Kedves ogurka! Erről az Orbán Árpád Déli Magyar Őshaza című könyvében (1975)olvastam először. Előszavában a következő olvasható:" A szerző a Magyar Nyelvtudományi Társaság tagja, 40 éves kutatási eredményeit ismerteti jelen tanulmányában,melyet:egy új szóeredetvizsgálati,szórokonítási rendszer kialakítása és a vele összefüggő őstörténelmi stb. problémák átértékelő vizsgálódásai körül végez....Tucatnyi tudományágba tartozó (nyelvészeti,régészeti,embertan,életföldrajz,nyelvföldrajz stb.),egymás beszédét kiegészítő és hitelesítő gazdag kútfőkből alkotott tételei már a Kaukázus déli tájaira helyezik a finnugor-ősmagyar,preurali,urali kori őshazát. Ezért is mondja déliesnek új szórokonító,őstörténelmi rendszerét,irányzatát...Új rendszere:sokszöges,vagyis görögösen mondva:poligonális polihomologia elnevezése viszont onnan származik,hogy abban is különbözik az új rendszer más rendszerektől,hogy mindig:három vagy több (vagyis sok ) nyelvcsaládba tartozó szavak (nyelvszerkezetek) összecsengő,rokonítható elemeit veti össze egyidejűen....Nyelvünk,ősnyelvünk eredete hivatalosan tisztázatlan,pedig rokonítása könnyű,hiszen a világnak hangokban leggazdagabb nyelve,mely 800 évvel ezelőtt ( Halotti beszéd ) is olyan kialakult volt mint ma. (Ezer évvel ezelőtt még nem beszéltek angol,német,francia,sem szláv irodalmi nyelven.)"
Kedves vrobee!..."régészeti,nyelvészeti,néprajzi,zenei,népmesei,vallási,haditudományi,DNS eredmények összehasonlítására." (Nick25)...
"Csak az a baj, hogy amennyiben ezeket elvégezzük -- már amelyeket megfelelő szignifikanciával el lehet végezni -- , azok koránt sem biztos, hogy ugyanazt az eredményt adják."(vrobee)...Poligonális összehasonlításra gondolok.Annak megvannak a szabályai.Ez egy kidolgozott tudományos módszer.
Mert meglehetősen nevetségesnek tartom azzal a finn nyelvvel való összehasonlítást amelyben létezik fokváltakozás, tőhangváltás és mindemellett egy halom mássalhangzó nem létezik benne. Ez ismét egy hatalmas tévedés. Nem közvetlenül a finn nyelvvel kell összehasonlítani. Az angolt sem az olasszal hasonlították össze a közös ős rekonstruálásához, hanem először a többi germán nyelvből következtettek egy régi germán nyelvre, és ezt hasonlították a latin nyelvek ősével. ----------------------
Nos azért téves amit írsz, mert a finnugorizmus valóban elsősorban a finnt veszi alapul mint ősnyelvet és ezért avval hasonlítja össze.
Ehhez nem kell mást tenned, mint megnézni az egyetemi nyelvészeti anyagokat.
Pl. Bereczki Gábor: A magyar nyelv finnugor alapjai. 28. old.
Nem véletlenül hivatkozom rá.
De más nyelvészeti szakkönyvekre is hivatkozhatom.
Pl: Lakó györgy: A magyar nyelv finnugor alapjai- Hangtan , Papp István: Leíró hangtan 1966 Tankönyvkiadó mindkettő Magyar Nyelvtörténet I., II, Eötvös Loránd Tudomány Egyetem Bölcsészettudományi kar kiadása, 1987, Rédeire már nem is hivatkozom, és egy sereg nyelvészeti munkát írhatok ide.
De a válaszom mindenképpen az, hogy a genetika mindenképpen cáfolja a finnugorelméletet. És itt jön be a Krantz elmélet is.
........................
A finnugor elmélet genetikai cáfolata.
Nyilván van tudomásod a sejti tulajdonság-örökítő azonos helyén lévő egyező tuladonság meghatározó tényezőkről az allélekről illetve a haplotipusokról.
Az Európában és másutt talált helyre nem álló sejti férfi tulajdonság-örökítő jelzők törzsfejlődése
A lényege tulajdonképpen az, hogy Európának négy leszármazási vonala van az őskőkortól napjainkig.
Csak röviden írom és ha akarod akkor megtalálod a neten is a genetikai adatokat.
A lényege, hogy a legrégebbi haplotipust az Eu4 est, amely itt a Kárpát- medencében kb. 40.000 éves 8.9 %- ban megtalálod nálunk - magyaroknál.
A következő haplotipus az Eu7 amelyet 11.1 %- ban találod meg.
Az Eu4, Eu7, Eu 8 az M170 mutációja.
Az Eu10 és Eu11 részvételi aránya csak 2.2 %
akárcsak az Eu17. Ez az indoeurópai
Az Eu18, 13.3 % és az Eu19 60 % haplotipusok magas értékben szerepelnek a magyaroknál, az ukránoknál az Eu19 54% és a horvátoknál 29.9%
A Kárpát- madencében az Eu18.19 hordozója a cromagnoni ember volt amelynek életlehetősége éppen a Kárpátok között volt.
A cromagnon B tipusú ember leszármazottja még Árpádék bejövetelekor is élt.
A lényeg most jön.
Ugyanis a negyedik leszármazási vonalat képező az Eu13 és Eu14 haplotipus nem szerepel a magyaroknál csak a finnugor népeknél.
Náluk pedig 5-70 %- os az arány.
Ezeket hívják TAT C haplotipusoknak. Ugyanis ez a mutáció Kb. 4.500 éve
történt. Ez pedig azt jelenti, hogy genetikailag semmiközünk a finnekhez és az éghajlati illetve rosszul íron, a történeti éghajlati adatok szerint még módunk sem volt egymás közelében élni, nemhogy a magyaroknak átvenni szavakat.
Remélem röviden érthetően leírtam.
Vagyis a az uráli alapnyelv sem létezett és ez azt is jelenti, hogy a finnugor alapnyelv sem létezett amelyből származtatják az ugor alapnyelvet és a manysit, hantit, magyart.. .
Régészeti és írott emlékek sem igazolják az ugor népet nyelvet.n
A ugorra visszatérve. A uráli férfiakat a TAT jellemzi és ezt természetesen azt is jelenti, hogy a magyar népesség velük sincs genetikai rokonságban
Maga az egész felosztás és időrend sem felel meg a valóságnak és itt jön be tulajdonképpen Krantz feltételezése.
