Jean Vanier, a francia Bárka mozgalom alapítója ezt írja egyik művében: "Manapság sokan hajlamosak tagadni a különbözőségeket. Ez az alapja a legtöbb szektának, éppen ellentétben azzal, amire a közösség épül. A szekta mindig uniformizál, sőt beolvasztásra törekszik, mert nagyobb biztonságot ad. A vezetőknek korlátlan hatalma van, egyetlen, Istentől ihletett prófétának tartják: olyan mint egy Isten. Ő az abszolút tekintély, aki feltétlen engedelmességet követel. A közösség célja azonban, ezzel ellentétben minden ember szabadsága és növekedése. Ez feltételezi a szövetséget, de a sokféleség elismerését is. A közösség tagjait kölcsönös kötelékek fűzik egymáshoz, de ezek nem gátolják, hogy mindenki szabadon növekedjék a maga különbözőségében." A hazai- és világviszonylatban is egyre erőteljesebben és erőszakosabban terjedő szektákkal kapcsolatban a probléma megértéséhez feltétlenül szükséges egy olyan ember szava, aki maga a Bárka közösség létrehozásával egy egyházon belüli karizmatikus csoport működése által nyerte tapasztalatait.
Én fenntartom, hogy a hit növekedéséért munkálkodni kell. Ezt Jézus maga mondta példázatában, amikor a hitük növelésére kérték őt (Luk. 17.5-.)
Egyébként a hit főnév, adatik, van, nagy és kicsi lehet. Meg is halhat. Adni, növelni lehet, és birtokolni. Jézus csodálkozott, hogy néhány embernek mekkora nagy hite volt. Még olyan dolgot is hittek Jézusról, melyre magától nem vállalkozott.
A hit nem akarat kérdése, nem nő és nem is marad meg az akarattól. Hanem a szellemet. Meg kenyeret, meg szabadulást. Hitnek meg lenni KELL a kéréshez(lásd Jakab 1.6) Hogyan is lehetne hitet kérni hit nélkül?
A Bibliában sehol nincs benne, hogy a hitet kérni kell! Azaz felesleges a hitet akarni, kérni, stb. Ez nem igei, mikor Jézus erre kérték az apostolok, nemhogy növelte hitüket, hanem példabeszédben elmagyarázta, hogy a munkálkodniuk kell, de még az elvégzett munka után is:" ...Ezenképen ti is, ha mindazokat megcselekedtétek, a mik néktek parancsoltattak, mondjátok, hogy: Haszontalan szolgák vagyunk, mert amit kötelesek voltunk cselekedni, azt cselekedtük", nem hogy a hitüket növelte volna. Az apostoloknak!
Ingyen jár minden embernek annyi hit, hogy üdvössége legyen hit által. Ingyen, kegyelemből. De, ha hite lesz, akkor tartozik is úgy élni, mint Akiben hisz (mint Jézus).
És a munkálkodás fogalmát félreérted. Nem jutalom a hit. Hanem meggyőződés. Azaz, a lelkiismereted vezet valamire, és a történtek nyomán erősödik benned az igazságról szóló meggyőződés. Tehát a meggyőződésed növekszik. És a hit cselekszik is, valósággá teszi számodra az addig csak remélt dolgokat (de ez itt nem téma).
A hivés majdnem ugyanaz, mint a hűség. Alig van különbség (ha van egyáltalán van, mert sokszor fordítják ugyanazt a szót hűségnek, máshol hivésnek).
A hivés cselekedet. Jézus jól le is szidta azokat, akik restek (lusták) voltak az Ő dolgai elhivésére. Azaz, akinek hite van, az ehhez legyen hű, az bizony cselekedjen. Erről Jézus a következőket mondta:
Jó és hű szolgám ..., illetve gonosz és rest szolgám. Azaz a hivés-hűség ellentéte a gonoszság-restség. Még sokat írhatnák erről ...
Tehát különbség van a hit és a hivés között. A hitet lehet kívánni, de nem lehet akarni. Még Pál is feltételes módban írt arról, hogy ha akkora hite lenne (1 Kor 13-ban) Pedig ő tudta, hogyan jön a hit, és meégsem volt akkora hite, stb.
És én nem olvastam a Bibliában, hogy egy jöttment csak úgy ripszropsz hinni kezdett. Pál-Saulnak is nehéz volt az ösztön ellen rugódzni, és az emberek közül sokan tépelődtek, akik Jézust látták. Gondolkoztak, kérdeztek felőle. Volt, aki éjjel ment hozzá. De aki csak mint mutatványosra volt kíváncsi Jézusra, azoknak azt mondta, hogy rosszab lesz nekik az ítéletkor, mint Szodomának.
