Arra is kerlek Teged vagy mas hozzaszolot hogy olvassad el a 27703-as hszemet a Teremtes kontra evolucio (FILOSZ) topicba,mert ehhez a vitahoz is illik..
En is tisztelem a Te alalspontodat ,azt hiszem az intezmenyekrol valo velemenyunk kivetelevel nincsenek ellentmodasok koztunk. En nem hiszem hogy az egyen nem jut el az o Istenehez egyedul es nem hsizem azt sem hogy eloirhato egy bizonyos imadsag ,egy bizonyos gyakorlat ,egy bizonyos napon ,egy bizonyos oraban es egy bizonyos alkalombol.
Azt jonak tartom ha alkalomadtan vagy talan kozos elkepzelesek alapjan szuletnek kozosegek ahol megbeszelik sajat elkkepzeleseiket vagy segitenek egymasnak az elket biztonyos heléyzeteibe,kozosen fogalmaznak egy kozos gondolat alapjan. A modern embernek nem is kell felolvasni a szot ,nem is ekll ehylete ellemeznies megmagyarazni hoygan kell azt gondolnia. Ha hiszunk egyes tanitasok isteni uzeneteben akkor el kell ismerjuk hoyg ezzek az uzenetek eyg direkót egyenes vonalba jonnek az egyen megvilagosodasaval az o egyeni felfogasaban ugy ahogy egyeni mindnyajunknak az elete folyasa es igy a tapsztalata es annak megfogalmazasa is. Az en Istenem -ha annak tartom-akkor nekem egsz privat a sjat fogalmaim szerint mutatkozik meg es nem feltetlenul uyg mint egy masik embernek es nem bizonyos hoyg uyganazzal az uzenettel ,termeszhetsen ugyanazzal a tartalommal.
Ha hiszekIstenbe. De en pont azt gondolom hogy eddig a kerdesig nem is kell eljussak ha elfogadom a kersztenyierkolcsot es erveket annelkul hoyg felnek valami buntetestol annelkul hoyg hinnek egy paradicsomi jutalmazasba.
Az egyhaz abbol indul ki hogy az egyen gyenge,nem onnallo nem tuidja sajat maga es egyedul megfogaklmazni kapocsilatat a kulvóilaggal es igy az Istennel is ha azt elismeri. En meg azt moindom hoyg eppeón annak az esetkleges hitnek vcan ereje amit sjat magunk fogalmazunk meg.Informaciok,tanulsagok sved azstalan termeszetesen hogy megkeresuk es meg is kell keresuk a nekunk izlo szellemi elemozsiat.
Nem akarom megserteni a Te szelid es tolerans magatartasodat azzal hogy felsoroljam hogy milyen hibakat talalok az egyhazakba es miert nem tisztelem a papokat mint lelki iranyitokat azzal egyutt hogy vannak igaz hivo ,hiteles emberek kozotuk akiket igenis szeretek sot barataimnak is tartok.Egy katholikus becsi Don Bosco-s papot, egy unitarius lelkeszt meg otthonrol es tisztelek egy -nem szemelyesen ismert nagy uj gorogkeleti teologust a zsidonak szuletett Steinhard-ot aki politikai fogolykent lett a Securitate bortonebe gorog keletive es utana az egyik legbrilliansabb teologusa. Egy par eve halt meg egy moldovai kolostorban..
De ezzek kivetelek. Sok alkalmam volt megismerni egy sor papot,lelkeszt aki ugy valtoztatta beszedet ahogy felso utasitasra kellett.Ismertem egy Franz nevu hazamba jaro nagy masodik vatikani szinodus rajongot aki egy par evvel kesobb mar a konzervativ papa megiteleseit fujta olyanak mint a sajatjet. Na ja ,az uj Kongreszus ellen nem beszelhet egy aktivista sem. A delamerikai bazis egyhazat, a szamomra valodi kereszteny kozosegeket ,ahol a pap egyutt dolgozott az egyhaztagokkal a papa veszedelmesnek tartotta az egyhazra holott az lehetet volna egy a tobb elszalasztott lehetosegbol az egyhazat tomeges kozosegnek megtartani.Europaban alandoan csoken a kerszteny egyhaztagok szama ,igy van most mar lassan kozepamerikai egyhazaknal is... novekszik viszont az afrikai kritikatlan tagok szama igy az egyhaz nem latja a kenyszert a sajat maga modernizalsara.
Pedig ideje lenne hogy egy erosodo iszlammal szemben egy egyre tobbektol valasztott budhizmussal szemben a kereszteny egyhaz maradjon legalabb is a nyugati kulturkorben egy fontos szereploje a szellemi kondicionak.