Természetesen az időpont is teljesen más és ráadásul a régészeti adatok is igazolják Magyarországon.
Mindenesetre a grottokronologiai eredményei a magyarra nem igazán érvényesek. Nem bizonyíthatók. :)))) Ez fordítva megy. A grottokronologia eredményei a tapasztalat szerint elég jól működnek. (Nagy hibával, de a nagyságrendet belövik). Miért pont a magyarra ne működnének? A magyar éppúgy változik, éppúgy lecserél szavakat, mint más nyelv.
-------------------
Tévedés. Gondold el. Azokra a nyelvekre is nagy hibával működik, amelyeknek ismert az ősnyelve.
És amelyeknek nem?
A feltételezés más szempontból is téves. A magyar nem lecserél, hanem beépít, ha belellik a gyökrendszerbe és a szóbokrokba. Sőt. Vannak olyan szavaink amely visszatértek a magyarhoz és úgy épültek be.
Mindenesetre a grottokronologiai eredményei a magyarra nem igazán érvényesek. Nem bizonyíthatók. :)))) Ez fordítva megy. A grottokronologia eredményei a tapasztalat szerint elég jól működnek. (Nagy hibával, de a nagyságrendet belövik). Miért pont a magyarra ne működnének? A magyar éppúgy változik, éppúgy lecserél szavakat, mint más nyelv.
Lehet. Csak illene bizonyítani. De ha nincs ősnyelv- illetve nem bizonyítható- akkor mi az alap az állítás igazolására? Az, hogy az összehasonlító nyelvészet -- mint a nyelvek rokonságát, leszármazását meghatározni képes modell -- széles körben működik, mindenféle nyelvtípusokra, mindenféle kontinensen, kortól, kultúrától függetlenül.
Nincs okunk feltételezni, hogy pont egy nyelvre, vagy nyelvcsokorra ne működne. Ez olyan, mintha bizonyítást várnál arra, hogy a te téglád lefele fog esni, miután eddig mindig lefele estek a téglák. Itt igazából az a helyzet, hogyha van egy téglád, ami szerinted NEM fog lefele esni, akkor neked kellene bizonyítanod, hogy a te téglád különleges, és elmagyaráznod, hogy ezért meg ezért nem hat rá a gravitáció.
Amúgy az összehasonlító nyelvészet alapötlete abból a trivialitásból jön, hogy a nyelvek változnak, és ha valamikor egy nyelv két része közt megszűnik a kapcsolat, akkor azok divergálni fognak. A nyelvváltozás pedig minden ismert nyelvnél megfigyelhető, típustól, helytől függetlenül. A magyar is változott már a dokumentált korában is, sőt változik!
Élő bizonyíték, ha elmész Moldvába, és hallgatod az ottaniak beszédét. A csángómagyarban rengeteg jelenség van, ami a mai magyarban nincs (vagy volt, vagy nem is volt soha), és viszont.
Mert meglehetősen nevetségesnek tartom azzal a finn nyelvvel való összehasonlítást amelyben létezik fokváltakozás, tőhangváltás és mindemellett egy halom mássalhangzó nem létezik benne. Ez ismét egy hatalmas tévedés. Nem közvetlenül a finn nyelvvel kell összehasonlítani. Az angolt sem az olasszal hasonlították össze a közös ős rekonstruálásához, hanem először a többi germán nyelvből következtettek egy régi germán nyelvre, és ezt hasonlították a latin nyelvek ősével. Nekünk nincs igazán közeli nyelvrokonunk, de az obi-ugor nyelvek sokkal-sokkal közelebb állnak hozzánk nyelvileg, mint a finnek. És azért ott már laikus szemmel is látszanak a struktúrális és lexikai hasonlóságok, sőt, a szabályos eltérések is!
Jó. Akkor alkoss szóbokrot. Próbáld meg. Néhány angol rokont idefűzök a szóbokrokhoz, OK? ab, (1) : abbey, abbot (apát, atya) , obey (szót fogad a szülőnek) , atlas (világ atyja), attic (a ház teteje, felmenője), attach (hozzátartozás, apa-fiú kapcsolat) , abode (lakhely, atya földje)... ab, (2), : abort (megzavar, megszakít), abaft (hajó fara, vizet kavar), abrupt (megzavaró), absence (hiány, szakadás), absent, abscess (tályog, kelés, hiány vagy zavar a bőrön) acz : ace (kiváló, edzett, acélos), acer, acid (savas,ecetes,acintos), atop (felül, bajnok, kiváló...), ass (ellentéte: szamár, segg, hülye), ad, (1): add (összead), adder, adopt (hozzápasszint, hozzáad), addict (rabja, örökre hozzá van adva), adore, adored (imádott, akit neki adott a sors), advert (utal rá, hozzáad) ad (2) adle (üres, mint az odú), addle (trágyalé, záp, romlott, poshadt, pudvás), odor, ...
Na hadd ne csináljam tovább. Egy szótár segítségével szavakat pakolhatok szóbokorba, kis ügyességgel meg is magyarázhatom.
Hogyan döntöd el, hogy melyik a jövevény szó? Miután az ősnyelveket nem ismered. a) Ha valami a rekonstruált ősnyelvben szerepel, abból levezethető, akkor feltehetően nem jövevényszó b) Vannak esetek, amikor bizonyítható, hogy egy szó közös gyökerű egy másik nyelv szavával, és az átadás iránya is meghatározható. Ha ez a magyarba mutat, akkor lehet tudni, hogy jövevényszó. c) Ha egyik se, akkor esetleg valószínűsíteni lehet valamelyiket. Ha azt se, akkor nem tudjuk. Akkor ezt el kell ismerni. A tudománynak nem kell mindent megmagyaráznia. A hit mindent megmagyaráz, de ha rakétát akarunk tervezni, akkor mégis inkább a tudományt hívjuk segítségül.
Rosszul tudod. Ugyanis a magyarban a képzett szavak a szó tövén keresztül automatikusan kötődnek egymáshoz - szóbokrokat alkotnak- az agyban is! Megmagyarázom: Pl: szájhős- szájjal hősködő- csak szájjal hős-csak szavakban, beszédével hősködő. Kezdjük ott, hogy itt szó nincs képzésről. Ez egy összetett szó. Egy sima jelentéssűrítő összetétel, amilyen mondjuk az angolban a chairman.
