Én ugyan nem ezt gondoltam klasszikusnak, de szeretném megjegyzeni, hogy sem a MAgyar grammatika, sem az Új magyar nyelvtan nem helyettesíti a Leíró nyelvtant.
„a klasszikus leíró nyelvtan birtokos személyragnak nevez”
A „klasszikus leíró nyelvtan, klasszikus grammatika” a Keszler Borbála szerkesztette Magyar grammatika öndefiníciója. A kérdéses morfémát pedig a MGr. (csakúgy mint A magyar nyelv történeti nyelvtana, ha jól emlékszem, egy nyolcvanas évekbeli Rácz-tanulmány nyomán) birtokos személyjelnek nevezi. Ez a terminus már leszivárgott a közoktatásba is, az Új magyar nyelvtan pusztán azért veti el, mert nem tevén különbséget jel és rag között, a régebbi megnevezést használja – ez azonban ott nem állásfoglalás.
Valóban, van egy új leíró nyelvtan, amelyet nem akarsz megírni, mert megírták helyetted.
Hát, kedves blocking, az egy irányzat, amelynek vannak követői. Oszt van más irányzat, amelynek mások a követői.
De lapozgassunk csak ebben, amelyet lehet, hogy mások nemcsak megírtak, hanem el is olvastak helyetted.
Valahol ott volt a gond, hogy a birtokos személyrag-nak mi a leánykori neve. Birtokjel? Birtokosjel?
Ha felütjük a 206 és 207. oldalon, akkor kiderül, hogy van birtokos személyragbirtokviszonyjel (exz utóbbi szó ebben a topicban alighanem itt lett először leírva) és birtokjel.
Az adott helyen olvashatók abban térnek el a régi ismerettől, hogy azt a morfémát, amelyet a klasszikus leíró nyelvtan birtokos személyragnak nevez, két morfémára bontja, melyek közül az elsőt birtokviszonyjel-nek nevezi, a második marad birtokos személyrag. Következésképpen az a leánykori neve igencsak elírás volt. Mert a birtokjel az az új grammatikában is birtokjel, a rumci ajánlotta birtokos személyjel-nek nem jutottam a nyomára, a birtokviszonyjel meg nem váltotta ki a birtokos személrag elnevezést, ahogy te céloztál rá.
Példáimat a megjelölt helyen azonnal ellenőrizheted, ha rendelkezel az Új magyar nyelvtan című könyvvel. Ha nem, akkor várni kell hétfőig, mert szupermarketban nem árulják.
Ha meg csak arról van szó, hogy szájhagyomány útján akartál becsatlakozni a nyelvész-nyelvművelő vitába, akkor azért nem ártana utánanézned, mit írtam én eddig erről.
Kedves blocking!
Gondolom, te az MTA Nyelvtudományi Intézetének főmunkatársa lehetsz, tánc- és illemtanári minőségben. Ebben a minőségedben segíthetnél nekem, szegény népiskolai segédtanítónak, aki most próbálkozom magyaratnári diplomaszerzéssel a Kazinczy utcai főiskolán, de sajnos megszüntették.
Bizonyára remek modenrn szakirodalmakkal rendelkezel, úgyhogy megkérnélek, írj már egy pár címet, honnan is lehet megtudni ezeket a nagy okosságokat, amelyekre hivatkozol.
Apropó, neked megvannak ezek a csodakönyvek?
Amúgy volna egy felvetésem. Nekem itt a valódi nevem szerepel. Nem egy semmitmondó név mögül inszinuálok másokat. Ráadásul olyasmit kenve rám, amit csak abszolút felületesen és előítéletesen állapíthatsz meg.
Okoskodni itt te okoskodsz, kedves Kis Ádám. Én az idézett hozzászólásodra írtam (88) a választ. A bemásolt lejárt szakirodalmadra. Most is azért írok, hogy én is nyithassak egyet, amelynek címe: _Nyelvi babonák_ lenne.
Mi vagy te amatőr nyelvész(kedő), vagy ált. isk. tanár, tanító? Mert azok hiszik, hogy a nyelv az elavult szakirodalmukhoz alkalmazkodik.
Szörnyű: te nem műveled a nyelvet, hanem művelteted. Illetve csak akarnád. De nem hagyja. Természetesen.
Szerintem az úr korábban nem volt használatos említéskor, csak megszólításkor, illetve elég következetes volt a titulus + úr megszólítás a mindenféle egyebek helyett.
Az elvtárs úr metamorfózis csak visszaállította az eredetit, ugyanis az elvtárs ugyanígy lett az úrból. Bár a prelvtárs korban létezett az úr nélküli megszólítás is, de mindig fölülről lefelé.