Kedves Mumu, tiszteletben tartom a meggyőződésedet. Ezt katolikusként is nyugodtan mondhatom, anélkül hogy ezzel a saját egyházam meggyőződésébe ütköznék: a katolikus egyház egyik "dogmája", hogy nem kell az egyház tagjának lenned az üdvözüléshez, sőt még csak kereszténynek vagy vallásos embernek sem kell lenned, a lényeg hogy jó ember legyél.
Amit arról irsz, hogy a hit intézményesülése kockázatokat hordoz magában, azzal teljesen egyetértek. Nem csak a hittel van ez igy - gyakorlatilag mindenfajta emberi intézmény magában hordozza annak a kockázatát, hogy eredeti célja ellen fordul. Ennek ellenére mégis szükségünk van intézményekre, annál az oknál fogva, hogy az egyén nem boldogul egyedül a világban, csakis másokkal közösségben. A közösségek közösen tesznek dolgokat, és nem tudják elkerülni az intézményesülést.
A drámapárhuzamod pont azért jó, mert nem csak az egyházakra vagy a kommunista hatalomra alkalmazható, hanem gyakorlatilag minden eredeti céljaitól elidegenedő emberi intézményrendszerre.
Ebből azonban nem lehet levonni azt a következtetést, hogy intézményekre márpedig nincs szükség, mert biztosan félresiklanak. Szerintem nem biztosan siklanak félre, és ha működésük torzitja az eredeti elveket, akkor nem megszüntetni, hanem ápolni kell őket. Úgy érzem, az én egyházam az utóbbi évtizedekben nagyon sokat tett azért, hogy közelebb mozduljon az eredeti tanitáshoz, és én szükségét érzem annak, hogy a szeretet tanait közösségben éljem meg, ezért nem is választom azt a fajta különállást, amiről te magaddal kapcsolatbhan beszélsz. Nem érzem, hogy terelgetnének és azt sem érzem, hogy "tudománytalan" vagy "primitiv" tézisekkel etetnének. A hitemmel és az egyházammal szemben táplált előitéletekkel viszont nap mint nap találkozom. Az én tapasztalatom az, hogy ezeket az előitéleteket a tudatlanság táplálja: minél kevesebb valós ismerettel rendelkezik valaki a katolikus egyház tabitásairól és minél több propagandisztikusan eltorzitott fél- vagy tizedigazság van a birtokában, annál nagyobb az ellenérzése. (Azt természetesen nem rólad irom, veled eszmét cserélünk és nem vitatkozunk.)
A Toled idezett ressze hszemeknek igen tudatosan es vigyazva fogalmazva kerult hozzaszolasomba. Igy is gondolom.
Hiszem-leven egy kortarsa a nagyon sok embert (jomagamat is ) befolyasolo radikalis dogmaknak,intezmenyesitesenek a kotelezo "hitnek " elvettem az intezmenyesiteset minden oylan emberi jelemzesnek amelyek teljesen szemylesek es intimek es amelyek csak a sajat tapsztaklatok, szellemi szurukon kersztul szamithatok autentikusnak.
Igen nayg hive vaygok az informacioknak,a mindeniranyu komolyan fundalt ellemzeseknek addig a pontig amig ugy nevezett "csomagba" ajanljak fel a szemyl hovatartozasanak kovetelmenyeit.Tehat csak akkor vagy igaz kereszteny ha elfogadod egyik vagy masik egyhaztol kidolgozott "igazsagokat ".
Irtam valamikor 70-ben egy ugynevezett tezisdramat (akkor az nagy divat volt ) meg Erdelybe )sokat publikaltam az akkori Utunkba es kevesebbet a Korunkba (helyesirasomat akkor is masok javitottak) amely meg az akkori kulturforradalom elotti idoben lehetseges volt a csehszlovakiai esemnyeket a szovjettol maskepen megitelo Romaniaba.
Nos (ez meg Durrenmatt elotti hasonlo drama elott volt ) termeszetesen visszautasitottak ket oknal fogva ,amely mutatja a dolog paradoxat:
-ideologiailag helytelen
-serti az egyhazakat.
Igy is volt. Egy 1854-ben Nagyvaradon megjelent konyvecskebol inspiraltam magam " Tiz angliai puspok siralmai " cimen.
Ezzek a kesobb martir halal halt katholikus puspokok siralmai voltak a bortonbol (Redley puspokot es tarsait kivegeztek az anglikan egyhaz elleni tevekenyseg miatt ) es peruk amelyben egy Watson nevu borkereskedo volt a nepugyesz (a la kommunizlus) es a vadat nem volt lehetseges teljesen megismerni ( a la politikai perek Romaniaba ahol aza aktakba letakartak bizonyos oldalakat az ugyvedek elol..)