Biztos vagyok benne, hogy lassan alakul ki.
És 10 év alatt láttam eleget, hogy híg, egoista emberek beleugrottak a hívők életmódjába, mindenféléket megvallottak, nyelveken is szóltak, szbadultak, stb., aztán jött egy megpróbáltatás, a vihar és hűtlenek lettek.
Mit mondjak, a Hit Gyüliben rengetegen vannak, akik így jártak. Azaz hitetlenné váltak. Meg hamisokká. A Hit Gyüli azért jobb a többségnél, mert sokan jutnak hitre. De sokat meg nem tudnak megtartani, mert akkor vagy háromszor annyian kellene, hogy legyenek.
Írtam az ítéletről és hitről a katolikus topicba is. Olvasd el, ha érdekel.
Noi mivoltod természetesen nem változtat semmin, csak furi volt. De mondom nem számít.
"Én Istent csak logikai alapon utasítom el, mintahogy elfogadni is csak úgy fogom."
Nem, úgy szerintem nem is nagyon lehet, de ez nem biztos, majd mekérdezek egy embert, aki hasonlómódon fogadta ot el.
"Nem arra kell bizonyíték, hogy valami nincs, hanem arra hogy van. Tehát amíg arra nincs bizonyíték, hogy van, addig nincs."
Miért?
"Csak úgy érdeklôdés szintjén: miért nem szól ô hozzám? Sokkal egyszerűbb lenne a helyzet."
Valóban. Nem tudom, hogy miért szólt eddig hozzád o maga (bár lehet, hogy szólt, csak nem figyeltél rá). De lehet, hogy még fog. Ki tudja? Majd imádkozom érte, jó?
"Nem kérhetem, ha szerintem nincs. De ha még kérem is, sokáig tart, míg megbizonyosodom létezésérôl, ezt pont Te mondtad. Sok idôt meg aztán végképp nem tölt senki olyan dologgal, amirôl meg van gyôzôdve, hogy nincs, sôt, még ellenérzései is vannak vele kapcsolatban. Erre Te azt mondhatod, hogy ennyi áldozatot mégiscsak kell hogy hozzon az ember. Én meg azt mondom, hogy ha én ennyi áldozatot hozok olyan dolgok megtapasztalásáért, melyben más emberek hisznek, akkor mást sem csinálok egész életemben, mint keresek különbözô hiteket. Laci, a probléma nincs megoldva! (Gondoltam hogy nem mi fogjuk itt most megoldani, de legalább próbálkozzunk)"
Nem, egyszer próbáld meg. Csak egyszer, és ha még majd esetleg úgy érzed, akkor máskor is. Mond el oszintén neki, hogy miért nem tudsz benne hinni. Ez nagyon hülyén hangzik, de attól még segíthet.
"Aki már megkapta a miérteket, nem tudná megosztani velünk?"
Ezt teszem folyamatosan, csak te nem hiszed el az egésznek az alapját, addig a bunök elválasztanak Istentol, így nem tudod igazából megtapasztalni Isten jelenlétét.
Nem hittél, vagy kifejezetten materialista/ateista voltál?"
Bizony, ko kemény materialista és ateista. Sot hitvalló ateista, materialista. Egyszeuen zavart ah valaki komolyan vette azt, ami számomra hülyeségnek látszott.
"Mert ha az utóbbi, akkor lesz egy-két kérdésem."
Csak nyugodtan, csak most hétvégén valószinu nem leszek.
"Szív/lélek: én nem hiszem [:-)] azt sem, hogy van lelkünk. Szerintem érzések vannak, úgy mint gondolatok, lélek nincs."
Hát persze, hogy itt vagyok, és szégyellem, hogy csak most döbbentem rá, hogy te egy klassz csaj vagy.
Tegezhetlek tovább?
A kérésedet illetően, nem fogok túl gyakran jönni mert biztos vagyok benne, hogy bírni fogod, engem meg máshol is fárasztanak tisztességesen, meg ez a meleg...
Na jó vitatkozást neked is meg Lacinak is.
Egy óra múlva itt leszek!
Tudjátok mint Láng Vince...
Na látom megjött HJM! Udvözlégy!
(Én meg gyorsan hozzászólok mégegyszer, mostmár lassan mehetek önkritikázni, ugye Csülök)
"Röviden: jó, sőt nagyon. Így tovább."