Ennek sincs semmi köze a szóbokrokhoz, mint a ragozott, képzett szavaknak se, mert ezeknek szerkezetük van, ellentétben a szóbokrokkal, amik önkényesen összeválogatott, egymásra valamilyen szempontból hasonlító szavak.
, másrészt mind a kettőnek létezik ugyanaz a hang (fonéma) fejleménye. ... Hát ez elég gyakran előfordul... jó lenne, ha legalább példával jönnél, mert nem tudom, mire gondolsz. --------------
Tudom, hogy nem érted.
Az alapból való finnugor elindulás téves. Ezért az összes származtatás, megfeleltetés téves.
A k és t- változásait figyelembe véve szembetűnő, hogy a t- nek sokkal több fejleménye van Nekem nem világos, hogy melyik hangváltozásról beszélsz, ezeket a hangokat többször érintette változás a finnugor-ugor-ősmagyar-mai magyar történet során. De tegyük fel, hogy az egyikből több van, na és? Miért kéne ugyanannyinak lenni? --------------------
Nos miután nem vagy nyelvész, gondolom azért nem érted.
Nos nagyon tudományos válasz ami azt illeti nagyon praktikus.. Semmi sem igazolja az állítást és akkor jön ez a válasz " A tudomány addig tudomány".
Nézd, én tudománnyal foglalkozom (természettudománnyal, a nyelvészetben én is laikus vagyok), és nem tudok mást mondani. A tudomány egy óriási kirakós, amiből mindig hiányoznak darabok. Nagy erőfeszítésbe telik egy-egy darab helyrerakása, és ha valaki azt állítja, hogy minden megvan, akkor általában kiderül, hogy alaposan beerőltetett nem odavaló dolgokat egy-két helyre. Egy tudományos modell nem attól működik, hogy mindent megmagyaráz, hanem attól, hogy megmondja, hogy pontosan mire érvényes, és milyen pontossággal tudja megmagyarázni. Ami mindent tökéletesen magyaráz, az a hit.
És mi igazolja az őshaza elméleteket? És melyiket? Nem tudom. Az őshaza-elmélet szerintem az összehasonlító nyelvészet naiv ifjúkorából származik, amikor még azt gondolták, hogy akik rokon nyelvet beszélnek, azok egy helyen éltek korábban. Holott ez tök nyilvánvalóan nem így van; a nyelvek és népek kapcsolata ennél sokkal bonyolultabb. A New York-i négerek nem valószínű, hogy ugyanabban az "őshazában" éltek a germán nyelv kialakulásakor, ahol mondjuk a svédek ősei. Ugyanez mondható el a bolgárokra és a lengyelekre. A finnek is igen elütnek legközelebbi permi nyelvrokonaiktól is, a germán svédekre sokkal inkább hasonlítanak. Nem valószínű, hogy közös területről származnának. Egyáltalán nem szükségszerű, hogy a magyarok bármelyik finnugor néppel közös őshazában váltak néppé.
Még ha nem is volt konkrétan nyelvcsere, akkor sem biztos, hogy egy jól körülhatárolható, szűk területhez köthető egy nyelv kialakulása. Az Ural-altáji nyelveket egész Ázsiában beszélik. Könnyen lehet, hogy ahogy a nyelvek egy diffúziós-klaszterizációs folyamatként alakultak ki: a kereskedelem révén mindenki a szomszédaival tudott értekezni. Ahogy nőtt a népsűrűség, nyelvi "központok" jöttek létre, becsomósodtak a nyelvek: a szomszédok még értették egymást, de az egymástúl távoli központok beszélői már nem. Ez persze csak egy elképzelés.
Egyetlen dolog biztos (értsd ezalatt a tudományos bizonyosságot, tehát a mindeddig messzemenően legvalószínűbb hipotézist): Ma a magyar nép finnugor nyelvet beszél, legközelebbi nyelvrokonaink az obi-ugorok, és valahol a paletta túlsó szélén ott vannak a finnek -- körülbelül olyan nyelvi távolságra tőlünk, amilyen távol van az olasz az angoltól.
A régészet? Az ú.n. finnugor régészet? Mese! Néprajz? Vicc Hitvilág? Tudod hová kapcsolható a Babba Mária? Csak kérdés Ezek mind olyan dolgok, amik igen gyakran le tudnak cserélődni egy nép története során. Én nem tudok olyan indoeurópai népről sem, amely megőrizte volna a többi iindoeurópai néppel közös nyelvi eredetének hagyományát. Ez az egyik. A másik meg, hogy a nyelv is le tud cserélődni. Szóval a rövid válasz: nem, nem tudok ezekre magyarázatot, de a nyelvrokonság ismeretéhez nem is szükséges.
A genetika pedig még a lehetőségét is cáfolja. A genetika nem cáfol SEMMIT, ezt ötödször írom le különböző formában.
Finnugor ősnép? ... Sohasem volt. Szerintem se :) . Ha volt is, a három emlegetett nép közül legalább egynek, de inkább kettőnek nem volt köze hozzá.
Amit igazol az tulajdonképpen nekem magyarázat a �finnugor nyelvekkel� való enyhe rokonításra. Az "enyhe" kitétellel nem tudok egyetérteni, jelenleg ugyanis egy nyelv vagy rokona egy másiknak, vagy nem. A nyelvek leszármazására a jelenlegi legsikeresebb elmélet ugyanis fastruktúrát feltételez, számításba véve az oldalirányú hatások lehetőségeit is, de ezek a nyelv felsőbb rétegeiben jelennek csak meg.
A k és t- változásait figyelembe véve szembetűnő, hogy a t- nek sokkal több fejleménye van Nekem nem világos, hogy melyik hangváltozásról beszélsz, ezeket a hangokat többször érintette változás a finnugor-ugor-ősmagyar-mai magyar történet során. De tegyük fel, hogy az egyikből több van, na és? Miért kéne ugyanannyinak lenni?
