Az anyagi világról érzékszerveink útján veszünk tudomást.
Érzékszerveink érzékenysége és érzékelésünk mértéke relatív szűk határok között van.
Az anyagi világ teljesebb megismeréséhez a technika segítségével jutunk, amely egyes anyag-jelenséget érzékszerveink számára átalakít.
Mitől függ a megismerés határa? Az alkalmazott technika fejlettségéről.
Van-e a technika fejlettségének határa, Nincs. Következésképpen a megismerésnek sincs határa.
Az anyagi világ megismerésének "határtalanságából" következik-e, hogy anyagtalan világ is létezhet. Abból, NEM.
Élettelen anyag >>>>> élő anyag >>>>> anyagtalanság (szellem, lélek, virtuális világ).
Vitaindító prológus az 1.sz. üzenetben.
clodvig, és pestigyerek nagyon jó helyen tapogatódzik. Ha érdekli őket,vagy valakit, szívesen "megoldom" a problémát. Az igazi probléma, hogy ez után meg szokott szűnni a rovat. Akarja valaki?
Én úgy érzem hogy az anyag is csak azért anyag, mert még nem ismerte fel a tudomány az energia azon állapotát ami fizikailéag kézzelfogható. Magyarul a világmindenség "mindig is volt" nem felfogható, mert mindennek tulajdonítunk kezdetet és véget. Az anyag szerintem az energia átmeneti formálya. Az anyagból kiáramló energia lehet pl gondolat is. Na ez tul bonyolult lett még nekem is, majd kipihenve megfogalmazom újra...
Az a Ti bajotok, hogy túlnyomórészt a "hardverről" beszéltek, és nem jut eszetekbe hogy "szoftvernek" is kell létezni. Minduntalan a köznapi értlemben vett "anyag" a meghatározások kiindulópontja, holott az hogy "anyag" önmagában - és nem közbeszédi értelemben - nem értelmezhető fogalom. Anyagi tulajdonságok, anyagi viselkedés van, de csak relatív módon, valamihez képest.
Akit érdekel, hogy ez mit takar, a "Definiálja valaki az anyag fogalmát." rovaton, 631,és 664-en megtalálja. Az ottaniak folytatása ide való lesz, ha érdekel valakit.
Igen vagy nem? Látod én is pont így működök. Igen vagy nem. A De az nem. És újabb igen-nem-hez vezet. Mindig 2 választás van selyti alapszinten is. Majdnem nincs! Igen vagy nem! Emlékszem valamire vagy sem. Látok vagy nem látok. Érted amit mondok vagy nem. :)
A gondolat elektomos nano töltések halmaza. Egyszerű. Mint a különbség egy bekapcsolt számítógép és egy kikapcsolt között. Van még valami amit nem tudtok? :D
A magam részéről továbbra is ragaszkodnék a saját anyag definíciómhoz (struktúra-hordozó entitás), és minden más jelenséget a struktúrával, a struktúra állapotával, változásával jellemeznék. Az egyik RAM-tartalom csak annyiban különbözik a másiktól, amennyiben egy bizonyos (pl. kvantummechanikai) léptékben az elektronikai alkatrészek struktúrája különbözik egymástól.
Más kérdés az, hogy ezeket a struktúra-változatokat kódnak tekintjük, és mint ilyent, az általunk konstruált elektronikus eszközökkel [b[értelmezzük. Nagyon fontos dolog ez az értelmezés!
Nagyon fontos attribútumunk az "én-tudatunk", amely meglehetősen összetett és bonyolult struktúrákat takar. Feltehetően ez az "én-tudat" a szignifikáns különbség köztünk, és az élővilág többi tagja között. Több párhuzamosan működő "valami" lakik bennünk, amelynek együttműködése az emberek meghatározó többségénél (állítólag a meditáció bizonyos állapotaiban ez részben megszüntethető) teljesen rejtett. Tehát annak ellenére, hogy úgy tekintjük magunkat, mint valami egységes entitást, igazából olyan dolgok tömkelege zajlik bennünk úgy fiziológiai mint pszichikai értelemben, hogy halvány fogalmunk sincs róla. Elég régi a "három agy" teóriája (hüllő agy, kis-emlős agy, neokortex), amely legalább három valamilyen, legtöbbször nem tudatosodó szinten együttműködő "ént" rendel hozzánk. Nagyon sok rejtélyes dolog magyarázható ezzel a modellel (ami nem jelenti, hogy a modell pontos, a magyarázat helyes). Úgy tűnik, hogy sokkal inkább struktúráinkat alkotó szerveink szimbiotikus együttműködéséről, mint valódi egységről van szó...
