Teljes mértékben hozzá nem értő vagyok a témához, egyszerűen csak megkapott újszerűségével a kérdés. Bízom abban, hogy mások tovább tudják gondolni, és megosztják velünk gondolataikat!
BeR válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-24 07:24:38 (54)
:-) most látom: a Delta egyébként épp megelőzte vasárnap a ME adását ;-)
[előzmény : (52) V.László, 2002.09.24 06:52]
BeR válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-24 07:23:52 (53)
Félreértettél: ha jól látom, én épp diskuráltam Veled, s arról is írtam, hogy folytatom is szívesen. Arra is kell azonban gondolni, hogy hetente lesz új téma, ezek mindegyikének is lehet topic-ot nyitni, hogy ne mosódjanak egybe. Erre való ez a fórum. Remélem most jobban fogalmaztam, s helyrecsúszik, amit talán nem fogalmaztam pontosan meg :-)
Az a gondolat, amit felvetettél, többet is megér talán és egészen biztos, hogy találó témacímmel - esetleg némi nem túl offtopic "hírveréssel", mint tettem azt ma reggel az evolúciós témáknál :-) - többen is bekapcsolódnának pár gondolat erejéig! Én is megnyitnám, de Tiéd volt a felvetés, Téged illet a téma nyitása, rajta!
[előzmény : (52) V.László, 2002.09.24 06:52]
V.László válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-24 06:52:42 (52)
" kérlek maradjon meg ez a topic a ME témáinak rövid diskurzusánál"
Eddig azt hittem erről diskurálunk! Lehet, hogy nem a ME adásánál kapcsoltam be a tévét, hanem a Deltát láttam? Akkor elnézést...
[előzmény : (51) BeR, 2002.09.24 06:20]
BeR válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-24 06:20:48 (51)
Kedves László, szerintem is kicsit elkalandoztunk ketten, s kérlek maradjon meg ez a topic a ME témáinak rövid diskurzusánál, OK? Ha van kedved, nyissunk egy témát, s vonuljunk át oda, én pl. valszeg benézek oda is.
A tegnap estéről: elég kacifántosan sikerült eljutnom, mert a BME-ra gondolva az előadótermet a régi BME részen kerestem, s bizony a halovány esőben elég sokat kóricáltam, mire megleltem a hatalmas sor végét!!! Szerencsére bejutottam, az előadás érdekes volt, akinek nem volt alkalma megnézni, s érdekli a gondolkodás kutatása, feltétlenül javaslom a TV-adások egyikét, gondolom ki lesz írva a honlapon az időpont!
[előzmény : (50) V.László, 2002.09.23 21:36]
V.László válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-23 21:36:23 (50)
Nekem speciel nem tetszett a professzor úr öltönye, meg az sem ahogy mosolyogva adott elő.
Az eladó terem is kicsi egy ekkora projekthez, egymás ölében ültek a hallgatók. Mi is volt még az eredeti téma? Ja, a nyakkendője. Szerintem tűrhető...
[előzmény : (49) ControlDenied, 2002.09.23 21:24]
ControlDenied válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-23 21:24:53 (49)
maradjunk a témánál.
V.László válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-23 21:02:39 (48)
Jó, persze, tudom. Ezért is írtam a 39-es kiegészítést. Végül is egy elektromos rezgőkört rezgésbe lehet hozni elektromágneses hullámmal is, és galvanikus csatolás útján áramimpulzussal is.
Ha erről a szinapszisról valóban elképzelhető, hogy rezonanciára képes, akkor mindkét gerjesztési típus szóba jöhet, akár. Valószínűbbnek tartom azonban a galvanikus csatolást, mert valamilyen típusú rezgések eredőjét EEG készülékkel is könnyedén mérhetjük, míg elektromágneses agyhullámok biztos hogy vannak, de én gyakorlati alkalmazásást nem hallottam. Az is lehet azonban, hogy ilyen szempont szerint még nem is vizsgálták az agysejtek közti kommunikációt. Lényeges, hogy Vizy E. nem utasította el hasból a kérdést, igaz konkrét választ sem adott rá.