, másrészt mind a kettőnek létezik ugyanaz a hang (fonéma) fejleménye. ... Hát ez elég gyakran előfordul... jó lenne, ha legalább példával jönnél, mert nem tudom, mire gondolsz. De olyan sokszor van, hogy a nyelvi változások során. a) egy hangnak kétféle folytatója van, pl. latin k -> olasz k, cs (ejtést írok) latin kl -> délamerikai spanyol j, és latin j -> délamerikai spanyol j b) két különböző hangot egy nyelvi változás összemos óangol szókezdő kn -> angol k, és óangol k -> angol k magyar lágy l -> j, és j -> j
A helyzet viszont az, hogy a szavak lecserélődnek (hozzávetőlegesen évezredenként a szavak egynegyede), illetve ami megmarad, az nehezen rekonstruálható. Az ismeretlen eredetűek nagy része egyébként igen valószínűen azokat a szavakat jelöli, amik régen itt vannak velünk, mert ha átvétel lenne, akkor lehetne tudni, hogy honnan
--------------------
A szavak egynegyede?:
:-)))
Nos ezt nem vettem figyelembe, ezért majd még később válaszolok.
Mindenesetre a grottokronologiai eredményei a magyarra nem igazán érvényesek.
Nem bizonyíthatók.
Éppen azért, mint már többször írtam, hogy a ragozónyelvekkel kapcsolatos időszármaztatások alapban hibásakakárcsak az indoeurópaiak is.
Lásd Makkay:Az indoeurópai nyelvű népek őstörténete 13. old.
Hiszen, ha megnézed a TESz-t, akkor kb. sz 50 %-ban vagy átvétel, vagy "ismeretlen eredetű szócsalád", "bizonytalan eredetű" szó,
A tudomány addig tudomány, amíg azt tudja mondani, hogy ezt nem lehet eldönteni. Ami mindenre választ ad, az rendszerint vallás .
Az, hogy a magyarnak nem maradt fenn rokon nyelve, ezer évnél rövidebb távlatból, eléggé megnehezíti a szavak rekonstruálását. Ha lenne nekünk is annyi közeli nyelvrokonunk, mint pl. az olaszoknak, akkor nem lennénk különösebb gondban. A helyzet viszont az, hogy a szavak lecserélődnek (hozzávetőlegesen évezredenként a szavak egynegyede), illetve ami megmarad, az nehezen rekonstruálható. Az ismeretlen eredetűek nagy része egyébként igen valószínűen azokat a szavakat jelöli, amik régen itt vannak velünk, mert ha átvétel lenne, akkor lehetne tudni, hogy honnan.
...és ami nagyon tetszik, "valamely közelebbről meg nem határozható szláv nyelvből" stb. szavakat találsz. Baromság. Ha te mondod Azért az talán neked is feltűnt, hogy a szláv nyelvek közt elég nagy a hasonlóság, és régen még nagyobb volt. Miután a magyar nyelv a saját képére formálta, nem mindig könnyű ám megállapítani, hogy egy-egy hang vagy végződés az mi lehetett.
Nos nagyon tudományos válasz ami azt illeti nagyon praktikus.. Semmi sem igazolja az állítást és akkor jön ez a válasz „ A tudomány addig tudomány….”
"A finnugorizmus szerint pótolni kell a bosszantó hiányosságokat, azaz származtatni kell valahonnan: szlovákból, németből, olaszból, ógörögből, mindegy csak ne kelljen elismernünk, hogy van ősi és saját örökségünk, mert labanc értelmiségünk a gondolattól is kiütést kap". Ezt pont azok szokták rásütni a finnugrizmusra, akik attól kapnak kiütést, hogyha esetleg nem voltunk ott Mezopotámiában 5000 éve (vagy legalábbis nem magyarul beszéltünk..)
És mi igazolja az őshaza elméleteket?És melyiket?Tudsz válaszolni? Ugyanis még az éghajlati tényezők is cáfolják az ú.n. finnugor őshaza elméleteket. A régészet? Az ú.n. finnugor régészet? Mese!Néprajz? ViccHitvilág? Tudod hová kapcsolható a Babba Mária? Csak kérdésA nyelvészet sem. Az alapvető származtatások sem igazolhatók amelyeket az állítólagos finnugor ősnyelvből származnak.És tudod miért nem?Elmagyarázom.A –k és t- változásait figyelembe véve szembetűnő, hogy a –t- nek sokkal több fejleménye van, másrészt mind a kettőnek létezik ugyanaz a hang (fonéma) fejleménye.(Hozzáteszem halkan, hogy már a finnugrizmus hangtani kiindulását is tévesnek tartom- magán véleményem)És ez azért fontos, mert a finnugrizmus elkövette azt a hibát, hogy a –k és –t fejleményeit összekeverve téves etimológiák születtek, amelyekre őstörténeti következtetéseket alapoztak.Vagyis módszertani tévedések közé tartozik, hogy a magyar nyelv szókincsének és grammatikai jelenségeinek vizsgálatakor figyelmen kívül hagyták az általános nyelvészet szabályait. Ezért úgynevezett finnugor ősnyelvet sem lehet igazolni. Miért is lehetne? Finnugor ősnép? Bereczki: A magyar nyelv finnugor alapjai 28.oldSohasem volt. A genetika pedig még a lehetőségét is cáfolja. Amit igazol az tulajdonképpen nekem magyarázat a „finnugor nyelvekkel” való enyhe rokonításra.( Grovr S. Krantz: A magyar nyelv kirajzása a Kárpát- medencéből) és egyúttal érthetővé teszi például az etruszk problémát is.És amely igazolja például az ún. indoeurópai nyelvekbe való átadást de a „finnugor” nyelvekbe is!., A "finnugrizmus" -- a nagy halált finnugrizmus egyébként, mert a magyar nyelv legutóbbi 1000 éves történetéről van szó -- amúgy általában bizonyítani is szokta az átvételeket. És miért ne lettek volna átvételek? Ezt komolyan nem értem, hát minden nyelv dögivel veszi át az idegen szavakat. Csak nekünk nem szabad (visszamenőleg)? Miért?
Lehet. Csak illene bizonyítani. De ha nincs ősnyelv- illetve nem bizonyítható- akkor mi az alap az állítás igazolására?Mert meglehetősen nevetségesnek tartom azzal a finn nyelvvel való összehasonlítást amelyben létezik fokváltakozás, tőhangváltás és mindemellett egy halom mássalhangzó nem létezik benne.És nemcsak az –f hiányáról van szó. Az –f fonéma hiánya különben is érdekes miután a leíró hangtan szerint többféleképpen is kialakulhat. Ez pedig azt is jelenti, hogy a –k és –t fejleményeinek összekeveréséből származtatott hangmegfelelések is hamisak Miközben egy számit. A szó akármilyen származású, benne van egy szóbokorban vagy nincs. Csak az a baj, hogy olyan szóbokrokat alkotok, amilyet akarok.