...tulajdonképp amit írsz, azt értem én, csak ettől még nem értek Veled ebben egyet, ugyanis a kő és kövirózsa egzaktul ugyanolyan anyagból épül fel... igen van minőségi különbség közöttük, de ettől még az alkotóelemeik megegyeznek...
Feltételezem, hogy mindenki tisztában van azzal, hogy az alvásközbeni álom, az agyban játszódik le, a megélt és tárolt emlékszegmentek (látszólag) rendezetlen, összefüggéstelen újrajátszásával. Röviden az álomkép nem valóságos, hanem az agyban képzõdik, játszódik. Ez az utolsó mondat nagyon fontos a továbbiak megértéséhez.
Hogy az alacsonyabbrendû állatok álmodnak-e, azt nem tudom (de valószínû). A gerincesek egészen biztosan, ezt minden kutya-, vagy macska-tulajdonos tapasztalhatja. Ha kutyám álmában a farkát csóválja tudom, hogy kellemeset álmodik. Ha vakkant, vagy csaholáshoz hasonló hangokat bocsát ki, akkor rosszat álmodhat. Ha felébresztem azonnal tisztában van azzal, hogy álmodott, nem folytatja az ugatást és azonnal realizálja a valóságot.
Az õsmajom, az õsember is álmodott már akkor is, amikor még beszélni sem tudott (a gégefõ és a szükséges agytekervény még nem alakult ki). Mirõl álmodhatott az õsember? Erdõrõl, mezõrõl, állatokról, emberekrõl, vadászatról, olyan eseményekrõl, ami megtörtént vele, csak egy kicsit különös módon és mikor felébredt tudta, hogy amit álmában látott, az alatt az idõ alatt történhetett, amíg a barlang földjén aludt. Tehát alvásközben valahol volt, valamit látott, valamit csinált és egy kicsit érthetetlen is volt. Különösen mikor álmában azzal a nagyapjával találkozott, akit már nagyon régen megölt egy barlangi medve. És látott ismert és ismeretlen férfiakat, nõket, gyermekeket. Maradjunk a nagyapánál.
Azt tudja ez az õsember, hogy a nagyapját (miután a medve szétmarcangolta) eltemették fegyvereivel együtt, tehát a teste itt van a domboldalban elásva. Ahol õ álmában "járt" ott mégis "élt" a nagyapja, éppen vadászott! Tehát kell, hogy a nagyapjának egy bizonyos része nincs eltemetve, hanem egy bizonyos környezetben él. Az is feltûnhetett az õsembernek, hogy amíg él az ember, akár ébren van akár alszik, lélegzik, valami láthatatlan dolog jár ki és be az orrán. Amikor viszont meghalt nincs ez a (gáz) láthatatlan mozgás, vagy fordítva, aki nem lélegzik, azt már többet nem lehet felébreszteni, meghalt.
Miután a beszéd kifejlõdött, az emberek szókincse gyarapodott. Egymás álmait elmesélve arra a következtetésre jutottak, hogy kell lenni egy "másvilágnak", ahova az ember alváskor odalátogathat, ha pedig meghal, akkor végérvényesen odakerül. Mivel azonban a test bizonyíthatóan itt marad, kell lenni egy résznek, ami a másvilágon él. Ennek jó bizonyítéka az elmaradt láthatatlan (légnemû) anyag hiánya, ami valószínûleg a "másvilágban" képviseli az ittmaradt testet. Ebbõl a következtetésbõl keletkezett a "lélek " fogalma.
Lehetséges, hogy valakinek a fenti bekezdésben foglaltakkal, az álom szerepével kapcsolatban fenntartása, problémája van és nem látja be annak valószínûségét. Egy kis fantázia és logika segítségével könnyen belátható a dolog, ha a következõ mondatokat figyelmesen átgondolja:
Képzeljük el, hogy a horda egy tagja elõadást tart arról, hogy létezik valahol egy olyan vadászmezõ, ami örök és odaköltözik mindenki, aki meghalt és ott él tovább. Ha a "mese" hallgatói nem lennének meggyõzõdve arról, hogy álmukban õk maguk is jártak már ott (mintegy látogatóba), hiszen találkoztak halott rokonaikkal, akiket ott "élve" láttak, tehát maguk is "tapasztalták az örök vadászmezõ" létét, semmiféle "tudományos" érvvel nem lehetne meggyõzni õket egy "ismeretlen és elvont" fogalomról. (Egyszerûen bolondnak néznék a"felfedezõt")
Megjegyzés: Jóllehet a magyarban a lélegzés és a lélek szavak hasonlóak, a magyarázat nem ebbõl, hanem abból a funkcióból ered, ami az alvó és halott ember közöti különbséget teszi.