Miutan a levelejk alapjan ismert volt az akkori per lebonyoloitasa, igen koinyen tudtam az akkor meg naygon ois aktualis csehoszlovakiai esemyneket beepiteni,collageba osszefercelni egyes valstorteneti szovegeket a csehorszagi 1968-69-es szovegekkel es esemenyekkel. Semmi kulonbseget nem lehetett felismerni annyira osszeilletek. Eck Tamas papai kuldott szoveget talakozasaban Lutherrel Ciorna na Tisuban rendeztek ( Brezsnev-Dubcek talalkozo ) es Luthert hasonlo fogalmazasba vadoltak mint az oroszok a reformot akaro cseheket...
Luther Mao elvtars egyes teteleivel vedekezett Az ellentetekroo cimu kis brosurajaban...
Tanunak hoivtak meg egy par modern tortenelmi figurat holott a valodi angol puspok per 1550 utan folyt le.
Ez eppen a barokk ideje es az irodalonmba a barokk lullysmus formaban jelentkezett ( szep szavak halmaza annelkul hogy keresnek a tartalmat,a la dogmak es kommunista tezisek ) Igy valaki -egy narator-ez is akkoriban volt divatos parhuzamosan a per esemenyeivel be-be olvas egy ertekezest a barokkrol...
Mit akarrok mindani ?
Hogy az eszmek eloadasa,megfogalmazasa es intezmenyesitese igen hasonlo ugy az egyhazakba mint a radikalis politikaba...
Abban a percben mukor az ember legintimebb meggyozodeset intezmenyesitve akarjak adminisztralni, intezmenyek szulletnek es azoknak megfizetett ugynevezett megelhetesi funkcionariusai lesznek,akiknek ilyen es olyan szabalyaik vannak ,amely nelkul nincsenek jol osztalyozva,mar is elfajul az eszme tisztasaga...
Lehet hogy szukseg van bizonyos retegnek magyarazatra es infora de nem manipulaciora. Ha nem hiszed hogy Jezus Isten fia ( itt mar az uniatariusok egy kicsit szabadabbak a tordai nyilatkozat ad nekik egy kis levegot ).
Az egyhaz megjelensevel (holott az elejen az egyhazra nagy szukseg volt foleg a keresztenyseget el nem simero helyeken) megszuletett egy hierarhia is,egy abszolut monarhia plusz csalhatatlansag,mint olyan alapon amely nem Jezus szavaibol vagy azoknak a nagyon elmagyarazasaval szarmaztatok el. Egyes egyhatzat motivalo szovegek politikai erdekbol kerultek egy kicsit sokmagyarazatuan a szovegekbe.
Ez igy van mindenutt ahol embereket etrelkgetnek.Nem szabad az en protestans egyhazam sem,nem beszelve a szektakrol,mormonokrol ahol a mindig megvalsztott "profeta" beszelhet az Istennel es o altala kapnak utasitasokat a mormonok...
Tul sokat irtam. Roviden.
-en nem vagyok kereszteny valasu es nem vagyok kereszteny hitu en kerszteny meggyozodesu vagyok.
--szeretnem ha a kereszteny valas apropojan terjedt eszmek ,ervek tuleljenek barmilyen halado idot,ne keruljenek ellentetbe es ne szoruljanak kacskaringos kimagyarazkodasokra ha egyeztetni kell azt amit a tudomany alapjan az ember tud es azt amit -mondjuk kepletesen kell erteni a valasba,allando megmagyarazkodasba es igy nem akarom hogy legyenek olyanok akik elvesztik kereszteny ertekeiket mert meggyozodnek hogy a csomagba van egy sor tudomanytalan es primitiv magyarazat elhagyak a jezusi tanitas humanitasat mint hamisat.
Kedves tarsam,az nem baj hogy szerinted nem lehet Jezust elvalasztani a feltamadas es Isten fia minositesetol,ha ez Teged nem zavar ,fo hogy koveted az erkolcset is.
Nalam ez maskep mukodik es szeretnem hogy a kozosegek elfogadnak hogy masoknak is lehetnek a hivatalos varianstol eltero meggyozodesuk megis keresztenyeknek minositsek magukat.
Kedves Mumu, örülük a szellemi keresésednek - azt hiszem én is ezt teszem -, azért is, mert aki keres, az biztosan találni is fog valamit, másrészt mert ez a viselkedés nagyon távol áll attól az európai országhoz méltatlan előitéletes világnézeti intoleranciától, amellyel gyakran vitatkozom az Index más fórumain. A te gondolataidban nem is kifogásoltam semmit, remélem ez nagyon világos volt, csak annyit jeleztem, hogy én másképpen gondolok néhány dolgot.
