Ez teljesen más, vagy mágnes-mágnes mindegy? Kicsit nehéz olvasni az ő ű miatt is, meg az estleg elvi zagyvaság miatt is. Az egész inkább csak egy kérdés lett volna, hogy hol a hiba az okoskodásban, az ég szerelmére, meg ne építsd! (Még működni találna! :-))
Helló a Nulponti energia topic-ban a srácok felhívták a figyelmemet egy kissé hasonló a JNL nevű kókler által megépített 500% sz@rkenytűre. A JFEry nevű kókler is után építette! Megnézheted (úgy is tudod)milyen eredménnyel! ITT a Te elved más de összecseng, v.ö.!
Visszautalnék erre a régi hozzászólásra. W1 munka, plusz a vasban tárolódó E1 mágneses energia összesen lehet-e elméletileg nagyobb, mint a mágnes felmágnesezésére felhasznált E0 energia? S?t tovább egyszer?sítek, ne vegyük be a képbe W1-et, csak nézzük E0 és E1 viszonyát egy leegyszer?sített elrendezésben: csinálok lágyvasból egy jókora gy?r?t (mondjuk 100 cm kerület?, 1 cm2 keresztmetszetttel) 1 cm légréssel. Ebbe az 1 cm3 térfogatú légrésbe behelyezek jó illeszkedéssel ugyanakkora felmágnesezetlen keményferritet. (A lágyvas és a keményferrit m?ködési határfrekvenciája közt kb. egy nagyságrend külömbség van, ez majd lényeges lehet.)Tekerek a keményferrit köré néhány menet rézdrótot, majd egy rövid, néhány 10 usec hosszú áramimpulzussal felmágnesezem. Ilyen rövid impulzust a lágyvas gy?r? szinte észre sem vesz, a keményferrit felmágnesezése szempontjából a lágyvas mint ha ott sem lenne. Tehát E0 energia felhasználásával felmágnesezem a keményferrit betétet, ezután a betét sokkal lassabb ütemben felmágnesezi a gy?r? alakú lágymágnes mágneskört, és abban kialakul E1 tárolt mágneses energia. Mivel azonban a lágyvas gy?r? térfogata 99-szer nagyobb a ferrit mágnesénél, látszólag akár két nagyságrenddel (úgy sacc per kb) nagyobb energia is tárolódhat benne, mint ami a ferritben, illetve ami a ferrit felmágnesezéséhez kellett. Ha így állna a dolog, nem kellene mást tenni, csak a ferrit betétet impulzusokkal oda-vissza billegtetni, két impulzus közt megvárni amíg a gy?r? átmágnesez?dik, egy tekerccsel pedig levenni err?l a torroidról az ingyen plusz energiát, aminek kis részével a kis ferrit mágnes polarizálgatása elvégezhet?. Nna! Hát ilyen egyszer?.... :-)
Csak megjegyzem, hogy a polarizált kondi 2 év után is prímán m?ködik!
Gyors mérés ritkán jó!
110 MOhmnál 40 V mérőfeszültséget használtam. 6V mérőfeszültséggel mérve már 380 MOhm, 3V-al mérve már 450 MOhm! Ennél kisebb mérőfeszültséggel már nem tudtam értékelhetőt mérni. A mérés kivitelezése a következő: a 40V (6V, 3V) tápegységre rákapcsolom a műszerrel sorbakötött kondenzátort. A műszer ellenállása 10 MOhm, amit mérek vele, mint egy feszültségosztót veszem figyelembe.
Egy gyors mérés: 110 MOhm. Nézőpont kérdése, a 400-nál sokkal kevesebb! Már csak egy mérés lenne vissza (a töltés mennyiség mérése), azután a témát akár le is zárhatjuk. Megpróbálok magamon erőt venni...
Az említett töltés 30 mC. Ehhez vagy szinte az összes létező dipólusnak kell befordulnia, vagy a két térfélen sacc/kb. az atomok néhány milliomod részének ionná válnia. (egyik felén csak + , másik felén csak - ionok)
A szigetelőképesség jó. Mennyire? 400 Mohm már magyarázat lehet a jelenségre! Vagy ennél is jobb? Mérd le!
Most, hogy ismét felkerült a téma, gondoltam megnézem mi van a kondival, amit októberben megmelengettem. Úgy, ahogy volt, rajta maradt a 100 kohm; levettem róla, és 10 Mohmmal terhelve kb. 20 C-on 7 mV. (Csak emlékeztetőül: az erős felmelegítés előtt 10 mV volt rajta tartósan). Közben két kérdés jutott eszembe. Szerinted, mint aki ki tud ilyesmit számolni, szóval szerinted a ponttöltések (amiknek a működését bevallom, én még továbbra sem értem) elvileg képesek ennyi töltést tárolni (ami durva közelítés szerint 1 év alatt 10 mV feszültség hatására 10 Mohmon átmegy)? Hogyan alakul ki az áramkör, hiszen a kondi szigetelőképessége igy lehűlve ismét nagyon jó lett (erre a dipólusok visszaforgása magyarázatot adhatna a töltésmegosztás útján, azonban ha jó a számolásod, az nagyságrendekkel kevesebb töltést tárolhatna)?
