Hát igen, ez így van. Azért nem mindegy, hogy kihez imádkozik az ember, de tényleg én még véletlenül sem akarom a logikát komolyan belekeverni, mert tudom mire vezet itt. Amúgy valószínűleg az angyalok harsonáitól én is világgá futnék és inkább a Valhallában innék vörösbort koponyából. De azt hiszem neked nem kell bizonygatnom semmit...
req999,
Egyetértek mindenben és külön jó, hogy megmagyarázod az isten szót, mert nehéz néha rájönni, hogy milyen értelemben használatos.
Még mielőtt halomra lőnéd az érveimet megjegyzéseim:
1. állításodra: akkor az embernek köze nincs istenhez, és nem is lesz.
2. állításodra: rossz emberből én nem indultam ki, mert felesleges.
3. állításodra: ha jobban belegondolsz, akkor semmi értelme a hittérítésnek, templomnak, misének, gyónásnak, papnak, püspöknek, nincs értelme a gyerekeket szédíteni a bibliával ésatöbbi. FÖLÖSLEGES ILYEN IRÁNYBAN BEFOLYÁSOLNI BÁRKIT IS.
Ennyi.
u.i. Senki se higgye, hogy ezzel az Akadémián érvelek, csak véleményekre vagyok kíváncsi...
Hogy egy hívő feltámad, az nem bizonyítja, hohy isten jó! Merta feltámadást követően örök időkig sétálgathat körbe-körbe a mennyországban, istent dicsőítő énekeket énekelve. Na nem, köszönöm, ez maga a pokol :)
De a pokollal is baj van: az Újszövetség szerint Jézus említést se tesz róla. Nem csoda: a zsidó vallásban nincs pokol, ezt a rk papság találta ki, hogy ezzel is baszogassa az embereket.
Komolyra fordítva a szót: évezredes bugyuta meséket próbálsz 21. századi kulcsokkal megfejteni. Mai ésszel felfoghatalan még az alig 150 éves mormon vallás alaptételeinek arcpirító ostobasága is, nemhogy egy sokkal régebbi agyszülemény. Logikus gondolkodásnak egyikben sem fogod még a nyomát se meglelni.
Én is ezt mondom. :] Meg azt, hogy az egyházak a jelenlegi politika korábbi változatai csupán, és az emberek fölötti uralom a lényegük. "Isten" megismeréséhez nem feltétlenül van szükség bármilyen egyházra -- nem szükségszerűen gátolja a megismerést, de sok esetben igen. És megint csak azt tudom mondani: kinek a pap, kinek a paplan...
u.i.: Az "isten" szót itt kb. "a létezés értelme és magyarázata" értelemben használom. "Isten" keresése ugyanaz, mint önmagunk keresése a világban.
Ugye nem kell ideírnom, hogy "szerintem"? Mert ez magától értetődő.
Igen, természetesen tudom, hogy a mennyországról vagy a pokolról van szó, nem pedig halálról, csak csúsztatni próbáltam.
"Ha jól tudom, a második vatikáni zsinatig valamennyi megkereszteletlen ember ment a "levesbe", de itt kitalálták, hogy ez így annyira nem vonzó (szegény próféták, Mária, József stb.), ezért azt mondták, hogy még az is üdvözülhet, akit ugyan nem kereszteltek meg, de keresztényi életet élt..."
Na igen, de ez olyan, mint a multinacionális cégek versenye, kedvező ajánlatokkal, kecsegtető hozammal. Viszont ez esetben sincs értelme az egyházaknak, vagyis mondhatjuk azt, hogy mindenki az elfogadott erkölcs szerint éljen.
Az ervelesben rengeteg logikai hiba van. Vegyuk oket sorba.
1. Abbol, hogy valaki feltamad, mert jo volt, nem kovetkezik, hogy Isten is jo.
2.A rossz ember "tényleg meghal (megölik), ez esetben nincs szükség istenre."
Megintcsak non sequitur allitas (nem kovetkezik).
3. "Ha isten jó, akkor azt mondja feltámadhatsz, ez esetben mi értelme az egésznek, hogy valaki életében hívő legyen. Vagyis paradoxon." Ugyanaz a hiba.