Jó. Akkor alkoss szóbokrot. Próbáld meg.De nem tudsz. Ugyanis a CzU- ban lévő mintegy 2.400 illetve 2000 ( ha szükséges ezt az eltérést is megmagyarázom). Győkkel képzett szóbokrok is ott vannak.
Akármelyik nyelvvel kimutathatom a "rokonságot", nyilvánvaló jövevényszavakat csaphatok oda bármihez, nincs módszer eldönteni, hogy valami odavaló-e, vagy nem.
Akármelyik nyelvvel kimutathatod a rokonságot írod. Ez igaz. Csak egy a probléma.Hogyan döntöd el, hogy melyik a jövevény szó? Miután az ősnyelveket nem ismered.Erről rokonság témáról még írok egynéhány meglepő példát a többi témádra adott válaszomban.
A szóbokroknak közük nincs a magyar nyelvhez sem, rohadtul nem veszi figyelembe az egyik legalapvetőbb magyar nyelvi jellegzetességet -- azt, hogy a magyar ragozó nyelv.
Rosszul tudod. Ugyanis a magyarban a képzett szavak a szó tövén keresztül automatikusan kötődnek egymáshoz - szóbokrokat alkotnak- az agyban is!
Megmagyarázom: Pl: szájhős- szájjal hősködő- csak szájjal hős-csak szavakban, beszédével hősködő.A dolog egyáltalán nem magától értetődő. Pontosabban csak a magyarul beszélők és a ragozott képzett nyelvet beszélők számára az! Próbálj valamelyik indoeurópai nyelvből példát hozni. Mert én hozok egy halom példát, hogy nem lehet.Csak előbb megvárom amíg az állításod esetleg bizonyítod.A többi feltevésedre is válaszolok, ahogy az időm engedi. Sajnos az a legkevesebb.Tisztelettel Sáfár István
Téged is meg lehetne kérni, hogy kicsit tagold a mondandódat? Ha a gép szórakozik, esetleg egy Szerkeszt/Kód átkapcsolás, UBB/WYSWYG átkapcsolás segíthet!
Mindenkinek volt őse 5 ezer évvel ezelőtt. 5 ezer évvel ezelőtt volt egy nép,mely a sumér nyelvet beszélte. Ennek a népnek most is élnek a leszármazottai. Ezek az állítások minden bizonnyal helyesek. De 5000 éve azért sok nép volt a Földon :)
régészeti,nyelvészeti,néprajzi,zenei,népmesei,vallási,haditudományi,DNS eredmények összehasonlítására. Csak az a baj, hogy amennyiben ezeket elvégezzük -- már amelyeket megfelelő szignifikanciával el lehet végezni -- , azok koránt sem biztos, hogy ugyanazt az eredményt adják. Már volt egy példám: Harlem népének genetikai és nyelvi vizsgálata biztos, hogy máshova vezet vissza. A bolgároknál, a franciáknál szintén. A britek nagy részénél valószínűleg szintén. A népek nem élnek ketrecben, a genetikai és nyelvi szálak ezért elég hamar divergálhatnak.
Az számomra képtelenség,hogy a magyarok a vogulokkal,osztjákokkal halászgattak,majd hirtelen lóra pattantak és száz évig rettegésben tartották Európát "kalandozásokkal".
Ez számomra is hihetetlen, mondhatni primitív, esetleg rosszindulatú összefoglaló. Biztos vagyok benne, hogy nem így történt. Valószínűnek tartom, hogy a magyarok hosszasan űzték a lovas életmódot. A magyar nyelvben van egy igen erős perzsa, valamint török szubsztrátum. Ez utóbbi pl. a névadásban tipikus volt, ezért igen intenzív kulturális kapcsolatot merek feltételezni.
A genetikairól nem tudok semmit mondani, de azért ott is az volna a tippem, hogy a környező török népektől nem különbözhettünk. Nem hinném, hogy az obi-ugorokkal túl közeli genetikai rokonságban lennénk (de ha esetleg mégis, akkor is csodálkoznék, ha a közös időszakban az az életforma lett volna meghatározó, amit ők a legutóbbi időkig űztek).
Egyvalami tudományos tény: finnugor nyelvet, az obi-ugorokkal közös eredetű nyelvet beszélünk. Hogy ez volt-e az "eredeti", vagy átvettük valamikor, arról passz. De egyvalamit elég valószínűnek tartok: a magyar nép nem "akkor jött le a hegyről", amikor elvált az obi-ugoroktól.
Ez a "néhányezer éve még az urali őshazában vadásztunk-halásztunk" egy abból származó félreértés, ami a népet, a kultúrát és a nyelvet kötelezően azonosította. Mára lehet tudni, hogy ez nagyon sokszor nem így van.
Egyébként nagyon kedvelem László Gyula kettős honfoglalás elméletét. Azóta már kiderült, hogy szó szerinti formájában nem igaz, de ő mégis nagyon sokat tett a félreértések eloszlatásáért úgy, hogy régészeti adatokkal, tudományos igényességű hipotézist állított fel arra nézve, hogy honnan ez a kettősség a magyar nép és nyelv esetében (mindvégig fenntartva a tévedés jogát).
A világ múzeumaiban van 1.5 millió égetett agyagtábla.Ezekről lehet azonosítani az ősgyököket. Ezeken bizonyára lehet "ősgyököket" azonosítani, azon egyszerű okból, hogy akkád írással írták le, ami nem tartalmazott magánhangzókat. A magánhangzó nélküli szótagok nem a sumér nyelv sajátjai!
Számítógéppel megállapítható,hogy melyik nyelv tartalmazza a legtöbb ősgyököt.A számítógép objektív,nem magyarkodik. Hát esetleg azt, hogy ugyanazon szótag-mássalhangzóvázak mely nyelvekben szerepelnek gyakran. Ami nem jelent semmit. A nyelvek ugyanis változnak, méghozzá nem is lassan. A jól ismert és dokumentált újlatin nyelveknél is pl. a spanyol 'hecho' az olasz 'fatto' tesója, a portugál 'água' és a francia 'eaux' tesók. Ezek csak úgy tárhatóak fel, ha sok-sok példában észrevehetőek a rendszerszerű vltozások, amelyekből a hangváltozások rekonstruálhatóak. Persze ha nincs dokumentálva az eredeti nyelv, akkor sohasem tökéletesen, sohasem teljesen egyértelműen (lesz szabad paraméter), de szignifikánsan: eldönthető a rokonság ténye.