[előzmény : (47) Paul Denton, 2002.09.23 19:34]
Paul Denton válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-23 19:34:44 (47)
Nem csak az a baj... Az elektroenkefalogram nem rádióvevő-készülék, csak elektromos szerkentyű, pont mint az elektrokardiogram. Feszültséget mér.
[előzmény : (42) V.László, 2002.09.23 15:05]
V.László válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-23 15:52:52 (46)
Most gyártsak egy harmadik fokozatú teóriát is? :-)
Annyi minden molekuláris vicik-vacak van egy sejtben...!
[előzmény : (45) BeR, 2002.09.23 15:36]
BeR válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-23 15:36:59 (45)
Igen, ez elképzelhető, de mi lehetne az, ami észleli ezeket a rezgőkörököket, s ugyanakkor nem nyer belőlük túl sok energiát, hogy ne zavarja meg a működésüket?
[előzmény : (44) V.László, 2002.09.23 15:20]
V.László válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-23 15:20:26 (44)
Mivel ezek nagyon kis méretű rezgőkörök lennének, elképzelhető, hogy a rezonanciájuk környékén jelenleg nincs olyan külső forrás, ami zavarni tudná a működésüket. Persze ez már csak egy teóriára ráépített újabb teória.
[előzmény : (43) BeR, 2002.09.23 15:11]
BeR válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-23 15:11:31 (43)
:-))) én is bamba voltam, de nincs jelentősége...
A kicsi energiát én csak amiatt említettem, hogy nagyon nehéz ilyet észlelni, mert az észlelés ilyen alacsony energiákon és elemi szinten összemérhető magával az észlelendő eseménnyel, ettől jóval magasabb energiájú zavarás származik a környezetből.
[előzmény : (42) V.László, 2002.09.23 15:05]
V.László válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-23 15:05:18 (42)
De nagy marha vagyok, azt nem is EKG-nak, hanem EEG-nak nevezik! Mindegy, pályaudvar, pályaudvar! :-)
Ennyit a hozzáértésemről...
Nézd, az előadás végén aki a hallgatósából feltette a kérdést, az úgy tűnt, nem egy hirtelen ötlettől vezérelve kérdezte ezt a rezgőkör dolgot. Nem tudom ki volt, de eléggé komoly orcának látszott. Lehet, hogy egy elképzelésnél többre alapozta a kérdést. Ha azonban csak egy légbőlkapott ötlet, akkor is látszik annyira bombasztikusnak a dolog, hogy érdemes elgondolkodni rajta.
Az, hogy sejt szinten mi a kevés meg a sok elektronból, nagyságrendileg sem tudom megbecsülni. A szaglósejtek pl. állítólag akár egy db. molekulát is képesek azonosítani, az idegsejtekben néhány elektron mozgásba hozása sem igényel túl nagy energiát.
[előzmény : (40) BeR, 2002.09.23 14:02]
Kismy válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-23 14:48:18 (41)
köszi az infokat, közben magam is utánanézegettem a dolgoknak
BeR válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-23 14:02:35 (40)
Érdekes az EKG-s zsongás felvetésed, s tetszik a megfogalmazás is, még akkor is, ha az én ismereteimmel - mint írtam ma reggel - az elképzelés kivitelezhetelennek tűnik. Gondolj a számokra és az energiákra: hány ilyen bioantenna működik szerinted az agyadban, s milyen energiaszinten adhatnak ezek? Minden mérés beleavatkozik a mért rendszerbe, s minél mikroszkópikusabb egy megfigyelt jelenség, ez annál fokozottaban így van! Az idegsejtekben pár elektron kóricálhat csak, amit észlelni - s nem csak egyszer, mert ugye akár egyetlen elektront is mérni lehet olajcseppekkel is :-) -, amivel kommunikálni kell, s ezek bizony nem valami hatalmas térerőt jelentenek... szóval ha tetszik is a gondolat, nem látom a megvalósulás esélyét... no de ki kell csak találni, s meg kell valósítani :-)))
[előzmény : (39) V.László, 2002.09.23 08:28]
V.László válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-23 08:28:15 (39)
Ja, és persze ezt az EKG-s zsongás ötletet továbbgondolva elegendő az egyszerűbb galvanikus kapcsolat a sejtek közt, nem kell feltétlenül elektromágneses térben gondolkodni.