Kösz, akkor szálljál be légyszives, mert igy egyedül lassan kisebbségi érzésem lesz. Ez itt nem kettônk vitája, tiéd is, meg másoké is (de azért mindenkinek persze nem adjuk!)
Kedves Laci!
"ps: egyébként számomra csak most derült ki, hogy nő vagy. Na mind1, legközelebb, majd jobban odafigyelek"
Nem Te nem figyeltél, én nem mondtam, mindegy, nem? Remélem nem változtat(ott volna) semmit.
"De ne utasítsd el Istent, csak logikai alapon. Ki mondta, hogy a te logikád tökéletes? "
Senki. Még én sem.:-)
Én Istent csak logikai alapon utasítom el, mintahogy elfogadni is csak úgy fogom.
"mert arra sincs bizonyítékod, hogy nem létezik, azt is csak hiszed!"
Na pont ez a lényeg. Nem arra kell bizonyíték, hogy valami nincs, hanem arra hogy van. Tehát amíg arra nincs bizonyíték, hogy van, addig nincs.
"annyit azért illik (bár nem minden esetben muszáj) megcsinálni, hogy az ember szól Istenhez"
Csak úgy érdeklôdés szintjén: miért nem szól ô hozzám? Sokkal egyszerűbb lenne a helyzet.
"Egyébként itt van Isten kegyelme szerintem, hogy az embert ezen a ponton átsegíti, ha kéri őt"
Laci! Ezt magyarázom egy ideje, hogy ez nem így megy. Nem kérhetem, ha szerintem nincs. De ha még kérem is, sokáig tart, míg megbizonyosodom létezésérôl, ezt pont Te mondtad. Sok idôt meg aztán végképp nem tölt senki olyan dologgal, amirôl meg van gyôzôdve, hogy nincs, sôt, még ellenérzései is vannak vele kapcsolatban. Erre Te azt mondhatod, hogy ennyi áldozatot mégiscsak kell hogy hozzon az ember. Én meg azt mondom, hogy ha én ennyi áldozatot hozok olyan dolgok megtapasztalásáért, melyben más emberek hisznek, akkor mást sem csinálok egész életemben, mint keresek különbözô hiteket. Laci, a probléma nincs megoldva! (Gondoltam hogy nem mi fogjuk itt most megoldani, de legalább próbálkozzunk)
"Utólag persze kap rengeteg miértet"
Aki már megkapta a miérteket, nem tudná megosztani velünk?
"én is materialista voltam sokáig (több, mint 20 évig). Úgyhogy hidd el [:)] meg tudlak érteni. Ugyanezek nekem is meg voltak a fejemben"
Nem hittél, vagy kifejezetten materialista/ateista voltál? Mert ha az utóbbi, akkor lesz egy-két kérdésem.
Szív/lélek: én nem hiszem [:-)] azt sem, hogy van lelkünk. Szerintem érzések vannak, úgy mint gondolatok, lélek nincs.
Nem akarok kettőtök "vitájába" beleszólni.
Csak egy picinyke megjegyzés, tudod nekem volt egy többórás szívműtétem.
Na most akkor - most pontosan nem tudom, elő kéne venni a zárójelentést - nekem bizony elegendő hosszú ideig le vót állítva a szivem, amíg fótozták az ereket, és gépileg keringettek.
Na ezt ha megpróbálnák az aggyal is (elme) akkor én most lehet, hogy élnék, de az biztos, hogy nem veletek cserélném ki magvas gondolataimat.
(Persze már gondoltam arra is :-))), hogy akkor nem egészen jó vót az gépi, mert mostanában elég nagy hülyeségeket vagyok képes leírni, meg korábban nem vitatkoztam ezért ilyen töméntelen mennyiségben az Isten témakörében :-)))
nem, én legalábbis nem unom.
Nos, nem tudom tudod-e, de én is materialista voltam sokáig (több, mint 20 évig). Úgyhogy hidd el [:)] meg tudlak érteni. Ugyanezek nekem is meg voltak a fejemben. De ne utasítsd el Istent, csak logikai alapon. Ki mondta, hogy a te logikád tökéletes?
Munka a hitért:
Jó, oké: annyit azért illik (bár nem minden esetben muszáj) megcsinálni, hogy az ember szól Istenhez, mint ha létezne (mert arra sincs bizonyítékod, hogy nem létezik, azt is csak hiszed!), hogy jelentse ki magát neked. Ettől általában beindul egy folyamat, ami több-kevesebb ideig tart.
Szív vs elme:
A szived igenis nagyobb, mint az elméd, mert abból jön ki minden élet. Az elméd is abból táplálkozik. (most nem fejteném ezt ki, mert borzasztó offtopic, és hosszú lenne).