Az erveles szetlovesehez tkp. elegendo az elso ketto hiba felismerese.
Nem ennyire egyszerű.
A keresztény vallás szerint mindenki feltámad, merthogy az utolsó ítélet nem ússza meg senki. A különbség az, hogy mi az ítélet, vagyis mi történik vele ez után: vagy csupa jó dolog a mennyországban, vagy pedig irány a tüzes tó (pokol), az örök szenvedés.
Ha jól tudom, a második vatikáni zsinatig valamennyi megkereszteletlen ember ment a "levesbe", de itt kitalálták, hogy ez így annyira nem vonzó (szegény próféták, Mária, József stb.), ezért azt mondták, hogy még az is üdvözülhet, akit ugyan nem kereszteltek meg, de keresztényi életet élt.
Na jó, akkor veszek egy nagy levegőt és megpróbálom jobban kifejteni, miért érdemes megvizsgálni milyen istenünk van. Muszáj kiindulnom a keresztény istenképből mint civilizált(!?) és a világot átfogó (veszélyeztető) vallásból.
Levezetés:
Topiccím: Szükséges-e Isten léte?
Válasz:
Nem.
Bizonyítás:
A keresztény vallás mindenki által legjobban érdekelt területe a feltámadás (ebből indulok ki). Ki az aki feltámad? Aki halála előtt így és így élt (ez most mindegy). Miért támad fel?
Mert "Jó" volt. Vagyis isten is Jó (mert ha nem, akkor baj van). Ha isten jó, akkor vegyünk két jó embert, először egy hivőt:
1. Meghalt. Jó volt rendben, hívő volt rendben, feltámadhat.
2. Most vegyünk egy hitetlent:
Meghalt. Jó volt rendben, de nem volt hívő.
Ha isten mégsem jó, akkor valószínűleg nem támad fel, azaz tényleg meghal (megölik), ez esetben nincs szükség istenre.
Ha isten jó, akkor azt mondja feltámadhatsz, ez esetben mi értelme az egésznek, hogy valaki életében hívő legyen. Vagyis paradoxon.
Tehát egy megoldás van az 1-es. Vagyis csak hívő támadhat fel, jó hitetlen nem, ez azonban erkölcsileg kizárja azt, hogy isten jó. Azaz ez sem megoldás.
Most elnézést kérek ezért a banális hülyeségért, de logikailag nálam ez nem tiszta.
Minden kultúra olyan istenképet teremtett magának, amilyet érdemelt. :)
De tényleg: amilyen az adott civilizáció, olyan istent találtak ki maguknak.
A görögök torzsalkodó, kicsinyes, meglehetősen butácska istenei, vagy az aztékok embervérre szomjazó többnyire kegyetlen istenei, a tahiti-beliek vidám, jópofi, hatalommal alig felruházott istenkéi, vagy az egyiptomiak mindeféle istenei, és nem utolsósorban a zsidók teljhatalmú istene: mind mind az adott társadalmi viszonyokat tükrözik.
Mert az isteneket az ember teremtette (teremti) a saját képére.
Nekem 8, hogy hogyan lehet nevezni ezt a szitut, ateizmus, pogányság, ördögi praktika, nekem sincs semmilyen vallási kötődésem szerencsére, max szóhasználatom mint, pl. isteni nő.
Én nem gondolom azt, hogy a kérdés eldöntéséhez szükséges az, hogy isten milyen-e. Azonban ha végiggondolom a fellelhető információk alapján, hogy emberszemszögből milyen tulajdonságai vannak a jelenlegi istenképekeknek, akkor ez is hozzájárul ahhoz, hogy úgy véljem nem szükséges isten léte.
A "pogány" szót csak a kereszténységet megelőző istenképek hivőinek gyűjtőfogalmául használtam...
Egy kicsit visszatérve a topic eredeti irányvonalához...
Ha az a kérdés, hogy szükséges-e isten léte, akkor érdemes megvizsgálni, hogy vajon milyen is ez az isten. Jóságos, rossz, netán kegyetlen?