Nem értem pontosan a következőt:
"Azzal hogy a nevetseges dogmaktol megszabaditsuk tortenetet, ha a nagyon konnyen pontatlanak leleplezett hiedelmeket nem fogadjuk el mint dogmat es alacsonyitjuk le tanitasat ellemi iskolasokat kotelezo hangosan ismetlo gyakorlatokra,hihetobe teszuk es racionalisa,erthetove es aktualizalhatoe."
Itt talán összekevertél két dolgot. Az intézményes hit, vagy másképpen a teológiai dogmatika nem azonos a tudatlansággal és a hiedelmekkel. A teológusok pontosan tudják, hogy a Biblia szövegei nem értelmezhetők szó szerint. Ez azonban nem azt jelenti, hogy "intézményesen" értelmezett hitre nincs szükség, és hogy a hit határai csak addig terjednek, ami még tudományosan elfogadható.
A közös értelmezésre, vagy dogmatikára pontosan ugyanazért van szükség, amiért tudományos sztenderdre is: enélkül a sokfelé ágazó individuális értelmezések és elméleteke szétbombáznák a tudományt és a hitet.
Az én számomra alaptétel Jézus feltámadása akkor is, ha nincs tudományos evidencia, hogy ez lehetséges, sőt talán pont ezért: a tudományt nem tartom elégséges világértelmezésnek, és azt gondolom, hogy a tudomány jól elfér a hitben, de a hit már nem fér el a tudományban, mert jóval nagyobb halmaz - és ez a mi számunkra az örök igéret.
Létezik egy olyan szélsőségesebb, vagy műveletlenebb vallásos attitűd is, amire úgy látom, te utalsz, amikor valaki csodákat lát és keres mindenütt - ezt én sem kedvelem, szerintem a hitnek nincs szüksége ilyen igazolásra. (Az a fajta elemi iskolás skandálás 1ébként, amit emlitesz, nem csak az egyházi iskolákban volt valamikor mindennapos módszer, hanem mindenféle iskolában, de ma már alig használják. Egyházi iskolákban se, bár az imákat nyilván meg kell tanulni.) Chardint viszont én is nagyon kedvelem.
Kedves tarsam, eszem agaba sincs magamat a jezusi eszmetol egy centimeterre se eltavolitani.Azt hiszem magamrrol,hogy eletem ket harmadat a tolem es masoktol is kereszteny emberek kozoti kapcsolatok normai megtartasaval elem es felhasznalom lehetoseigemet masoknak is segiteni.
Eppen a valodit-a misztika es ornamentacio nelkuli- Jezust keresem, mint erkolcsi forradalmaret,egy olyan emberek kozti kapcsolat sugalojaet amelyben legtobben elhetunk ha akarunk.
Azzal hogy a nevetseges dogmaktol megszabaditsuk tortenetet, ha a nagyon konnyen pontatlanak leleplezett hiedelmeket nem fogadjuk el mint dogmat es alacsonyitjuk le tanitasat ellemi iskolasokat kotelezo hangosan ismetlo gyakorlatokra,hihetobe teszuk es racionalisa,erthetove es aktualizalhatoe.
Ne felejtsuk el hohgy Pal levelein kivul minden forras Nagy Konsztantin utasitasara lettek olvashatok.Addigra beleszovodtek a kor politikai erdekeitol es szemelyes impreszioktol fuszerezett szajrol szajra terjedt mar igy is eronalt tortenetek. Az evangelistak,mint egy nagyszeru kolektiv mu szerzoi ,a tobbi ismeretlen forras szerzoivel egyutt sorba szedtek a peldakat,esemenyeket,tanulsagokat es tanitasokat amely Jezus es kovetoivel hozott a hagyomany kapcsolatba es az ido stilusaban alkottak meg azt amit az eddigi vilag legkomplexebb es legfontosabb konyvenek nevezhetunk.
Ha ezt igy veszuk es elfogadjuk az akkori ido pontatlansagait mint amelyek termeszetesek,kapunk igazi kepet Jezus dimenziojarol. En inkabb hiszek egy emberi szenvedeseibe belehalt Jezus nagysagaba mint egy koltott es heroizalt figuraba ahol egyszerre vele annyi magamtol is ismert hamis es tudomanytalan allitast kellene elfogadnom.