Igen, volt honnan esned: eddig pont a józanságod imponált. Node egy baki még nem számít!
A Schottky nem tárolja a töltést, csak (feltételezésem szerint) ez sorakoztatja fel a töltéseket a fémezés mentén. Az, hogy ott is maradnak, az a lehütés miatt van, szóval a dielektrikum tárol. Kihült állapotban nincs dióda, mert kis hömérsékleten nem félvezetö a dielektrikum, és nagy hömérsékleten sem tudok meggyözö kísérletet a kimutatásra, mert két schottky van szembe kapcsolva, és szimmetrikusak.
Az aszimmetriát maga a polarizáló fesz. viszi be.
Esetleg ha lemérnéd a kapacitást különbözö feszültségeken, talán látnánk a karakterisztikán egy kis ugrást a nyitófesznél, de ehhez valószínüleg elég pontosan kellene mérni, és közben persze termosztátban kellene lennie a kondinak. Ha akarod, a termosztátot legyártom, de az AC mérésekhez most nincs megfelelö müszerem.
A kV-okról: Polarizációt dipólusok, és ponttöltések is okozhatnak, tehát a kifejezéssel nincs baj. Kis mértékü dipólus-befordulás létrejöhet kisebb feszültségen is, csak az nem adhatna magyarázatot az igen nagy töltésre.
A shottky elméletet az is valószínüsíti, amit Te mértél régebben, hogy 400 mV körüli az üresjárati fesz. Bár nem tudom, hogy mennyi lehet egy alumínium-polietilén (vagy milyen anyagból csinálták a kondit?) dióda nyitófeszültsége, de kb. ebben a nagyságrendben kell lennie (100-200 fok körül).
Egy ötlet: tesztelj ugyanolyan anyagú, de más feszültségü kondikat, a nekik megfelelö max. polarizáló fesszel! Ha a jelenséget homogén hatás okozta, akkor az üresjárati feszültség a polarizáló feszültséggel lesz arányos, viszont ha felületmenti hatás, akkor független lesz töle.
Vagy megpróbálhatnál simán különböző feszültségekkel polarizálni ugyanolyan kondikat!
"Ui.: nagyot csalódtam benned!"
Kösz, ezt akár elégedettséggel is vehetném tudomásul, ezek szerint volt miből nagyot csalódni! :-) Nem értek én az egészhez egy picit sem ahhoz, hogy bármit ki merjek jelenteni, így vagy úgy van...! Ezek szerint Te érted, miként lehet Schottky-diódában töltést tárolni? Nem lehetne ezt a dióda elméletet így kihűlt állapotában méréssel is igazolni? Eddig én csak egyenirányításra alkalmaztam ilyet. Mondjuk nem kellene-e diódát mérnem a kondiban?
Ezt a kiegészítést az 50 kV-ról hamarabb is feldobhattad volna, nem görcsöltem volna ennyit a polarizált kondi kifejezéssel! Valóban, a hívatkozott Feynman-fejezet is csupán csak ennyit ír: erős elektromos tér kell az elektret létrehozásához. Az, hogy mennyire erős, már részletkérdés. Mivel 300 V-on már jelentkezett valamilyen jelenség, ezzel már félre is ment a kísérlet magyarázata?! Meglehet.
Most mondjam azt, hogy szerintem Te sem jársz jó úton a magyarázattal? Mert szerintem egy ilyen egyszerű fizikai eszköz működésére nem valószínű, hogy ennyire bonyolult választ kellene keresni (igaz, nem is zárható ki teljesen, jobb híján).
Ne mondd!!
1.: eszerint a diódára van kevésbé bonyolult magyarázatod? Hiszen az is pont ugyanilyen egyszerü eszköz!
2.: az, hogy befagyott ponttöltéseket keresek, és inhomogén anyagtulajdonságokat, az nem valószínüségi kérdés, hanem szükségszerü!!! Ha dipólusok okoznák a jelenséget, az a szigetelö anyagban kb. 6 nagyságrenddel nagyobb változásokat feltételezne, mint ha az elektródák mentén létrejött ponttöltések okoznák! A vándorló ponttöltések azonban maguktól nem fognak fölsorakozni az elektródák mentén. Ezt csakis olyan elmélet magyarázhatja meg, ami számot ad a határátmenetröl. A jól ismert szigetelö-vezetö struktúra semmiféle inhomogenitást nem eredményez, marad hát a félvezetö-fém átmenet, ami schottky diódát ad. (pont)
Kiegészítés: ahhoz, hogy egy molekulát teljesen befordíts, eV nagyságrendü energiák kellenek, ami a molekula méretében V/nm nagyságrendü téreröt igényelne. Ez egy 50 um-es dielektrikumon már 50 kV-ot jelentene!!! És ezzel az elvi töltéstároló képesség még csak mC nagyságrendü! Ez egész egyszerüen nem müködhet!