Nem mélyültem el a különféle vallásokban, de számomra úgy tűnik, hogy mindegyik felé alázattal kell fordulni. A keresztény egyház imáit tekintve, nagyon zavar engem az "irgalmazz" szó. Ez nem olyan, mint amikor a pogány szertartásokon kecskét áldoznak, hogy kiengeszteljék istenüket?
Nekem az ilyen istenekre nemhogy szükségem lenne, hanem egyáltalán nem is kellenek.
Ráadásul, ha én eféle isten lennék, teljesen közömbös lenne, hogy az emberek mit csinálnak...
Kedves Req,
"horror vacui"
Ebben az értelemben számomra is elfogadhatóbb - még ha nem is értek vele egyet. :-)
"egy Nemere is jobb, mint a semmi"
Én sem őt bántom, éppen ellenkezőleg!
"hányszor változtathatták meg az aktuális igények szerint"
Jó kérdés. Ezügyben az óind írások "szerencsésebbek" voltak. Nem lévén egységes egyház, bizony voltak vélemény- vagy csak hangúlykülönbségek az egyes iskolák között, számos vitával. (s ezeket nem fegyverrel fejezték be ... - sokszor a vesztes tanítványként szegődött a győztes mellé.)
Ilyen - nem központosított - közegben nehéz lehet, szvsz lehetetlen hamisítani.
Pl: A napokban vetette össze egy barátom a Védánta-szútra két különböző iskolák hagyományában fennmaradt szövegét, néhány szó csak az eltérés, teljesen jelentéktelen.
Más kérdés, hogy egyes iskolák szolídan "elhallgattak" egyes részeket írásokból (mondjuk a Madhva-iskola a Bhágavata-purána háromszázvalahány fejezetéből eggyel nem foglalkozik) de ennek is megvan a maga oka.
OFF
A pi-verset Bháratí Krsna-tírtha Mahárádzs könyvében olvastam, tudós-szerzetes, könyve az óind matematikával foglalkozik. Sajnos forrást nem jelölt meg.
A vers fohász egyébként, fordítása: "Óh, gópík imádatának joghurtjával felkent Uram! Elesettek megmentője, Siva mestere, kérlek, oltalmazz engem!"
gópí bhágja madhuvráta, srngasó dadhi szandhiga /
khala dzsívita khátáva, gala hálá raszamdhara //
ON
Das Teufel adatai
Felhasználónév: Das Teufel
Email-cím: eordoghx@freemail.hu
Homepage: http://www.satan.org
Üzenetek száma: 9
Státusz: Új vendég
Jogosultságok: Témanyitás és hozzászólás írása
Bemutatkozás: Két patám közt a kén sistereg // ha idejössz, nem kíméllek meg!
...egy ilyen szemmel pedig nem kell a fény terjedési sebességét sem elhinni, meg kell mérni ;-)
Nem nehéz: be kell telefonálni egy műholdas műsorba, s érzékelni kell, hogy mennyit késik a hangod, ami visszajön a TV-ből, s a többi némi számolgatás :-)))
Szerited hitre mindenkinek szüksége van.
Szerintem ez egy szemantikai probléma.
A magyar nyelv rendkívül gazdag, hatalmas a szókincse, de valahogy nem megoldott a hit szó többes jelentése. Az angolban külön szó van a vallásos hitre (faith), és a "valamit elhinni" kifejezésre (believe). A magyarban ezt a különbséget csak ilyen körülírással lehet érzékeltetni.
És ha ezt elfogadod, azonnal változik a kép! Ilyen értelemben nem kell hinnie mindenkinek valamiben, például és is elhiszek (I believe it)egy csomó dolgot, de vallásos értelemben hitetlen (faithless) vagyok, vagyis nem hiszek semmiben.
Elhiszem, hogy a fény 300.000 klicket tesz meg egy másodperc alatt, de nem hiszek benne!
acsd: Én úgy értelmeztem Hawkeye "az isten az ismeretlentől való félelem manifesztuma" kijelentésében a félelem szót, ahogy az a "horror vacui" felismerésben szerepel, tehát nem tudatos rettegés, hanem tudattalan, természetes törekvés az üres, az ismeretlen "benépesítésére". Persze egy fokkal kijjebb lépve, az emberi, tudatos félelemmel is igaznak tartom az állítást, de mint korábban írtam, ez a definíció nem teljes.