Tehát e két fogalom, - amely minden vallás alapját képezi - egy természetes anyagi folyamat, az agy bio-elektro-kémiai folyamat által kiváltott álom-jelenség, szintén bio-elektro-kémiai folyamat által képzett fogalom, és bio-elektro-kémiai folyamat által tárolt ismeret (lélek, másvilág).Az ember elsõ és második találmánya a másvilág (vagy túlvilág, vagy alvilág) és a lélek volt, aminek elsõ következménye volt a halottkultusz (nekrolatria).Természetesen a kezdeti idõben az õsember nem tett különbséget anyag és nem anyag között, és a túlvilágot és az ott „élõket” (a lelket) is a valóságos (anyagi) világ részének tekintették.
Az emberiség haladottságának szinte minden fokán elõforduló tiszteletnek, kegyeletnek és félelemnek kifejezései a halottak iránt. Gyökere abban az általános hitben keresendõ, hogy az elhúnytak lelkei a halál után is tovább élnek, hogy egykori életük folyásának helyéhez ragaszkodnak, oda visszajárnak, v. állandóan a körül tanyáznak s hogy ilykép a hátramaradt élõ rokonság tetteit figyelik, tetszésük szerint okozva nekik kárt v. örömet. Ha nem látják el hozzátartozói minden szükségessel, a lelke visszajár, maga törekszik megszerezni a hiányzó kellékeket. Aszerint, amint a felfogás törzsenkint változó, amint jónak v. rossz indulatúnak képzelik az elköltözöttek szellemeit, a halottkultusz szokásai is más-másfélék. Általában azt gondolják, hogy a halottnak a másvilágon is szüksége van a földi dolgaira, ezért vele együtt temetik el fegyvereit, vagy szerszámait, esetenként még ennivalót is a hosszú útra. A késõbbi társadalmi fejlõdés folyamán a magántulajdon bevezetése és ezzel a hatalmi struktúrák kialakulásával vele adják minden vagyonát, leölik rabszolgáit, nejét, stb.
Nagyon szépnek találom a mithológiában azt a leírást, hogy Charon a csónakjában viszi a Styx alvilági folyó tulsópartjára (Hadesz alvilági birodalmába) a halottak lelkeit. Hermes, a küldöncisten hozza neki a halottakat, amennyiben a földi világon rendesen el lettek temetve.Charon ezért a szolgálatáért utasaitól térítést vár el, egy obulust. Hogy a halott ne kóvályogjon ide-oda a túlvilágon, a temetéskor a halott nyelve alá egy rézpénzt tettek.Hasonló legendával találkozunk az õsrégi mezopotámiai Gilgames-eposzban. Itt a tutajost Ursanabi-nak hívják.
Azt hiszem, amit eddig írtam - és ezt jól érzékeled - bizonyítja, hogy materialistának gondolom magam. Azonban ez a szó (fogalom) is tisztázásra szorul. Rengeteg értelmezése és főleg félreértelmezése van. Még az ún. materialisták részéről is. A baj az, hogy ennek tételes tisztázása meglehetősen összetett, és ezért hosszadalmas. Azonban egy-két gondolatban összefoglalhatók az "én materializmusom" lényegi attribútumai: 1. Nem gondolom, hogy egyszerűbb, kevesebb ellentmondásra vezet egy - a semmiből valamit - teremtő lélek feltételezése, mint egy örök (de mindig változó) világegyetemé. Ugyanis felmerül az a kérdés, hogy a lélek az vajon "semmi", vagy "valami". Ha "semmi", akkor miről beszélünk? Ha "valami", akkor már nem a "semmiből" teremtett "valamit". 2. Már a fenti (1.-es) felvetés magában hordozza: vajon minden kérdésre adott válasz igazságtartalma eldönthető-e az emberi elme eszközrendszereivel? Azt hiszem, erre már Gödel is meggyőző "nem" választ adott. Kedvencem e területen Einstein két dualitás-elmélete, amelyek közül most csak az egyiket idézném (nem szó szerint): "egy informatikai értelemben zárt rendszeren belülről semmilyen módon nem lehet különbséget tenni a gravitáció és a gyorsulás között". Tehát vannak igazságok, amelyek csak rendszeren kívülről dönthetők el. 3. Semmiféle elvi és gyakorlati kifogásom sincs egy nálunknál magasabbrendű entitás létezésével kapcsolatban, amely a "mi, lokális világegyetemünket" konstruálta. Sőt, ezt az entitást is létrehozhatta egy még magasabbrendű entitás (és így tovább), de a probléma rekurzívitása miatt előbb-utóbb vissza kell kanyarodnunk a 1. pontban felvetettekhez. Ad absurdum ebből az is következik, hogy - ugyan nem hiszek benne, de - számomra logikai értelemben nem elképzelhetetlen az sem, hogy ez a minket megkonstruáló magasabbrendú entitás mindenféle imádatot és hókusz-pókuszt elvár tőlünk (csak úgy, kénye-kedve szerint), és lehet, hogy mindezt az őt konstruáló entitástól leste el... :-)
Tehát: beletörődöm abba, hogy vannak számunkra kérdések, amelyekre vonatkozólag fel lehet tenni kérdéseket, ki-ki hite szerint válaszokat is adhat rá, de a válaszok igazsága a rendszeren belülről eldönthetetlen.