A számítógépes analízisről: Ha beraknád a teljes francia, a román és az angol szótárat, hogy pusztán "szógyök"-hasonlósággal állapítsa meg a rokonság fokát, a valószínűleg francia-angol nyerne. És a gép így nagyot tévedne. Ugyanis a számítógép azt csinálja, amit az ember kér tőle -- csak gyorsan és pontosan. Ha értelmetlenséget kérünk tőle, használhatatlan választ kapunk.
Kedves vrobee!..."A finnugorizmus szerint pótolni kell a bosszantó hiányosságokat, azaz származtatni kell valahonnan: szlovákból, németből, olaszból, ógörögből, mindegy csak ne kelljen elismernünk, hogy van ősi és saját örökségünk, mert labanc értelmiségünk a
gondolattól is kiütést kap." (dzsaffar)
"Ezt pont azok szokták rásütni a finnugrizmusra, akik attól kapnak kiütést, hogyha esetleg nem voltunk ott Mezopotámiában 5000 éve (vagy legalábbis nem magyarul beszéltünk..)
A "finnugrizmus" -- a nagy halált finnugrizmus egyébként, mert a magyar nyelv legutóbbi 1000 éves történetéről van szó -- amúgy általában bizonyítani is szokta az átvételeket. És miért ne lettek volna átvételek? Ezt komolyan nem értem, hát minden nyelv dögivel veszi át az idegen szavakat. Csak nekünk nem szabad (visszamenőleg)? Miért?" (vrobee)...Mindenkinek volt őse 5 ezer évvel ezelőtt. 5 ezer évvel ezelőtt volt egy nép,mely a sumér nyelvet beszélte. Ennek a népnek most is élnek a leszármazottai.Annak megállapítására,hogy kik azok,szükség van régészeti,nyelvészeti,néprajzi,zenei,népmesei,vallási,haditudományi,DNS eredmények összehasonlítására. A világ múzeumaiban van 1.5 millió égetett agyagtábla.Ezekről lehet azonosítani az ősgyököket.Számítógéppel megállapítható,hogy melyik nyelv tartalmazza a legtöbb ősgyököt.A számítógép objektív,nem magyarkodik.Az számomra képtelenség,hogy a magyarok a vogulokkal,osztjákokkal halászgattak,majd hirtelen lóra pattantak és száz évig rettegésben tartották Európát "kalandozásokkal". Az is érdekes,hogy a győzelmeket kalandozásoknak hívják.
Nem értem miért zúgolódsz? Azért, mert itten volt egy olyan gond, hogy miért csak "A" nyelvben van szó "B" nyelvből, amikor "B" nyelvben nincs szó "A" nyelvből, erre adtam egy magyarázatot, és Nick erre válaszul előjön az általa vélelmezett sumér-magyar kapcsolatokkal. Úgy értem, felőlem előjöhet vele, de valóban nem értem, hogy miért pont nekem írta válaszul, amit írt.
Hiszen, ha megnézed a TESz-t, akkor kb. sz 50 %-ban vagy átvétel, vagy "ismeretlen eredetű szócsalád", "bizonytalan eredetű" szó,
A tudomány addig tudomány, amíg azt tudja mondani, hogy ezt nem lehet eldönteni. Ami mindenre választ ad, az rendszerint vallás .
Az, hogy a magyarnak nem maradt fenn rokon nyelve, ezer évnél rövidebb távlatból, eléggé megnehezíti a szavak rekonstruálását. Ha lenne nekünk is annyi közeli nyelvrokonunk, mint pl. az olaszoknak, akkor nem lennénk különösebb gondban. A helyzet viszont az, hogy a szavak lecserélődnek (hozzávetőlegesen évezredenként a szavak egynegyede), illetve ami megmarad, az nehezen rekonstruálható. Az ismeretlen eredetűek nagy része egyébként igen valószínűen azokat a szavakat jelöli, amik régen itt vannak velünk, mert ha átvétel lenne, akkor lehetne tudni, hogy honnan.
...és ami nagyon tetszik, "valamely közelebbről meg nem határozható szláv nyelvből" stb. szavakat találsz. Baromság. Ha te mondod :) Azért az talán neked is feltűnt, hogy a szláv nyelvek közt elég nagy a hasonlóság, és régen még nagyobb volt. Miután a magyar nyelv a saját képére formálta, nem mindig könnyű ám megállapítani, hogy egy-egy hang vagy végződés az mi lehetett.
A finnugorizmus szerint pótolni kell a bosszantó hiányosságokat, azaz származtatni kell valahonnan: szlovákból, németből, olaszból, ógörögből, mindegy csak ne kelljen elismernünk, hogy van ősi és saját örökségünk, mert labanc értelmiségünk a gondolattól is kiütést kap. Ezt pont azok szokták rásütni a finnugrizmusra, akik attól kapnak kiütést, hogyha esetleg nem voltunk ott Mezopotámiában 5000 éve (vagy legalábbis nem magyarul beszéltünk..) A "finnugrizmus" -- a nagy halált finnugrizmus egyébként, mert a magyar nyelv legutóbbi 1000 éves történetéről van szó -- amúgy általában bizonyítani is szokta az átvételeket. És miért ne lettek volna átvételek? Ezt komolyan nem értem, hát minden nyelv dögivel veszi át az idegen szavakat. Csak nekünk nem szabad (visszamenőleg)? Miért?
Miközben egy számit. A szó akármilyen származású, benne van egy szóbokorban vagy nincs. Csak az a baj, hogy olyan szóbokrokat alkotok, amilyet akarok. Akármelyik nyelvvel kimutathatom a "rokonságot", nyilvánvaló jövevényszavakat csaphatok oda bármihez, nincs módszer eldönteni, hogy valami odavaló-e, vagy nem. A szóbokroknak közük nincs a magyar nyelvhez sem, rohadtul nem veszi figyelembe az egyik legalapvetőbb magyar nyelvi jellegzetességet -- azt, hogy a magyar ragozó nyelv.
A gyökökről Nem a szótövek létét vitatom, hiszen az trivialitás. De hogy milyen módszerrel határozod meg, egy adott szó töve micsoda, ill. köze van-e egy másik szó tövéhez, az nagyon nem mindegy.
És ebben az esetben a "nem eldönthető", ill. a "csak valószínűsíthető" sokkal korrektebb hozzáállás, mint besorolni valamit oda, ahova nem való.
