A Tripoliszi Grófság volt a leggazdagabb. Nem a keresztesek csináltak belőle gazdag kereskedővárost, hanem eleve az volt. Mint ahogy Aszkalon, Akkon, Türosz, Haifa is.
Gyanítom, Aquabáig sem azért mentek le, mert búvárkodni akartak. :)
Azert a legnagyobbak mar nyilvan a politikai hatalomert mentek bele, nem holmi kis birtokert.
Ha erre lett volna igényük, sokkal jobban jártak volna egy ibériai hadjárattal: közelebb van, olcsóbb és nagyobb a pénz és birtok reménye. Ez meg is tortent, miutan rajottek, hogy a Szentfold nem az a nagy biznisz.
Csak egy kerdes: Szerinted az amcsi katona, vallalkozo, es a maganhadseregek a demokraciat mennek terjeszteni Irakba vagy a penzert (olajert) ?
Megerte az iraki hoditas USAnak? Ki tudtak szedni Irakbol a toredeket is a belevert koltsegeknek?
Hiszen Venezualeban vagy Nigeriaban sokkal kisebb erofeszitessel terjeszthetnek a demokraciat.
"Azért a nagy és gazdag városokkal csinjánnán bánnék, mert Damaszkusz kivételével nem nagyon volt akkoriban arrafelé..."
ezt a keresztesek is tudták? a XI-XII. század pont a fordulópont a muszlim és a keresztény kultúrkör egymáshoz viszonyított gazdasági - társadalmi fejlettségében. szvsz könnyen lehet hogy a kelet még úgy volt meg a korabeli európai társadalmak szemében, mint egy gazdag hely, ahol pogányok élnek, ezért a kirablása nem csak bocsánatos hanem majdhogynem kötelező is.
Mondjuk Toulouse és Lotharingia szerintem egyenként is nagyobb bevételt tudhatott magáénak, mint egy szentföldi grófság. Amikorra keresztesek odaérnek, a selyemútnagy szinte már egyik vége sem ér oda: egyik ága a Fekete-tenger felé Konstantinápoly, a másik pedig Alexandia irányában Velence.
Azért a nagy és gazdag városokkal csinjánnán bánnék, mert Damaszkusz kivételével nem nagyon volt akkoriban arrafelé...
és ezek közül bármelyik terület összemérhető gazdaságban és hírnévben a Szentfölddel? mert szerintem nem. mindegyik csóró kis porfészek ahhoz képest, ami a szentföld volt a korabeli európa szemében. ott van ugye a selyemút vége, nagy városok vannak, óriási gazdagság, és mindennek a tetejébe rengeteg keresztény relikvia. ezért cserébe még lelki üdvözülést és bűnök alóli feloldozást is kaphatsz ha odamész harcolni. ha csak pusztán ez utóbbi várt volna rájuk, sokan meggondolták volna magukat és nem mennek...
[ig1-2-3-4-5 mellékesen birtokszerzés 6-pozíciószerzés bizánccal szemben 7- kereskedelmi lehetőségek
Kíváncsi lennék, hogy az 1-2-3-4-5 nagy része miért is ment végül haza a hadjárat után, ha birtokszerzés volt a céljuk. És vagyon hogyan gondolták, hogy majd Alsó-Lotharingiából kormányozzák azt a két várat, aminek a megerődítésére esetleg a komplet évi tartományi bevételt rá kell fordítani?
6. Ok, egyetértünk.
7. Genova összesen 12 darab gályával és 10 kis hajóval vett részt. Ezzel azért nehéz kereskedelmi lehetőséget szerezni....
Nagyon sok olyan hely volt ekkor Európa peremén, ahol sokkal kisebb költséggel és nagyobb haszon reményében "foglalkoztathatták" volna a lovagokat. Ők mégis a Szentföldre indultak...
Gottfried mégiscsak Nyugat-Európa egyik legprosperálóbb hercegségének az ura volt... A másik öccse, Eustache pedig Boulogne grófja. Toulouse grófsága Dél-Franciaország legerősebb és leggazdagabb állama. Egyik sem volt rászorulva arra, hogy az életét kocskáztassa egy szegény területen némi birtokért cserébe... Ha erre lett volna igényük, sokkal jobban jártak volna egy ibériai hadjárattal: közelebb van, olcsóbb és nagyobb a pénz és birtok reménye.
Egyébként ha ismeréd a középkori Európa történetét, nem írnál oylat, hogy ott büntetlenül nem pusztíthattak....