Vállalati Word-tanfolyamon levélírást is tanítottunk. Itt volt probléma, hogy a címzésben mi legeyen. Annál a vállalatnál ezt a vezetés előírta, férfiak esetében az úr szót, a nők esetében az úrhölgy-et. Nekem akkor az a nézetem alakult ki, hogy a levélen a megszólításban a teljes név kiírása teljesen helyettesíti a megszólítószót.
Ebből engem nem tudom mi idegesít jobban a névelőtlenség vagy az urazás. Az az egészben az idétlen, hogy rendszerváltáskor lecserélték az elvtársat úrra, de a használati szabályait megtartották. Ebből adódnak aztán a hótbunkó Kovács úr típusú dolgok is.
Én sem egészen értem. Azt említettem, hogy a jelzős birtokos szerkezetekben kell névelő, erre jött az okoskodás.
Egyébként a megszólításban tényleg nem kell névelő, én nem erre gondoltam. Hanem amikor a szóvivő azt nyilatlkozza, hogy:
- Majd megkérdezem Miniszterelnök Urat.
De érdekes! Nálam a névelőtlen professzor úr, miniszterelnök úr stb. és a névelős a professzor (úr), a miniszterelnök (úr) elválik, pontosabban az elválás felé tart. A névelős (jobb esetben úr nélküli forma megnevezés, a névelőtlen pedig megszólítás. Ez logikus is, hiszen a megnevezés DP (van referenciája), a megszólítás NP (nincs referenciája).
– Egyetért velem, Professzor úr?
– Igen.
Egyetértettünk a professzorral (professzor úrral). Nem lehet egyébként, hogy a megszólító személynévhasználatból általánosítódott a névelőtlenség (vagy annak babonája, illetve azok a dialektusok, amelyek tényleg ezt csinálják)?
A birtokos személyrag vagy más néven birtokos személyjel egy dolog, a birtokjel egy másik dolog. Mi a gond tulajdonképpen, mert nem sikerült megértenem, hogy min is vitatkoztok.
„Nem mindig […] használsz névelőt személynevek előtt.
Csak ha nem figyelsz oda, vagy ha beszéd közben gondolkodsz.”
Nagyon sokszor erősen kontrollált helyzetben is használok (bizonyos) személynevek előtt névelőt. Leginkább azért, mert az ilyen névelőelhagyás beszélt szövegben szerintem erőteljesen modoros. És nem szeretnék ilyen modorosságba belemenni. Írásban valóban ritkább a személynév előtti névelő.
Kedves Blocking!
Azért nem annyira összefüggéstelen, mint amennyire örülsz neki. Sajnos, fegyelmesetlen voltam az előbb, és félig figyeltem oda a válaszomra.
Az összefüggés a következő:
a birtokos személyragos szerkezetben nemigen tudod elhagyni a határozott névelőt a szerkezet elejéről. Általában em mondod azt, hogy kutya vacsorája, csak azt, hogy a kutya vacsorája.
Ez szabályosság, melynek megszegése különössé teszi a mondatot, így például esztétikai, mnemotechnikai célt szolgálhat. Annyiban valóban lehet takarékosság, hogy ha névvé válik egy ilyen szerkezet, akkor abban nincs névelő: Három falu temploma (fent a Mátrabércen).
A határozott névelő a névszó határozottságára utal. Pl.
Miből lesz a cserebogár?
Miből lesz cserebogár?
Min a két mondat helyes, csak más és más a hangsúly
A határozott névelő pl. a következő esetekben hagyható el koznevek előtt:
a)Régi szólásokban, ha így köövesedett meg
b)Fajtát, minőséget jelölő szavak előtt
c) birtokos személyragos névszó előtt
- a birtokos-részes esetben nincs
- mondat élén, állítmány után elhagyható, ingadozik.
Személynevek előtt az igényes nyelvhasználatban nincs névelő. Így úszik a képbe a birtokos szerkezet, mert ha a birtokos személy, abban az esetben ott is kell névelő. Persze, ez nem teljesen összefüggő állítás.
Én ezt nem mentségnek nevezném, ha nyelvi takarékosságnak.
A köznyelvben nem létezhet ilyen? Akkor miből lesz a cserebogár...?
A birt. szerk. meg hogy úszik a képbe _itt_?
A vres nem igazán mérvadó, a rím és a ritmus sok mindenre mentség.
Az utolsó mondatba lényegében kötelező a hat. névelő, a birtokos szerkezet miatt
Kis Ádám
Nyelvtanilag tökéletesen igazad van, de az idézetben máshol szerepel a szem: "Mint komor bikáé, olyan a járása, mint a barna éjfél, szeme pillantása." :-)))