Örülök, hogy szokás szerint feltaláltam a spanyol viaszt. :] De némi indiai eredetű filozófia van az "előéletemben", úgyhogy talán nem teljesen véletlen az egybeesés, mert nagyon kedvelem Osho gondolkodását, világnézetét.
Azér' egy Nemere is jobb, mint a semmi. Annak idején nagyon tetszett a Titkok könyve (vagy valami efféle című) könyvsorozata.
Ami a saját olvasmányt illeti, nem arra céloztam, hogy te nem mondasz igazat vagy csúsztatsz, hanem arra, hogy nem tudhatom, hogy az általad olvasott írások szerzői mikor vetették papírra (vagy akármire) a gondolataikat. Ha abból indulok ki, hogy a keresztény Biblia micsoda keszekusza forrásokból tevődik össze, és hányszor változtathatták meg az aktuális igények szerint, csaknem minden kedvem elmegy a "régi tanok" vizsgálatától.
A pi-vers nagyon jópofa. Mondd, van is valami mélyebb értelme a szövegnek, vagy csak valami "gyerekvers" színvonalú? Bár... nyilván akármit bele lehet magyarázni... Mindegy, kíváncsi vagyok a véleményedre. :]
"A rendezetlen állapot nagyon sokféle a rendezetthez képest. Van annyi időnk?"
Hm. Mit tudom én... ;] De nincs kizárva.
Örülök, hogy jókat olvastál nálam, tlán másnak is használra válhat, ki tuggya :-)
Szerintem hitre mindenkinek szüksége van.
Nem, nem, csak annak, aki nem tanult eleget, vagy erősen vallásosan volt neveleve, s nem tud váltani. Amit boncolgatsz, az nem hit, hanem bizalom, ami szerintem egészen más: egy létezőbe vetett bizalom, míg a hit a nem-tudás elfedése az ismeretek hiányában és a múlt hagyományai alapján! Nagyban ez ugyanaz, mint a kicsik Mikulás és Jézuska meséje, mint írta itt valaki. Bárhogy is tiltakozik ez ellen egy hívő, bizony ennek a rabja, még ha nem is így éli meg... szerencsére!
Viszont a kézzelgogható dolgok a megfoghatatlanok miatt léteznek.
Egyáltalán nem, hiszen sokkal korábban szükség volt az ismeretlennek valami "felsőbb hatalom" mögé rejtésére, mint ahogy a kézzelfogható dolgok érthetőkké váltak! Azt pedig, hogy a tudománynak mi szüksége lenne Istenre, az fel nem foghatom... gondolj csak Ádámra és Évára a keresztények mitológiájából: ettek a tudás fájáról és kiűzettek a paradicsomból! Ma már próbálják ezt másképp magyarázni - mint szinte minden dolog értelmezése törvényszerűen megváltozik a vallások terén is az ismeretek szaporodásával, a logikátlanná váló, megismert okoknak is be kell illeszkedni az ósdi gondolatok mögé, hisz mivé lenne az örökérvényűség -, de bizony ennek a forrása a fejlődés elnyomása volt valamikor!!!
Kedves Elnyomott,
köszönöm a kioktatást.
1. Villanyosmérnökként van némi közöm az elektromossághoz
2. Villámok isteni eredetéhez egyáltalán nem ragaszkodom - nem is ezt írtam (161), csak arra óhajtottam rámutatni, hogy ha látsz egy nyilvánvaló okot, még nem biztos, hogy amögött nincs más ok. Lehet, vagy nem lehet.
Teremtés-nem-teremtés:
"amit tudunk, az alapján a világ önmaga időben visszafelé végtelen létező"
Bocsika. Ezt ki tudja? Ez 1 db. feltételezés. Vagy tény lenne? Mert akkor meg 1-0 a javadra :-)
Annyit írtam csupán, hogy van más hipotézis is. Vajon miért állna meg inkább az általad támogatott feltételezés inkább?
Nyilván nem fogalmazhatok elég világosan, azért maradt homályban, miért vetettem fel pl. a testenkívüliséget.