[előzmény : (38) V.László, 2002.09.23 08:23]
V.László válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-23 08:23:04 (38)
A kicsi térerő nem lehet gond, ha érzékeny a feltételezett vevő.
Az, meg hogy nem összehangolt, annál jobb, több lehet a sugárzott információ. A korábban általam említett rézdrótban sem összehangolt a térerő, éppen ezért lehet benne a fél világ. Ha ennek a rezgőkör dolognak csak morzsányi igazságtartalma is van, az is új alapokra helyezné az agykutatást. Most csak a sok adás eredőjét érzékeljük kívülről (EKG), de lehet, hogy ebből a zsongásból minden sejt ki tudja rezonálni magának a rá vonatkozó információt!
Érdekes lehetne még megsaccolni a hullámhossz tartományt.
[előzmény : (37) BeR, 2002.09.23 07:28]
BeR válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-23 07:28:53 (37)
Igen, ahol van vezető, van áram, ott van sugárzás is, csakhogy kicsi a térerő, s a sok adás eredője is létezik, ami szintén nagyon kicsi, mert nem összehangolt. Ez az "antenna" nem rádiózásra "készült" :-)
Egyébként még az is lehet, hogy vevő is van, "házon" - és ugye hatósugáron - belül... csak olyan műszert nehéz elképzelni, ami sejt-méretben ott a közelben vevőként működhetne... de a nanorobotok világában akár lehetséges is... ki kell várni, mást a mi eszközeinkkel nemigen tehetünk :-) No persze gondolkodni azt lehet, sőt kell is!
[előzmény : (36) V.László, 2002.09.22 22:18]
V.László válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-22 22:18:56 (36)
Talán nem is kell csinálni, mert készen van!
[előzmény : (35) Paul Denton, 2002.09.22 21:50]
Paul Denton válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-22 21:50:52 (35)
Rádiót is tudsz belőle csinálni?:)
[előzmény : (34) V.László, 2002.09.22 20:43]
V.László válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-22 20:43:58 (34)
Debizony, ez a szakasza a sejtnek úgy néz ki, mégis az!
Ha hasonló elrendezésű fizikai eszközre (tehát egy kondenzátor lapra egy vékony szál erősítve, ahol a kondenzátor a szinapszis 'talpa', a vékony szál pedig az odavezető idegrost) elektromos impulzust adsz, az bizony rezgőkör.
[előzmény : (33) Paul Denton, 2002.09.22 20:35]
Paul Denton válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-22 20:35:12 (33)
Azért egy sejt nem pont úgy vezet, mint egy fémdrót, de ha pontosan megmondja valaki, mitől lesz a rezgőkör rezgőkör, rajta.
[előzmény : (32) V.László, 2002.09.22 20:28]
V.László válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-22 20:28:34 (32)
Ott igen, de az odavezető, arányában hosszú idegnyúlványon elektromos impulzus halad végig egészen a szinapszis jellegzetesen kiszélesedő részéig, ami egy kondenzátor lemeznek is felfogható. Én úgy értettem a kérdező ezt a szakaszt tekintette egy piciny rezgőkörnek.
[előzmény : (31) Paul Denton, 2002.09.22 20:16]
Paul Denton válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-22 20:16:29 (31)
A szinapszisok között kémiai kapcsolat van, nem elektromos.
[előzmény : (30) V.László, 2002.09.22 20:05]
V.László válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-22 20:05:38 (30)
A teljes igazsághoz tartozik, hogy aki az előadáson feltette a kérdést, ő olyan értelemben kérdezett a rezgőkörre, hogy pl. két egymásnak szimpatikus személy közt lehetnek-e rezonanciák a hasonló hangoltságú körökből adódóan. Így felvetve is nagyon érdekes a kérdés!
[előzmény : (28) Iván Gábor, 2002.09.22 19:05]
BeR válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-22 20:00:51 (29)
Szia!