"jo, a szentfoldi lovagok nem a teruleten keresztul szereztek az anyagi hasznot a cegnek, hanem ugy, hogy tevekenyseguket a tarsadalom hasznosnak tartotta ezert tamogattak oket."
Ez már mindjárt közelebb áll a valósághoz, mint a mohó birtokéhség...
"A lovagrend lovagjai szamara pedig ez volt az egyetlen lehetoseg arra, hogy lovagi eletformajukat fenntartsak. egyebkent mehettek volna szabonak vagy parasztnak."
Lovagrendnek csak nemes ember lehett tagja. Lovag egyszerűen nem bukhat szabó vagy paraszt szintjére....
Hat kapasbol Godfrey de Buillon masodik fiu volt, birtokanak nagy reszet a csaszar elvette, occsenek Baldwinnak semmije nem volt, aztan Jeruzsalemi kiraly lett.
A toulusi orgrof, Raymond, szinten jeruzsalemi kiraly lett.
Az onkentesek kedvukre rabolhattak es gyilkolhattak, amit Europaban buntetlenul nem tehettek meg.
Bocs, csak egy kerdes, mivel latom elegge beleastad magad a temaba, milyen normalis konyvet ajanlanal a keresztes hadjaratokrol? Most eppen Norman Housley: The Crusaders cimu konyvet olvasom, ami nem rossz, de lehetne joval reszletesebb is (meg talan kicsit erdekesebben is meg lehetett volna irni). Ebbol az derul ki, hogy annyira nem egyszeru kulonvalasztani a vallasi/ politikai/ gazdasagi motivaciot, de egy normalis gazdasagtorteneti elemzest szivesen elolvasnek a temarol/ korszakrol.
Ha angolul van, valoszinu egyszerubben jutok hozza, mivel nem Mo-on vagyok.
jo, a szentfoldi lovagok nem a teruleten keresztul szereztek az anyagi hasznot a cegnek, hanem ugy, hogy tevekenyseguket a tarsadalom hasznosnak tartotta ezert tamogattak oket.
a tarsadalom meg azert tamogatta oket, amiert pl az I vhban az emberek a bekekolcsont jegyeztek. az ellenseg ellen harcoltak + legalabb nem otthon fosztogattak.
A lovagrend lovagjai szamara pedig ez volt az egyetlen lehetoseg arra, hogy lovagi eletformajukat fenntartsak. egyebkent mehettek volna szabonak vagy parasztnak.
Értsd már meg, a középkori lovagrendek, és úgy általában a társadalom nagy része nem úgy működött, mint egy cég....
Csak hogy ne térjünk el a témától: a templosoknak alig volt birtokuk a Szentföldön... A mai Izraelnél is kisebb terület alig 1%-a lehett az övüké. Ott nem volt "menedzselni" való föld... Viszont sok birtokot kaptak támogatásul Európában, amit az ottani testvérek vezettek. nem a harcolók....
Egyébként lovagrendek esetében ne beszélsz örökösökről, mert a szerzeti lovagrendek tagjainak nem lehett gyermeke, ero örököse sem. Főként, hogy saját vagyona sem lehetett, azaz nem is volt mit örökölni....
A Szentföldön nem voltak óriási, osztogatható, jól jövedelmező birtokok. Kis, szegényes terület. A legtöbb történész szerint a Szentföld jóval nagyobb összeget emésztett fel Európa számára, mint amennyi hasznot hozot.
A regi birtokokat nyilvan nem azok menedzseltek, akik harcolni mentek, node a hoditas utan, meg nyilvan nem uj garnitura jott menedzselni, hanem a hoditok es leszarmazottaik maradtak ott kepviselni a ceg lovagrend erdekeit.
A gazdagabb lovagok nem a tőkéjüket kockáztatták, hanem az életüket... Ez azért nem valami "fasza üzleti modell" szerintem...
Ez abban a korban a rendes uzletmenet resze volt. Mondhatni a beugro.
a genovai és pisai részvétel esetén ugyebár a közvetlen anyagi haszonszerzés nem tagadható. márpedig a tengeri logisztikai hátteret ők biztosították, a nélkül a tengeren szállított utánpótlás, és a tengeren szállított hadseregek el se jutnak a helyszínre. persze az első hadjárat lehet hogy eljut, eléldegélnek egy ideig a területek kirablásából, aztán valaki szétveri őket és ennyi.