Lehet hogy ez az enyem csak egy egyszemelyes meggyozodes ,kivanom mindenkinek hogy legyen nekik is egy olyan szilard es keresztenyi ertekrendu kodexuk amelyek vegig elhetik eletuket.
Nalam kitunoen megfer egymas mellett a jezusi tan es a tudomany es meg helye is van tovabbi felfedezeseknek amely egyikuk sem teszik kerdesese keresztenysegemet. Akarattal nem mondtam hitet vagy vallast.
Keresem a hozzam hasonloan (ha nem velem egyforman ) gondolkozokat es keresem azzokat az irasokat amelyben olyanok is probaljak antropologizalni (mert mi emberek igy ertjuk ot meg ) a vilag ertelmezeset akik inicialisan egy masik klasszikusan teologikus tanitasban reszesultek. Teillard d.Chardin jezsuitakent kezdte es mint kiatkozott vegezte.Az utjan ,bar teologus es filozofus a Vilagmindensegem-ben -ugy jellemezik-hogy termeszettudomanyos nezeteit hosszabitja meg a kereszteny hit fenyeben. Bar mar felszazada halott ,ertelmezese ,methodikaja ,amelyet egyesek szabvanyosan misztikajanak neveznek,segit a kesobb jovoknek megerteni a vilagot.
"Nos szerintem a TUDOMÁNYnak inkább állomásai vannak, mint korlátai! "
Én azt gondolom, nem kell szembeállitani ezt a két állitást. A tudománynak nyilván vannak állomásai is, amelyek a következő állomásig korlátokat állitanak a számára. Ezek szerint a tudományt egy úthoz hasonlitottuk, amelynek nem ismerjük sem az irányát, sem a végpontját.
A hasonlat jó, mert ráadásul útból is nagyon sok lehet - emlékezzünkcsak a számos véletlen felfedezésre, amelyekből nyilvánvaló, hogy más véletlenek más utakhoz vezethettek volna. A hasonlatnál maradva Isten az utak összessége, és annál még sokkal több, hiszen elméletben végtelen számú olyan út létezhet, amelyekre sohasem juthatunk el.
Az Isten nyilvánvalóan több, mint "anyag" abban az értelemben, ahogy az anyagot ismerjük, hiszen nem ismerjük az anyagot egészében - az anyagról vallott elképzeléseink hatalmasat változtak csak az elmúlt 100 évben is, és semmi okunk feltételezni, hogy eljutottunk a tökéletes modellekig - sohasem fogunk eljutni. Több, mint anyag azért is, mert mi magunk is több vagyunk, mint anyag, az Isten pedig - bár a maga képére formált bennünket, hogy mindig túllássunk az aktuális anyagfogalmunkon - tőlünk összehasonlithatatlanul hatalmasabb. Filozófiai értelemben az anyag fogalma nem más, mint az a "megfogható" valóság, amelyen még tovább kell látnunk, ha emberek vagyunk. Ha nem igy volna, a tudományos fejlődés is lehetetlen volna.
Chardin-t ém is javaslom, a másikat nem ismerem. Értem, hogy mire gondolsz a "ma már kiforrott életviteli kódex"-szel kapcsolatban, és azt gondolom, hogy ezen az alapon lehet valaki individuálisan jó ember.
Magával a gondolattal - hogy a kereszténység lényege leválasztható volna Jézusról - mégis vitatkoznék. Amiről te beszélsz, az egy olyan pozitiv társadalmi normarendszer, ami többé-kevsébé érvényesül a keresztény gyökerű országokban, sőt más országokban is.
Ez a normarendszer azonban változékony és ezért törékeny. Ha leválasztod a forrásról, Jézusról, akkor könnyen megtörténhet, hogy belészűrődnek más normák - például egy materializálódó és elidegenedő világ normái - és a végén oda juthatunk, hogy a tegnap még tartalmas "életvitali kódex" szinte észrevétlenül kiüresedett, sőt az is lehet, hogy riasztó irányba fordult.
Szükségünk van Jézusra, mint "ellenőrző pontra", segitségre, mert ha szem elől tévesztjük, nagyon rossz utakra tévedhetünk, ahogy az megtörtént nagyon sokszor a történelemben. A magam részéről hozzátenném, hogy pontosan ugyanebből az okból nagyon nagy szükségünk van Jézus egyházára (egyházaira) is. Még azoknak is, akik ezt vehemensen tagadják. Ha hiányzik a gerinc, minden formátlanná válik. (Egyébként ugyanezt mondja Chardin is, ha jól értem, és elég biztos, hogy jól. Persze nem "próbakő" az, hogy valaki igy gondolkodik-e, vagy nem. Ha nem, attól még lehet nagyon jó ember, csak én azt gondolom, hogy amit én mondok, az talán körültekintőbb és előrelátóbb. De nem kell mindenkinek előrelátónak lennie, inkább az a fontos, hogy senki ne védje túl agressziven a vélt igazát.)