Akkor a "bizonyos idöpillanatok" között azok nem anyagok?? "
Előzőleg így írtam:
Ebből következik, hogy az élőanyagra vonatkozó fogalmak csak egy bizonyos időpillanatbani, vagy bizonyos időtartam alatti állapotot jelentenek és jelenthetnek
Most így ismétlem meg:
Ebből következik, hogy az élőanyagra vonatkozó fogalmak csak egy bizonyos időpillanatbani, vagy bizonyos időtartam alatti állapotot jelentenek és jelenthetnek.
Ha még mindíg nem értenéd, mit akarok mondani, akkor néhány ilyen fogalom:
Az energia miert anyag? Ezen azert a materialistak is fennakadnanak, plane aki fizikus, filozof, stb.
...bocsáss meg nekem, de többszörös érintettségem révén reagálnék: az energia az anyag egyik jellemzője, s nem úgy anyag, ahogy Te itt kérded :-)
Az energia egy nagyon régi megfogalmazás szerint munkavégző képesség. Más szavakkal írva a mi emberi elménk egyik modellje szerint, ami a világ általunk fikiainak nevezett megközelítésével foglalkozik, a világ egyik legelemibb tulajdonsága, hogy kölcsönhatások vannak, s ezekben az egyik szintén legalapvetőbb jellemző, hogy az e modell szerint energiának keresztelt jellemző pl. megmarad a kölcsönhatások során :-) Hát nem érdekes?
Érdemes elgondolkodni ezekről... és vigyázni kell, hogy az érvelés ne támaszkodjon ennyi, és főleg ennyire különbözőképpen értelmezhető fogalmakra.
Az arisztoteleszi ismeretelmélet (filozófia) minden létezőt teleologikus képességekkel ruházott fel. A modern tudomány ott kezdődött, amikor a tudósok - az Egyház minden tiltakozása ellenére - átléptek ezen. Nem volt könnyű...
De az élőt valóban megkülönbözteti az élettelentől, hogy az élő tényleg teleologikus (vulgárisan, az élőnek van célja: az élet fenntartása). Olyan genetikusan öröklött hajtóerőkkel (drive-okkal) rendelkezünk, amelyek összessége erre optimalizált. Ez az ösztönzés meghökkentően bonyolult és áttételes formákban jelentkezik már az egyszerűbb élőlényeknél is. És ez nem mond ellen semmiféle materialista elméletnek. Nincs itt semmiféle "mögöttes értelem".
Az anyagi világban élünk, ahol minden, de minden (maga a szemlélő is) anyagból van. Ugyanúgy a mozgás, a tér, az energia, a sugárzás, rezgés, stb., azaz minden.
Ezen anyagi világon belül ezek a struktúra változások manifesztálódnak struktúra hordozókká és mivel a szemlélő soha nem tud az anyagon kívül kerülni, az anyagtól függetleníteni magát, soha semmiféle módon nem lehet megtudni, hogy van-e az anyagon kívül valami más!!
Azt hiszem, megértettél. Csak kerülném az "anyag" szót, mivel ez tautológiához vezethet. Ugyanis így definiáltam az anyagot: "A fentiek okán én megkülönböztetek struktúra-hordozó entitásokat (ezeket tekintem anyagnak), és ezt a struktúrát, illetve annak változásait (ezeket viszont csak struktúraként, annak változásaként vagyok hajlandó kezelni, de nem önálló anyagi entitásként)."
Én - csak azért is - éternek nevezem azt a valamit, amelyből a mi világunk minden jelensége, tulajdonsága, struktúrája van. Merem ezt tenni annak ellenére, hogy mindent kitalálnak helyette, csak ki ne kelljen mondani (mintha az "éter" valami súlyosan eretnek dolog volna).
És igazad van: ami nem az éterben játszódik, nem annak a tulajdonsága, struktúrája, állapota számunkra érzékelhetetlen. Pedig lehet, hogy ezen kívül is van "valami" (és semmiféle logikai, világnézeti kifogásom sincs ennek lehetőségével szemben), csak számunkra az objektíve, elméletileg is értelmezhetetlen (kí kellene kerülnünk a mi világunkból, hogy láthassuk).