Ui.: nagyot csalódtam benned! Ilyet írni, hogy azért nem fogadod el a magyarázatot, mert túl bonyolult?!?
Hello
Úgy néz ki hogy haldoklik a forum ezért gondolom felélesztem.
Új témát adok de nagyon idevágót.
Olvastam hogy egy ember furcsa paramétereket ért el úgy hogy a kondenzátor két fegyverzetét különböző anyagból csinálta. (rézfólia és alufólia) A furcsa eredmény az hogy a kondi stabilan tudott 0.8uA-ert produkálni(tartós rövidzár esetében) megállás nélkül. A termoszban sem változtak a paraméterei nagyon hosszú idő elteltével sem(egy két).
"Mindez 100 kOhmmal? Az több, mint 26 mC!!! "
És még 'le sem merült' teljesen!
Most mondjam azt, hogy szerintem Te sem jársz jó úton a magyarázattal? Mert szerintem egy ilyen egyszerű fizikai eszköz működésére nem valószínű, hogy ennyire bonyolult választ kellene keresni (igaz, nem is zárható ki teljesen, jobb híján). Kellene szakítanom néhány órát az utóbb felvázolt mérés elvégzéséhez, annak az eredménye eldönthetné, van-e többlet töltés a bevitthez képest (ha jól értelmezem az eddigieket, ez most sarkalatos pontja lehet az okoskodásainknak). Ugyanis a kondenzátor felmelegített állapotában a 100 uA limit (amit utólag vehetünk akár töltőáramnak, bár szerintem közönséges szivárgó áram volt) teljesen szubjektív érték volt, és azért pont ennyit választottam, mert 4-500 uA-nál már rövid áthúzások (áramcsúcsok) keletkeztek a korábbi kísérleteknél, és nem akartam, hogy bezárlatosodjon a kondi. Az meg, hogy úgy fél perc nagyságrendben felforrósítva tartottam a kondenzátort, annak meg az volt az oka, hogy a kondi anyaga nem olvadt meg, csak meglágyult valamennyire. Ennyi idő kellett ahhoz, hogy az ilyen állagú anyagban legalább valamennyi molekula be tudjon fordulni az erőtér irányába. A parafin kondinál ez az idő csupán néhány másodperc volt, mert ott cseppfolyóssá vált a parafin, valószínűleg szinte azonnal beálltak irányba. No, szóval szeintem ha elég lágy a szigetelő anyaga, és emellet még ilyenkor is jó szigetelő marad, akkor egy rövid idejű, de nagy feszültség impulzussal (és utána villámgyors befagyasztással, lehűtéssel) ugyanezt az eredmény el lehet érni. Ez alapján akár el is dönthető lenne, hogy tárolt töltést kapunk-e csupán vissza? Csak hát amíg ezt valaki el nem végzi (Mért pont én? Szeretném elvégezni, de most hetekig reményem sincs arra, hogy legyen rá időm), addig tényleg nem jutunk előre a magyarázatokkal, meg az ellenvéleményekkel.
Mindez 100 kOhmmal? Az több, mint 26 mC!!!
Ha ezt a 3-4 uF befagyott kapacitás adná vissza, akkor több, mint 10 kV feszültség kellett volna, hogy létrehozza!
Na jó. Szóval szerintem nem így működik. Szerintem nem dipólusok, hanem ponttöltések fagynak be a dielektrikumba! Ezek nem csak töltésmegosztás útján, hanem közvetlenül is képesek áramot kelteni, ezért jóval nagyobb áramokra is magyarázatot adhatnak. De vajon mozoghatnak -e a ponttöltések? Miért ne? A polarizáláskor áram (folyamatos áram, amit dipólusok beforgása nem okozhat!) folyt, ezt ha jól emlékszem, V.László mérte is. És vajon miért pont úgy mozognak a töltések, hogy az elektródák mentén gyűljenek össze? Ennek a pontos megválaszolását rátok hagyom, de majdnem biztos vagyok benne, hogy a fém, és a szigetelő (ami nagy hőmérsékleten félvezetőként viselkedik!) átmenet által alkotott schottky dióda osztja meg a töltéshordozókat.
Már régebben elfogyott a néhány REMIX kondim, más, újabb típusokat meg még ennyire sem lehet polarizálni. Ilyen régebbi kondenzátort próbáltam beszerezni eddig (no meg időm sem nagyon volt). Most jutott eszembe, lehet, hogy nincs is szükség az utóbb velvázolt méréshez polisztirol kondira: a méréshez megteszi a gyorsabban depolarizálódó, de sokkal nagyobb töltést leadó parafin kondi is. Talán most a hosszú hétvégén meg tudom csinálni.