Mindenkinek ajanlom,hivonek,ateistanak,skeptikusnak,a most kiadott Teilhard deChardin :Benne elunk-ot,Szent Istvan Tarsulat
valamint
Larsen Irving : Jezus elet-et.Ez egy a negy evangeliumokbol chronologikus sorrendbe osszeallitott anyag a tortenelmi Jezusrol valo beszamoloknak.
Az elsot azert vettem meg a masikta meg keresem mert nekem segit egy intezmenyesitett egyhaz funkcionarusai es annak idejen politikai es egyeni erdekeiben irt jezusmegmagyarazas anyagtomeg levalasztasara a valodi "tettrol "
Ugy mint Kung-ot vagy akar Chardin-t erdekel az a jezusi szellem amire erzekeny volt abban a tortenelmi kornyezetbe egy olyan nagy tomeg ,amely aztan vilagvalasa tette a keresztenyseget. Az uzenet kulturantropologiai jellentosege,az ami segithet keresztenynek lenni,maradni,annelkul hogy hinni kellene az epigonoktol es megelhetesi papoktol ra agasztott girlandokban, storykban,amely el avolit sok racionalisan gondolkodo embert magatol a keresztenyi etikatol es erkolcstol,vilagnezettol.
Meggyozodesem hogy lehet valaki kereszteny akkor is ha azt egy ma mar kiforott eletviteli kodexnek tartja,annelkul hogy mindenkepen hinne Jezus feltamadasaban,Isten fia minosegeben (amely mind ketto a valast propagalo es abbol elo nomenklaturanak ,a ma mar korlaltoltan hiheto filozofusai meghatarozasaban probakove a keresztenyi minositesnek )
Csak úgy bele olvasgattam e topik-ba , amiben bátran kijelentesz vastagon valamit, amit nem igazán gondoltál végig.... """" Magyarul: a tudománynak vannak természetes határai, amik magának az anyagi megismerésnek a korlátai, és mivel látszik, hogy ez nem a vég, ezért feltételeznünk kell a nem anyagi világ létezését is. Ezt megismerni a mostani tudományos személettel viszont nem lehetséges. Ezért más módszerekhez folyamodunk. """"
Nos szerintem a TUDOMÁNYnak inkább állomásai vannak, mint korlátai!
A szellemi termékek a gondolat szülöttei, így ezekkel ténnyként nem volna szabad takarózni...
Klérdés, hogy az anyagi világon van é szellemi világ, és mit is kelljen ezen érteni? Telepátiát, érzelmeket, szeretetet?
"Lehet, hogy az ember felfogóképessége a határ. De melyik emberé? A tudományos gondolkozásé? Az lehet!"
-------------------------------------------
Nem. Általában az emberé. Merthogy nem kötelező mindent tudni megismerni.
------------------------------------------- "Lehet, hogy a vizsgálóeszközök gyengeségéből ered ez a határ. Eszerint nem ismered a mai fizikát." --------------------------------------------
Jaja. Ezen túl valami értelmes közlendő erre?
-------------------------------------------- "Csak nem árt közben figyelembe venni a lehetőségeket. Igen? R a c i o n a l i t á s? Ennyi a lehetőségünk? P o z i t i v i z m u s? Csak az létezik, amit látsz, hallasz, szagolsz, tapintasz és ízlelsz (bármilyen műszer is terjeszti ki a határokat)?"
--------------------------------------------
Sosem mondtam ilyet. Mit tudom én, hogy mi létezik. Egyelőre ezek a dolgok az egyértelműek. Az egyértelműség megléte bármilyen kicsi szinten is alapkövetelmény ahhoz, hogy bármit lehessen biztosra mondani.
Ezzel együtt elmondhatnád, hogy miből látszik, hogy nem csak ez létezik. Mert ez a retorika hatásos, de nem túl tartalmas.
--------------------------------------------
"Mi az, hogy dolgok valódi természete? Mik a dolgok? Mi a valódi természet? Jó kérdés. Nem tudom. "
--------------------------------------------
Akkor már ketten nem tudjuk, hogy miről beszélünk. De neked illene. :)))
---------------------------------------------
"De a közelítésre gondoltam. A megértésre. Ami persze változik, ahogy az ember maga is változik. A tudományos módszer határainál elvész a tudományos megértés lehetősége. "
----------------------------------------------
Milyen más megértés van? A feltételezés nem megértés.
