ÉN! Abban látom a különbséget, hogy Te a tudat alatt azt érted, amit én JRT-nek nevezek, az ET- meg nem érdekel. Nekem tehát más a léptékem, és a definicióm. De nem mondhatok le róla, ha a tudat fejlődése útját szeretném vizsgálni! Már pedig, hogy a jövőt megértsük- ezt célszerű tenni, szerintem.
A társadalom előállította közösségi tudat még messze nem olyan komplex mint az emberi tudat és nem is annyira hatékony. A társadalmaknak legföljebb megelőlegezni lehet a tudatosságot egyenlőre.
ÉN! A Te felvetéseiddel kapcsolatban is szükségem lesz az álom alfa periódusbeli legendás felismeréseire...:-o) Mindenesetre megjegyezném, a Bblia szerint az ember története ÚJRA kezdődik, amikor megjelentek nála a JRT képességei, az emlékezet, a tervezés értékelés- nevezzük tanulásnak, vagy aminek gondolod- valóba ezek az emberhez kötődnekk leginkább, bár van aki lóban, kutyuliban, vagy teknsbékában is megtalálja. Megint a SCHRECK II: csodálatos pillanatainak egyikét idézném, amikor a két mesebeli figura, az ugre, és csizmás kandur örök megértésben találkoznak. Ezt a gondolatot mindenki, aki a filmet nézi, megérti- én is csodálkoztam, hogyan lehet egy ilyen emberi érzelmet filmen, két nem valós figurával közvetíteni, hogy én bennem éljen tovább? Ez nagyobb csoda, mintha egy kisértet kísértett volna....
A reflex nem tudatos. Nagy baj lenne, ha az lenne! Vannak akik egy genetikai elváltozás miatt nem éreznek fájdalmat. Nekik sok reflexük hiányzik, mivel a reflexekért felelős rendszer nem kap inputot, így nem tud reagálni sem.
Ezek az emberek tudatosan döntenek arról, hogy mi károsítja a testüket és mi nem. Egész életükben tele vannak sebekkel, amelynek a legtöbbje égési sérülés például. Mivel tudatosan nem lehet a testet megóvni azon sérülésektől, melyektől a tudattól függetlenül óvnak péládul a reflexek.
Vagy éppenséggel a kómában fekvőt igazán nem lehet tudatossággal gyanúsítani, míg a bőre és az erek továbbra is reagálnak a hőhatásokra.
A Tudat egy filozófiai fogalom. Mint ilyen filozófiai kategória. A legáltalánosabb filozófiai kategóriák közül az egyik. A másik az Anyag.
Mondhatnám azt is - habárnak válaszolva, - hogy a filozófiában a lét két axiomatikus eleme áll szemben egymással: Anyag-Tudat (Szellem, Teremtő, Isten ... stb)
A két elem mindenek előtt a következő megkerülhetetlen kérdéseket vetik föl:
- melyik volt előbb, => melyik az eredeti és melyik a származtatott,
- a viszonyukban milyen a kölcsönhatás közöttük,
- a kölcsönhatásban melyik a meghatározó és melyik a meghatározott (determináns-determinált).
A válaszok szerint vagyunk materialisták, vagy idealisták.
Hovatova Most előbb a "Jó éjt"-re válaszolnék azonos értelemben, a másik problémát még érlelem. Azt mondják ugyanis, álomban is jöhet megértés. Hátha beválik...
Tudatos cselekedetekre eseti jelleggel, vagy idomítás útján más emlősállatok is képesek adott esetben. Ám ez esetleges és nagyon primitív az ember és azt közvetlenül megelőző emberelődök evolúciós szintje alatt.
A problémát a memória és a tanulás képességének súlyos korlátai jelentik többek közt ezen élőlényeknél. Az ember rendkívül gyorsan tanul és rendszerezi a tanultakat. Igaz, van is mit megtanulni és ennek az az ára, hogy az ember kölykei hihetetlenül hosszú ideig (több mint egy évtized) igényelnek gondoskodást, hiszen a tudatos viselkedésre nevelés/idomítás rendkívül hosszú időt igényel még az embernél is! Bár az eredmény miatt bőven megéri, hiszen az ember nem csak egy adott környezetben boldogulást sajátítja el neveltetése során, hanem annak a környezetnek a manipulálását is. Adott esetben azt is, hogy maga teremtse meg a saját életterét!
Egyetértek veled, hogy a reflex, ha úgy tetszik, primitivebb, egyszerűbb tudat, mégis mozgatja a tested. Ha nem tudat lenne, azt kellene mondjam, hogy egészében nem vagy tudatos. Én pld. nem örülnék ha ilyet mondanának rám...