Alapvetően figyelmen kívül van hagyva a nyelv agglutináló jellege, az, hogy az egyes szórészeknek jelentésük van, és mindig ugyanaz. Az kevés, hogy pusztán hasonlítanak... Ez így teljesen önkényes csoportosítás.
A kedvencem az előtétek. A feltételezett p- , gy- "előtétet" nem ártana kimutatni máshol is, és megadni a jelentését. Aláz és gyaláz, de mi van az alu és a gyalu szópárral? (ina és pina? :) ) Nem minden szónál kellene kimutatni, de legalább néhány helyen, hogy létezik a p- , gy- morféma, vagy legalább megadni rá valami etimológiát.
A vak is látja, hogy az 'akad' és az 'akaszt' ugyanabból a tőből van, ha ez ma nem is létezik. A bizonyíték rá pont az, hogy van olyan, hogy reped, repeszt; árad, áraszt. Stb. De ennek mi köze az 'akar', 'akarat'-hoz? Kimutatható-e '-ar' igeképző?
Aztán a szerencsétlen 'al-' , ami szintén tényleg létezik. Igenám, de mit jelent az 'alak'-ban az '-ak' (Talán ugyanazt, mint az 'akad'-ban? Kötve hinném...), az alomban az '-om'? Mit keres itt az ol- forma, amikor nem mutatható ki ilyen szó vagy szórész sehol "alsó", "lenti" értelemben? A legjobb az 'oly(en)'. Ez ugye az 'ily(en)' párja, ez nyilvánvaló: ide -- oda; itt -- ott; ilyen -- olyan; innen -- onnan. Itt _ténylegesen_ felfedezhető egy 'i-' , 'o-' tő, ami közeli, ill. távoli jelentéssel bír. Ezeket szabályosan is toldalékoljuk, vagy legalábbis máshol is kimutatható elemekkel: pl. a -tt régies helyhatározó, ld. még Pécsett. Akkor most az alá meg az oda ugyanaz? De akkor vajon idetartozik-e az odu (ad (2).) teljes bokra?
Estig sorolhatnám, de inkább nem...
Szóval az a véleményem, hogy a Czuczor-Fogarasi módszere erősen elavult, és a szóbokrok alkotásának módszere mai szemmel nem állja meg a helyét.
Vannak szavak, lehet őket toldalékolni, mikor mire van szükség. De bezárni őket fix kategóriákba... minek? Mit nyerünk vele? Meg lehet tenni, de tudományos értelme nincsen, mert a kategóriák esetlegesek -- semmi közük a nyelv szerkezetéhez.
hangutánzó szavak: Dicséretes a szótár gyűjteménye. Igazából annyi van, amennyit összeír valaki, mert nincs határ az alkalmi utánzás és a valódi szó között. Hogy az angol ne lenne tele velük, ne lenne ugyanolyan széles és színes spektrumuk, az butaság. Itt van egy (kisebb) lista és versek.
ikerszavak Na ez ugyanaz az eset, annyit csinálunk, amennyit jól esik. Az itt felsoroltak nagy részét pl. még sohase hallottam, komoly részük elég mesterkétnek tűnik, másik részük kihalt...
A magyarnak van egy olyan extra lehetősége, hogy kihasználja a hangrendi párokat. Azt hittem, erre gondolsz. A hangrend a magyarban különleges (azért akad más ilyen nyelv).
Az angol viszont kifejezetten hajlamos a halom egyszótagú szavukból ilyeneket csinálni, és azt meglepően (cseppet sem játékos környezetben) használni.
Én ennek a "számháborúnak" itt sem látom értelmét. Az, hogy hány szó van a nyelvben, amúgy is megválaszolhatatlan kérdés. Az, hogy egy adott ember hányat használ, az meg mindenhol kb. ugyanaz a párezres szám. Most hogy egyik nyelvben ilyen szavak vannask többen, másikban olyanok... igen, ééés? :)
Lenne egy kérésem, hogy valahogyan emeld ki azt, amire válaszolsz -- én dőlt betűvel szoktam -- mert így kicsit összefolyik az egész. Nem fogok mindenre részletes választ adni, szerintem te is kiválogathattál volna kevesebb, de ütős példát -- viszont a lényeget igyekszem érinteni.
agglutináció: Hogy érted, hogy nem tisztán agglutináló?
Vannak benne flektáló jelenségek. Ez nem csoda. A nyelvek típusba sorolása csak a fő jellemző megragadása, de az idők során átkerülnek egy tipusból a máskiba. Szóval "tiszta" tipusú nyelv nincs, és a tisztaság semmiképp sem minőségi jelző. A legjobb példa talán az angol, ami egy hagyományos flektáló germán nyelvből rohamléptekkel alakul izolálóvá. A magyarban flektáló jelenség pl., hogy bizonyos toldalékolások már nem transzparensek. Pl. az élünk szót 'él' igető + '(ü)nk' többesszámú személyrag felbontásaként elemezzük. Tehát egy, egybeforrt személyrag van a szó végén. Ugyanakkor elég jól megsejthető, hogy régen igető + egyesszámú személyrag + többesszám jele volt a szó szerkezete, hiszen a k betű minden többesszámú személyragban jelen van, ami elég árulkodó.
Az sem kifejezetten agglutináló jelenség (inkább izoláló), hogy az utóbbi párszáz évben a korábbi jelölt szavakból készülő szókapcsolatok helyett tömegesen jelennek meg jelöletlen szóösszetételek akár alkalmi használatra is. (Pl. 'a köz véleménye' birtokos szerkezet helyett 'közvélemény').
És melyik tisztább a magyarnál?. Az észak-amerikai indián nyelvek között van jónéhány olyan, amin pl. egy egész (bonyolultabb) mondatot egyetlen szó fejez ki. Tudtommal a török nyelvek is erősebb agglutináló jelleggel bírnak.
Például a melanéz nyelvre alkalmazva a grottokronológiát (pidgin tipusú nyelv) Ne haragudj, de a melanéziai nyelvek sokan vannak, és nem pidgin nyelvek.