Érdekes párhuzam, amit leírtál, s nyilván nem is alaptalan, csak az agyunk végtelenül sokkal bonyolultabb elemi "szerkezetek"-ből tevődik össze, amelyekben mindenféle potenciál kialakul és eredőjében semlegesíti egymást. Ettől függetlenül a hasonlat képletesen mégis megállja a helyét, ha fizikailag nyilván nem is, hiszen érzékszerveinken keresztül áramlanak az információk, amiket be is fogadunk, jól-rosszul meg is őrzünk, arra így-úgy reflektálunk is: lám még interneten keresztül is :-)))
Kíváncsi vagyok nagyon a holnapi előadásra, remélem eljutok.
Tudja valaki hogy pontosan hol is van az az előadóterem?
[előzmény : (27) V.László, 2002.09.22 18:48]
Iván Gábor válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-22 19:05:19 (28)
Kedves Laci!
Gondolkoztam én is rajta és úgyanarra is jutottam mint Te, hogy nagyon is lehetséges.
Csak egy gond van most itt, hogy a sok szélhámos és esetlegesen lelki beteg embert el kellene tudni különíteni a valós érzékeléseket kapóktól.
Ez a nehéz.
[előzmény : (27) V.László, 2002.09.22 18:48]
V.László válasz erre | adatok | e-mail 2002-09-22 18:48:36 (27)
Nézem az előző előadás ismétlését élet és halál kérdéséről. Örülök, hogy végre ilyen műsor is van, de sajnos még annyira sem köt le, mint egy piff-puff film, és ez nem csak az én hibám.
A végén kérdezhet a hallgatóság. Feláll valaki prof. kinézetű (rövid ősz szakáll, haj, stb), és olyasmit kérdez, lehetne-e rezgőkörnek tekintetni az idegsejtek közti elektromos kapcsolatot, hiszen minden adott hozzá: elektromos impulzus, vezető, kondenzátor. Hiába no, ez mégis csak a Műegyetem.
Konkrét válasz nemigen érkezik a kérdésre, nekem azonban eszembe jut egy régi elmerengésem (Szálka az agyban 35). Bemásolom ide:
"Figyeljünk meg egy 20 cm hosszú rézdrótot. Vannak benne réz atomok, és szabad elektronok, stb. Az elektronok látszólag össze-vissza nyüzsögnek benne. Tedd ezt az elektronoktól nyüzsgo drótot egy rádió antenna bemenetére. Hirtelen a nyüzsgésbol rádió adások százait lehet kihangolni, csak jó vevo kérdése az egész. Lehet ugyanez a drót mobil telefon antennája is. Akkor meg a fél világ információja benne van(?) csak vevo kérdése az egész. Hát ha még internetezik is a mobilod! Menjünk tovább! Legyen ez a drót most egy olyan speciális vevo antennája, ami a világurbol érkezo zajokat szuri ki. A kis drótban ez is benne(?) van. Ez hihetetlen. Azt, hogy hogyan lehetséges ez, megtanultam, de lehet, hogy teljesen mégsem értem. Nem a rádió technikájára gondolok, hanem a dolog filozófiájára! Hiszen csak nyüzsgo elektronok látszólag kaotikus mozgásáról van szó, mégis minden pici mozgási irány a világ ráhatásának eredoje.
És most jön a Svédcsavar: az emberi agy nem egy ilyen antenna lehet? A világ 'káoszából' sok-sok pici hangolt körök arra rezonálnak, ami az adott agy felépítésébol következik. Ezért mindenki 'vevokészüléke' egy picit más adást vesz, mint a másik. De tulajdonképpen a kozmoszban meglévo zagyvaságbol hangol ki valamilyen bonyolult adást.
Jó, tudom, akkor miért nem lehet leárnyékolni, stb. Nem is akarom eröltetni a tudományos megalapozottságát az agyrémemnek, csak úgy megfogott, hogy egy rézdrótban mi minden van, az egyszeru szerkezete ellenére. Akkor az agyban miért ne lehetne hasonló: káoszból rend. "
Lehet, hogy más is elgondolkodott már ezen?