Az érzelmek a tudatosság részei, de a tudatosság érzelmek nélkül, pusztán az értelem alapjain is funkcionál!
Az értelem alapfeltétele a kellő komplexitás, vagy rugalmasság a környezetre adott reakciókban. Tehát a rugalmasságnak az a foka, amivel az ember például már rendelkezik. Persze ez nem valami konkrét, csakhát konkrétan nincs értelme az értelem konkrét határait se meghúzni. Mert ilyenek nincsenek, vagy nagyon viszonylagosak.
De ilyen határt már emberek közt sem lehet megvonni. Egy pigmeus az Ituri-erdőből nem fog valami értelmesen viselkedni, ha kidobják egy nagyvárosban, hogy boldoguljon, míg annak a nagyvárosnak egy lakója az Ituri-erdőben produkál majd komplett idiótára utaló viselkedést nem ismerve fel az értelemnek az adott környezetben érvényes formáit. Bár közüllük a legértelmesebbek és legszerencsésebbek (ez utóbbi talán lényegesebb!) megtalálják az túlélésért folytatott értelmes viselkedés megfelelő elemeit és leszámítva fizikai alkalmasságukat az adott terepen történő életbenmaradásra akár egész flottul boldogulhatnak is, ám a többség el fog bukni, mivel az értelem, a maga környezetében kétségbevonhatatlan ám az ismeretlen vidéken fölösleges információk gyűjteményének, junknak fog minősülni és használhatatlannak bizonyul.
Az értelem, tehát a tudatosság ugyanis memória nélkül nem létezik. Hiába a kellően komplex szép mechanizmus, ami az értelmet működteti, ha nem tud rajta a kihívásnak megfelelő információ átáramlani, mivel ilyen információ nem áll rendelkezésre.
Itt hivatkozhatnál arra, hogy a kreativitás révén rájöhetne (az Ituri erdőbe kitett ember), hogy...
Csakhogy a kreativitás mindig hozott anyagból dolgozik. A rendelkezésre álló ismereteket rendezi olykor szokatlan, olykor rendkívül hasznos, olykor pedig abszolúte haszontalan, de szép formákba. Ha nincs miből kiindulni, akkor az elme nem tud végterméket produkálni!
Tehát az értelem:
1. egy kellően komplex rendszer, ami reagál az őt érő hatásokra 2. a memória alapján 3. ami az adott környezetnek megfelelő információkkal van feltöltve
ÉN! Tökéletesen egyetértek ezzel a hozzászólásoddal is.
Mert az emberi sejtek is élhetnek külön a testtől. De micsoda élet az- tápoldatban, mert önállóan elpusztulnának!
Akkor miért nem fogadod el, hogy már az emberi test is egybevág a sejtek tudatos "jó" irányú törekvésével, sőt a JRT elemei is felfedezhetők a sejtekben. Vagyis kitűnik itt- a tudat fejlődése már a sejteknél is azért történik, hogy a JÓ, vagy jobb, a test minden sejtje részére megvalósuljon. Ez tehát a tudat fejlődésének része, egy korábbi állapota. Mert nem arról van szó, hogy az kellene, hogy minden egy nagy tudatba kerüljön, hiszen pont azt hangsúlyozom, hogy akkor megszünne a létezés maga. És még arról sem, hogy csak kettő legyen. Az optimális adott fejlettségi szintre jellemző "méret" más módon határozódik meg. Az ember kisebb az elefántnál, nagyobb a moszkitónál. Igaz, mindkettő elintézheti az embert: az elfánt rálép, a szúnyog maláriát közvetít. Mégsem cserélnél egyikkel sem...
Pontosabban ha sikerült benépesíteni a naprendszert, akkor még bonyolultabb és még komplexebb sok százmilliárdos társadalmak adott esetben. Ha nem, akkor is számíthatunk rá, hogy a földön akár százmilliárd embert tömörítő világ is kialakulhat. De azok a társadalmak is ugyanazon elvek szerint fognak szerveződni, mint a jelenlegiek. Egyszóval sok tízezer évig nem várható semmiféle különösebb változás, hacsak a mennyiségieket nem számítjuk.
Sejtem mire gondolsz, de én most nem erre voltam kíváncsi.
A tudadt=létezés=valóság modelledből szerettem volna kihámozni, hogy vajon te két tudat közti kapcsolatot a valóság részének képzelsz-e el, vagy sem?
Ha szerinted a valóság=egyetlen tudat, akkor az az egyetlen tudat szerinted mit tapasztal?