----------------------------------------------
"Ha van mélyebb szint, akkor ott egy "valódibb" természetet fedezhetünk fel." ----------------------------------------------
"Na de. Mi a baj a "leghatékonyabb" szóval? Miért helyettesíted be a "reális"-al? (Ráadásul "többé-kevésbé"? Mi a baj a tudományos megismeréssel tehát?)"
---------------------------------------
A leghatékonyabb valami olyasmit jelent, hogy esetleg van másik mód is. Nem a "reálissal" helyettesítettem be, hanem az "egyetlennel". És mivel nem vagyok elvakult, nem azt írtam, hogy reális, hanem hogy többé-kevésbé reális.
Vegyük alapállásként azt fel, hogy a tudományos megismerés a leghatékonyabb módja az anyagi világ megismerésének.
-----------------------------------
Leghatékonyabb? Inkább egyetlen többé-kevésbé reális módja. Szellemi módszerekkel minimális összefüggéseket sem állapítasz meg, mert nem tudsz márni.
-----------------------------------
Ez az alaptézisünk. Erre építkeznénk. Két dolgot nézzünk akkor meg: a szupermakro és szupermikro megismerést.
-----------------------------------
És miért is feledkezünk el a hétköznapokról, az emberi méretekről, amikben a tudomány eredményei a leginkább jelentősek?
-----------------------------------
Mindkettő a valódi megértést szolgálná, a kettő között modellek születnek, amik jól használhatók, de igazán a szupermakro, azaz a világegyetem léptékével összemérhető és a szupermikro, azaz a legkisebb részek méretével öszemérhető megismerés vezet el a dolgok valódi természetének megértéséhez.
-----------------------------------
Mi az, hogy dolgok valódi természete? Mik a dolgok? Mi a valódi természet?
----------------------------------- Nézzük, hogyan boldogul a tudomány, "a leghatékonyabb fizikai megismerő módszer" ezekkel! ------------------------------------
Azt is megnézném, hogy bármilyen más módszer hogyan boldogul ezekkel.
------------------------------------ Na most, a lényeg, hogy első tételünk az volt, hogy a tudomány a leghatékonyabb módszer a fizikai megismerésre. Ha viszont a korlátait megismerjük,
------------------------------------
Szerintem azzal, hogy felismerted, hogy vannak korlátok, még nem ismerted "meg" ezeket a korlátokat. Nem tudod, hogy emberi felfogóképesség-e ez a korlát, a kezünkben levő eszközök gyengesége ez a korlát, vagy pontosan micsoda ez a korlát.
------------------------------------
akkor az első tétel szerint minél inkább bizonytalan lesz a tudományos megismerés lehetősége, annál inkább nem anyagi dolgokkal állunk szemben.
------------------------------------
A korlátok milyenségének kutatása helyett inkább feltételezel egy ilyet.
------------------------------------ Magyarul: a tudománynak vannak természetes határai, amik magának az anyagi megismerésnek a korlátai, és mivel látszik, hogy ez nem a vég, ezért feltételeznünk kell a nem anyagi világ létezését is.
-------------------------------
Nem kell. Lehetnek már feltételezések is. Ahogy az előbb mondtam. Lehet, hogy az ember felfogóképessége a határ. (Igen ) Lehet, hogy a vizsgálóeszközök gyengeségéből ered ez a határ.
-------------------------------------
Ezt megismerni a mostani tudományos személettel viszont nem lehetséges. Ezért más módszerekhez folyamodunk.
-------------------------------------
Jó. Kutatgatni persze lehet. Csak nem árt közben figyelembe venni a lehetőségeket.
Mert az "intelligencia" emberi fogalom. Az emberi gondolkodásra jellemző. Ugyanúgy, mint a szándék, a cél, a tervezés, stb. És ha az ember ilyesféle fltételezésekkel él egy mindentudóról és mindenhatóról, akkor az főleg azért van, mert nem tud elszakadni az emberi sémáktól. Ember lévén. Szóval, bocsánatios dolog ugyan, de ha az ember gondolkodik, akkor megszabadulhat ezektől a feltételezésektől. - Erről már írtam másik topikban. De a kérdésedre ez a válasz.
A többszörös univerzum egy nagyon érdekes elmélet lehet.
Ami még érdekelne: vannak-e olyan jelenségek, amik bezáródnak az anyagi határoknál, vagy mindennek a gyökere transzcendensben keresendő?
Nincsenek, mivel minden a transzcendensből jön (vagyis a teremtő Szellem kiáradása), olyan értelemben nincsen anyag, ahogy a tudósok gondolják.