Hawkeye állításával szemben igyekeztem érvelni amellett, hogy van még a félelmen túl, ami vmilyen felsőbbrendű elrendező képének kialakulásához vezet - merthogy erről szól a topic. Ő azt írta, felvilágosultak mindent tudnak, vagy legalábbis majdnem. Erre én, nem dehogy, van még mit tudni.
Kő gondolkozása.
Azért megnyugtató volt, hogy Req értette mire is gondolok.
"ajánlom olvass és tanulj, de ha nem megy,..."
Jó tudni, hogy szereztem egy jóakarót. :-))))))
De nem te mondtad valahol, hogy a tudomány egyik ismérve a kételkedés? Én most itten kételkedek :-)))
Kedves Req,
"Az számít csak, hogy az emberek mihez kezdenek a vélt vagy létező istennel."
Mélyen egyet vagyon értve.
Szavaid összecsengenek egy a 19. század végén élt hindu tanító, Bhaktisziddhánta Szaraszvatí szavaival: "... amikor az egyházalapítás gondolata felmerül, az az élő lelki mozgalom közelgő végét jelenti."
"istenek valójában földönkívüliek"
Így van, ez is egy lehetséges magyarázat, én sem próbálnék mindebből valmiféle bizonyítékot kreálni. Mint érdekesség vetettem fel. Annyit hallok arról, hogy tudományos világkép sorra veszi a tényeket, s nem válogat közöttük kedve szerint. Mégis, sajnos csak Nemere áll a rendelkezésünkre...
"Vannak ilyen rejtélyek, de mivel a magam részéről kevés esélyt látok arra, hogy ezzel kapcsolatban valaha is megtudjam az igazságot"
Megint csak egyet tudok érteni veled, ezért választottam saját olvasmányt (hamisítás...)
OFF - mielőtt Elnyomott ismét megfedd
A kedvencemet nem is említettem. A pi értéke 32 jegyig kódolva egy versben. A hindu matematikusok a hosszú számokat az ábécé betűivel jegyezték meg, s halottam egy 32 szótagú verset, (valahogy így kezdődik: gópí bhágja madhuvráta) melynek szótagjai a 3.1428stb-t adják.
ON
Kő.
A szösz tudja. A rendezetlen állapot nagyon sokféle a rendezetthez képest. Van annyi időnk?
Nem tudom, hogy komolyan beszelsz-e, hogy a smiley csak a "l'art pour l'art"-ra vonatkozik-e, vagy az egesz mondatra.
Mindenesetre, ha "azt sem mondhatjuk, hogy valamennyi villám X isten haragját jelenti, történhet az esetenként csak úgy "l'art pour l'art" is.", akkor ennek az igy viselkedo X istennek a letezese szamomra irrelevans.
Dehogy állíthatjuk. Még azt sem tudjuk, van-e isten... Hogy lehetne fogalmunk a viselkedéséről, érzelmeiről és ezek megnyilvánulásáról? És azt sem mondhatjuk, hogy valamennyi villám X isten haragját jelenti, történhet az esetenként csak úgy "l'art pour l'art" is. :]
Véleményem szerint sem a villámlásból, sem a napfogyatkozásból nem következtethetünk bármely isten létére avagy nemlétére. Ez igaz.
Viszont azt igen nagy biztonsaggal allithatjuk, hogy amennyiben letezik isten, es kepes haragudni, akkor az o haragja es a villamcsapasok kozott nincs semmifele korrelacio.
Ha valaki szerint van, akkor eleg sok mindent meg kellene tudni magyaraznia (Pl. azt, hogy miert haragszik annyira isten a floridaiakra, szemben pl. bizonyos csendes-oceani szigetek lakoival, akiknek meg szavuk sincs a villamra, mert ott olyan nem letezik. Vagy hogy mondjuk a magyarokra miert csak nyaron haragszik?)
Persze lehet, hogy valaki ugy gondolja, hogy isten haragja valojaban a levego relativ paratartalmaban, valamint a homersekleti gradiensben es napsugarzas beesesi szogeben manifesztalodik, ezesetben azonban nincs mirol beszelgetnunk.