Ha viszont szerinted a valóság=legalább két tudat, akkor mit gondolsz, ezen két tudat közti kapocs is (ami nyílván nem része egyik tudatnak sem) része ennek a valóságnak?
Mi köze a tudatnak a reflexekhez? Az idegrendszer primitívebb részei reagáltak egy hatásra. Ennyi, ez nem tudatosság! A tudatosság a teljes emberi agy, vagy, majd adott estben egy gép (MI) reagálása az azt érő hatásokra. Az előbbit, az utóbbitól az utóbbi mérhetetlen komplexitása választja el.
"A létezés tehát olyan tulajdonság, amely csupán egy másik entitással érvényesülhet. Ezért kell vigyáznunk egymásra. Egyedül nem lenne entitásunk. Nem is léteznénk. Ezt is a Biblia tanítja." írtam én.
Hol tanítja ezt a Biblia? Hát pld.- szerintem a legelső soraiban, ami "káosz" tudati formának hívnék. Hogy ez megszűnjön- volt a teremtés...
"A tudat az agyban van" ÉN! Hallottál a feltételes reflexről? A térdizületed ha tudná amit írsz, egész éjjel zokogna...hogy így lebecsülöd, pedig ő igenis kirugózna, ha egy ideggyógyász a kalapácsával megkocogtatná...:-o) Hogy ez nem tudatos tett részéről? De hisz észlelte az ütést, döntött cselekedett- ez tipikus ET. Mondjuk JRT-nek nem biztos, főképpen ha az ideggyógyász bokáját is eltörte. De azért tudatos cselekedett lenne tőle.
Ha az értelmet megkülönbözteted az érzelemtől, akkor nemigen mondhatod, hogy a tudat és az értelem közt nincs különbség, mivel (felteszem) az érzelmet is a tudatosság részének tekinted. Vagy nem?
Amúgy szerinted mitől értelmes egy rendszer? (Mi a feltétele, hogy egy rendszert értelmesnek nevezhessünk?)
Azt kell mondjam, folyamatosan hibázol, mert ezzel is egyetértek :-O) De akkor végül elismered, hogy létezik - társadalmi tudat - emberi tudat... És tovább - semmi? Itt különbözünk.
Amit én "Univerzális egységelem módszer" (UEM) -nek mondanék, és amit egy interdiszciplináris módszenek képzelek (igen szerényen) azt , mérnökként az áramlatanból "általánosítottam". Mert volt, amikor azon gondolkodtam, hogy mi szabadáramlás, és mi a természetes áramlás? Hogy azonos fogalmak ezek, ahogyan azt sokan hiszik, tanítják?
És most ezt a módszert próbálom erőltetni mindenhol. De ne higyjetek nekem, (vagy kérdezzétek meg házi filozófusotokat)
A módszer főbb elemei: - A vizsgálati lépték (ez a legfontosabb: egy atom más, mint billió) - maga az egységelem (a vizsgált entitás?) - az egyégelem környezete (illetve a nem vizsgált egységelemek összessége) - a kapcsolatok hatások közöttük - Azok eredményei... Azok a fogalmak ameyeket használ, és amilyen kérdéseket a módszer feltesz pld. hogy "az egységelem-és környezete közötti kölcsönkapcsolatok eredményeként mi történik", nagyon hasonlítanak ahhoz, amelyet Te feltettél. "Bármely két entitást összekötő kapcsolatról, tehát magáról egy kapcsolatról belátható-e szerinted, hogy az létezik? Illetve, mi alapján nevezhető bármi létezőnek?"
Legfeljebb én így fogamaznám az én szóhasználatommal:
Az egységelem és a környezete közötti kölcsönkapcsolat feltétele e létezésüknek?
Válaszom, léteznek: ha észlelnek, döntenek, és cselekszenek. Illetve a Biblia szerint a sorrend kicsit más: - döntés ("legyen" akaratmegnyilvánulás, IGE, ) - cselekvés: a teremtmény létrehozása () - észlelés ("Jó" tulajdonság, MELLÉKNÉV) és egy plusz, az - elnevezés... (Nappal, Éjjel-FŐNÉV) Így született meg az emberi tudat egy legfontosabb eszköze: a nyelv.
De mit észlel a föld és a nap? Talán a gravitációt. Mit dönt, mit cselekszik? Mindkettő egyszerű tudatú, de azért tudatosak. Azt cselekszik, amit cselekedniük kell. Érzékelik egymást, döntenek, cselekszenek... Nézzétek meg az "Ember tragédiáját... vagy olvassátok..
Mi lehet döntés eredménye?