-amely az angol és a helyi bennszülött nyelv keveréke- a benszülött és az angol nyelv közötti távolságot 1500-2000 évesnek kellene tartanunk.. A pidgin nyelvek igazából nem tekinthetőek nyelveknek abban az értelemben, hogy nincs fix nyelvtanuk, nincs anyanyelvi beszélőjük, így persze, hogy nem működik rájuk a rokonítás. Amennyiben egy olyan bennszülött nyelvre gondolsz, ami robbanásszerűen nagyon intenzív kapcsolatban volt az angollal, azt viszont lehet kezelni: az alapvető nyelvtani jelenségek nem változnak, csak nagy mennyiségű angol szó lesz kimutatható a szavakban és változás a nyelvtan felsőbb rétegeiben (mondatszerkezetek). De azok a szavak, alapvető struktúrák, amik nem cserélődnek le, azok továbbra is alkalmasak az eredeti rokonság vizsgálatára. Ilyet sok kultúrnyelv is átélt, pl. a mai angol is (normann, francia szubsztrátum). De történetesen megvannak az eszközök arra, hogy el lehessen dönteni: melyik szó átvétel és melyik szó eredeti. Még a normann-angol rációban is, amik pedig rokon nyelvek, és utólag keveredtek. Pl. a shirt (ing) és a skirt (szoknya) ugyanazon germán szó leszármazottai, csak az első angol, a második a dán vonalon jutott a mai angolba.
birtoklás: Hogy gondolod? így mint a finn?: "minum on nälkä" -nekem éhség van- éhes vagyok. vog: s'an'kaem äli' -nekem van anyám- van anyám a magyar nem így fejezi ki a birtoklást! Ez hasonlít a habere - bír igéhez. ez flektálás s nem konjugálás! A magyar visszajelzi a birtokviszonyt és nem birtokol mint az indoeurópaiak. Más felfogás! Mellérendelés!
Ezt nem értem. A magyarban az éhséget _nem_ birtokos szerkezettel fejezzük ki, az 'éhes' itt igazából minőségjelző. De ez elég esetleges dolog: azt mondjuk, hogy "elegem van", nem azt, hogy "eleges vagyok" :) . /Ahogy pl. angol mondaná: I'm fed up./
A birtokost általában a magyar jelöletlen birtokossal, és a birtok ragozásával fejezi ki: Az autó[-] kereke. Alternatív lehetőség a részes eset és határozott névelő használata: Az amutómnak a kereke. (Erre az egyértelművé tétel miatt lehet szükség, és nagyon finom szabályok határozzák meg, hogy mikor melyiket használjuk).
Az való igaz, hogy az indoeurópai recept nem ez: ott általában van birtokos eset, bár azért közel sem ez az egyetlen megoldás. De hát a magyar nem indoeurópai nyelv, akkor se, ha sokszáz éve olyanoktól körülvéve létezik.
Finnül, bevallom, nem tudok. De a legtöbb finnugor nyelvnek jellemzője a jelöletlen birtokviszony (ill. van, amelyik részes esettel pótolja, mint a magyar).
..."Nem értem, hogy jönnek a szógyökök meg a sumér nyelv az idézett mondatomhoz. Két nyelvben szereplő átvett szavak számarányának különbségére adtam egy lehetséges magyarázatot."...Áttételesen megmagyarázom. Dr. Bobula Ida Sumér-magyar rokonság könyvében közzétesz egy 200 szavas szójegyzéket,melyet finnugor nyelvészek szláv eredetűnek tartanak.Melléjük írja ezen szavak mezopotámiai megfelelőjét (mezopotámiai=sumér, akkád, asszír). Kérdésem a következő:Miért kölcsönöztük volna a szlávoktól ezeket a szavakat,mikor ezek már 4-5000 évvel ezelőtt léteztek? Miért nem a szlávok kölcsönözték ezeket tőlünk?
----------------------
Nem értem miért zúgolódsz?
Honnan (értsd: melyik, nálunk fejlettebb nyelvből) vettük volna? Mert nyilván vettük valahonnan, hiszen nekünk semmink sem volt, ugyebár, valami kezdetleges makogáson kívűl?
Hiszen, ha megnézed a TESz-t, akkor kb. sz 50 %-ban vagy átvétel, vagy "ismeretlen eredetű szócsalád", "bizonytalan eredetű" szó, és ami nagyon tetszik, "valamely közelebbről meg nem határozható szláv nyelvből" stb. szavakat találsz. Baromság. A finnugorizmus szerint pótolni kell a bosszantó hiányosságokat, azaz származtatni kell valahonnan: szlovákból, németből, olaszból, ógörögből, mindegy csak ne kelljen elismernünk, hogy van ősi és saját örökségünk, mert labanc értelmiségünk a
gondolattól is kiütést kap.
:-)))
Miközben egy számit. A szó akármilyen származású, benne van egy szóbokorban vagy nincs.
Ha benne van egy magyar szóbokorban akkor a magyar az átadó.
..."Nem értem, hogy jönnek a szógyökök meg a sumér nyelv az idézett mondatomhoz.
Két nyelvben szereplő átvett szavak számarányának különbségére adtam egy lehetséges magyarázatot."...Áttételesen megmagyarázom. Dr. Bobula Ida Sumér-magyar rokonság könyvében közzétesz egy 200 szavas szójegyzéket,melyet finnugor nyelvészek szláv eredetűnek tartanak.Melléjük írja ezen szavak mezopotámiai megfelelőjét (mezopotámiai=sumér, akkád, asszír). Kérdésem a következő:Miért kölcsönöztük volna a szlávoktól ezeket a szavakat,mikor ezek már 4-5000 évvel ezelőtt léteztek? Miért nem a szlávok kölcsönözték ezeket tőlünk?
Nem értem, hogy jönnek a szógyökök meg a sumér nyelv az idézett mondatomhoz. Két nyelvben szereplő átvett szavak számarányának különbségére adtam egy lehetséges magyarázatot.
dzsaffarnak is fogok egyszer válaszolni, csak még gyűjtöm a lelkierőt...
Kedves vrobee!..."Csak egy ok, amiért szvsz. a számháború nem jelent semmit:
Sok nép, amellyel érintkeztünk, eltűnt a történelem során, vagy beolvadt a magyarságba. Tehát egy török ajkú nép, pl. a kunok adhattak nekünk török szavakat, amiknek kimutatható az oszmán-török megfelelője. Viszont ami szavakat mi adtunk nekik, azok értelemszerűen nincsenek benne az oszmán-török szókincsben, mert a kunok nem "vitték el nekik", hanem beolvadtak, nyelvük a sok magyar jövevényszóval együtt elenyészett."....A Czuczor-Fogarasi Nagyszótárban található 2400 magyar gyök. Badiny Jós Ferenc szerint ez mind megtalálható a sumér szókincsben rokon szavakban.