--------------------------------------------
Értem.
--------------------------------------------- > ha pedig nincsenek ilyenek, akkor újra csak szeretném megkérdezni, hogy miért teremtette Isten sárgára a Napot?
Ez egy csillagászati kérdés, nem pedig ismeretelméti vagy metafizikai.
--------------------------------------------
Ha minden a transzcendensből jön, és nincs olyan értelemben anyag, ahogy a tudósok gondolják, akkor bizony ez egy metafizikai, vagy ismeretelméleti kérdés. Légy szíves, válaszoljál rá.
-------------------------------------------- A válaszom: mert az a frekvencia a sárga színt adja, melyen az égbolton keresztül ilyennek látjuk. --------------------------------------------
De ha lehet, ne ilyen gagyit. Miért pont olyan frekvencia "tartozik" a Naphoz? - És légyszíves, bukjál át az anyagi határokon, mivel azt állítottad, hogy ez a jelenség sem záródik be anyagi határoknál... Úgyhogy bátran azzal a metafizikával...
---------------------------------------------
"Mert nem abból indul ki, hogy bennem van egy erkölcsi parancs (nem a "külső" Tízparancsolatra értem ezt), hanem abból, hogy pusztán logikai és filozófiai okból nem lopok – ezek inkább külső körülmények. Ez azonban nem elég, kell egy magasabbrendű tudatosság, anélkül nem válhatok valódi erkölcsös emberré."
-----------------------------------------------
A logikai és filozófiai okoból meghozott döntések nem az enyémek? Nem bennem vannak? - Honnan tudod, hogy lopni bűn?
Milyen magasabbrendű tudatosságról beszélsz?
------------------------------------------------
De hát az én világképem is az emberből indul ki, mivel az vallom (tudom), hogy Isten a szívemben lakozik. ------------------------------------------------
Szerintem mi nem ugyanazt a nyelvet beszéljük. A te etikád a van Isten "magasabbrendű tudatosság"án alapul, nem az emberen.
-------------------------------------------------
"Ha elég sok minden arra utal, hogy Isten és a transzcendencia az oka a világ létezésének, akkor nem mondhatom azt, hogy én szemet hunyok efelett." --------------------------------------------------
1. : Az, hogy nem hunyok szemet valami felett, még nem jelenti azt, hogy úgy kell kezelnem, mint egy bizonyosságot.
2. : Nekem nem utal erre elég sok minden. Sőt: elég sok minden ellene szól. Ez még nem jelenti azt számomra, hogy teljesen elvetettem a lehetőségét. De hadd ne legyek biztos benne.
Tényleg, már lassan ott járunk, hogy nem a hívők mondják azt, hogy attól, hogy nem látjuk, még nem biztos, hogy nincs, hanem a nemhívők azt, hogy attól, hogy nem látjuk, még nem biztos, hogy van. :)))
----------------------------------------
> ugye, nem bírnátok elviselni, ha úgy kellene élnetek, hogy végig tudnátok, hogy az egésznek gyakorlatilag nincs célja, nincs értelme, nincs vigasz
Arról van szó, hogy az én tudatosságom ott tart, hogy ilyen válasz egyszerűen nem érint meg, nem foglalkozom vele. ----------------------------------------
Ez korlátoltság. Mellesleg, nem is ezt kérdeztem, ezt tudom.
A negyedik probléma, hogy az életet magát nem értjük annyira, hogy ilyen kategórikus kijelentéseket tehetnénk, mint amit a tudomány egyes képviselői tesznek.
----------------------------
Pl?
----------------------------
Mindenki feltételezésekkel él és ebbe a normális metafizikai gondolkodást is bele kell venni.
----------------------------
Irreális, amit elvársz. Feltételezések alapján csináljunk bármit? Milyen alapon? - De azért érdekelne egy konkrét példa itt is. Hová szeretnéd besuvasztani alapnak a van Isten feltételezést? Mit építsünk erre, szerinted?
ha meglesz a cellulózbontó génszakasz akkor azt egy szétvert genetikai bázisú coliba beültetve annyi etanolt termelünk amenniyi kell. lehet hogy csak az lesz a tenedőnk hogy a levágott füvet berakjuk a képkocsi tatrájába néha megállunk és legeltetjük az autókat.
Van egy közeli ismerősöm akiknek a csoportja hasonló dologra vett rá egy colit, csak az műanyagot termel folyamatosan. Minden gént kivettel belőle ami felsleges volt az életbenmaradásához. Csak egy nagyon szűk hőmérséklet és pH jú közegben életképes....
szóval hamarabb meg lesz a cellulózhajtású autó....