- Az egységelemmel, se a környezetével nem történik semmi: ez is eredmény Azután egyikük, vagy mindkettő: - Deformálódik - Darabokra hullik - Összeolvad - Elmozdul - Valamely tulajdonsága irányultsága megváltozik stb.
Némelyek ezek közül nem zavaja az "entitást", némelyik igen.
A létezés tehát olyan tulajdonság, amely csupán egy másik entitással érvényesülhet. Ezért kell vigyáznunk egymásra. Egyedül nem lenne entitásunk. Nem is léteznénk. Ezt is a Biblia tanítja.
Az emberi egyedek a civilizáltság egy bizonyos fokán éppannyira életképtelenek a közös (állam)szervezet organizmusa nélkül, mint amennyire az emberi test sejtjei azok. Honnan szereznének kaját milliók, ha a rendszer nem garantálná a szabályozott cserét, a termelés és fogyasztás rendszerét, a piacot, a pénzt, stb. Sehonnan.
A tudat az agyban van. A közösség tudata meg a közösség központjában a található. Ott ahol a legmagasabb szintű döntéseket hozzák a rendelkezésre álló információk és más típusú tudás és szükség alapján.
Nem kell átadnia semminek semmilyen elsőbbséget. A közösségi tudatot meg már előállítjuk, előállítására már létrehoztuk az elsődleges "szerveket", az államot és annak bürokráciáját, a kultúrát, divatot, stb. és annak szervezeteit beleértve az egyházakat, pártokat és más szervezeteket is.
Az emberi egyedek a civilizáltság egy bizonyos fokán éppannyira életképtelenek a közös (állam)szervezet organizmusa nélkül, mint amennyire az emberi test sejtjei azok. Honnan szereznének kaját milliók, ha a rendszer nem garantálná a szabályozott cserét, a termelés és fogyasztás rendszerét, a piacot, a pénzt, stb. Sehonnan. Az egymást követő civilizációink (beleértve az őket egymástól elválasztó barbárabb időszakokat is) egyre civilizáltabbak. Egyre specializáltabbak és maguk a társadalmak egyre inkább emlékeztetnek egy élő organizmusra.
Egy szép kis evolúció ez a maga keretei közt, ami már rég zajlik.
A tudat és az értelem közt nincs különbség, mivel a tudatosság része az értelem is. Az értelem egy olyan opció, ami leginkább a memóriában tárolt információkból von le logikus következtetéseket.
Az értelmet az érzelmektől lehet elválasztani, mivel az érzelmek (limbikus rendszer egyik terméke) primitívebb, vagy ősibb rendszer, mint az agykéreg növekedésével az emberelődöktől az emberig vezető óton nagy karriert befutó értelem.
Tulajdonképpen lehet mondani, hogy a tudatosság működik érzelmek nélkül is (bár szélsőséges esetben az ilyen tudat autista lesz), míg értelem nélkül nem! Az ember -és elődei- olyan mértékben specializálódtak az értelem használatára, hogy e nélkül a "szerv" nélkül már nem tud megélni. Az értelem nélküli egyed szellemi fogyatékos, önmagában életképtelen, míg más állatfajoknál -az ember is csak egy állatfaj- az értelem nélküliség alapállapot. Igaz, ők más szerveik használatára specializálódtak. Egy tépőfogak és karmok nélküli macskaféle legalább annyira életképtelen lenne, mint egy ormány nélküli elefánt, vagy egy lábakkal született delfin.
Azt szereném megmutatni, hogy az értelem nem az ember elméjében fogant először, és hogy nem is az a legnagyobb foka. Mostantól át kell adja az elsőséget a közösségi tudatnak, aminek a legfőbb bizonyítéka akár ez a topik, és ez a vita. Ez nem azt jelenti, hogy az emberi tudat megszűnik, hiszen minden másé is megmaradt. De a közösségi tudat belőle képződik- és az lesz már a jövőben az elsődleges. Én nem a KT-ről akarok itt bájcsevegni, mert múgy nmelyikből elegem van. De muszáj említenem, hogy bizonyítsam, látassam azt az ívet, ahogyan a tudat fejlődik.- Hogy nem az emberi tudat az egyedüli, csupán egy sajátos, mindeddig legmagasabb szintűnek tekinthető ága.
Mi a különbség szerintetek a tudat és az értelem között? (Értelem alatt a tiszta észt értem, csak jobb szeretem így nevezni.)
habár:
Bármely két entitást összekötő kapcsolatról, tehát magáról egy kapcsolatról belátható-e szerinted, hogy az létezik? Illetve, mi alapján nevezhető bármi létezőnek?