Egyébként mondják, hoyg ép testben ép lélek, de ezt azért mondják, mert összekeverik az ok-okaozatot, és nem ismerik a szivet, mert az még kevésbé megfogható tudományosan.
De helyesen (na jó, a te kedvedért a Biblia szerint) így van: Ép szívből, ép lélek, és ép test, és ép szellem is.
A hithez is kell a miért:
Egyébként itt van Isten kegyelme szerintem, hogy az embert ezen a ponton átsegíti, ha kéri őt. Utólag persze kap rengeteg miértet, de ahhoz, hogy ezt itt átugord, ahhoz Isten kell. De ha kéred, segíteni fog, erről meg vagyok győződve.
Üdv,
Laci
ps: egyébként számomra csak most derült ki, hogy nő vagy. Na mind1, legközelebb, majd jobban odafigyelek.
Kedves Laci,
nyilván nem esett le, mert még mindig ateista vagyok. Viszont már sokkal jobban értem, hogy a hívôk (Cserfa itt így most mondhatom?) hogy gondolkoznak a dologról, tehát valamit már nyertem a beszélgetésbôl.
Ha Te (Ti) is meg akarjátok érteni, hogy az ateisták miért nem hisznek, és miért nem is fognak azután sem, hogy a válaszaitokat elolvassák, akkor megpróbálom elmondani. (legalábbis az én véleményemet, remélem vki majd kiegészíti, mert én biztos hogy nem tudom egyedül tökéletesen elmagyarázni)
"A hitet nem magadban kell keresni, hanem neked kell hinned. Hinni egy aktív cselekvés. Fogod magad és elhiszed..."
Na nekem ehhez is, mint az életben bármi máshoz, kellene egy miért. Mert ha miért nincs, akkor én elvileg bármit csinálhatok, elfogadhatok, stb. Pl.:
A hitet a házassághoz tudnám hasonlítani. Ez két nagyon fontos és meghatározó dolog az életünkben. Amikor férjhez mentem, elôtte is kerestem a miértet, és csak azután mondtam ki az igent, mert ha nem így lett volna, akkor bárkit elvehettem volna férjül. Tehát nem úgy történt, hogy azt mondtam: "Most fogom magam és férjhez megyek, aztán majd meglátjuk."
"Az pedig, hoyg előbb legyél meggyőződve, és aztán higgy, ez fogalmi zavar, mert a kettő ugyanaz. Tehát hit=belső meggyőződés"
Hát nálam azért a hit az elôbb jönne, ha lenne. De nincs. Nemcsak Istenben, hanem semmiben se. Valószínűleg ez a fô különbség kettônk között. Vagy tudok, vagy nem tudok. Hinni nem szoktam. A hit nem egyenlô a tudással. A tudás az tény, a hit pedig feltevés. Nekem az életben tények kellenek, nem elég a feltevés.
"Egyébként a hitért nem kell megdolgozni"
"Aki kér, az mind kap: kérd őt, hogy jelentse ki magát neked."
"ne engedd, hogy egy-két próbálkozás után lemondj a dologról. Addig ostromold őt, amíg ki nem jelenti neked magát."
Na itten van az ellentmondás. Az ostromlás is munka. Én pont azt mondom, hogy én nem dolgozom, ostromlok vagy keresek és nem csinálok egyáltalán semmit Istenért, egyszerűen azért, mert szerintem Isten nem létezik. Tehát ez abszurd, hogy azt tanácsoljátok, hogy egy ateista keresse vagy ostromolja Istent, ugyanis ez lehetetlen, mivel ôszerinte Isten nincs. Szóval ezt a problémát kéretik megoldani.
"Nem tudom neked bebizonyítani, csak hittel lehet elfogadni."
Hát akkor sajnálom, mert mondtam már hogy nem hiszek el semmit, amire nincs bizonyíték. Tehát itt megint gondban vagyunk.
"A hit pedig nem az elmében keletkezik, hanem a szivben. És a szived nagyobb az elmédnél."
Ez nem olyan biztos. Még az is lehet hogy fordítva van. Sôt még az is lehet, hogy a szív és az elme nem utazik egy vágányon (ez akár lehet biztos is). Míg a szeretethez a szívemre van szükség, a tudáshoz az elmémre.
Mivel a bibliai állításokat tényként kezeli az, aki hisz benne, tehát tudásként, és nem feltételezésként, ez az elme dolga lenne. Tehát nekem az elmémmel kellene felfogni ezt, nem a szívemmel.
Itt megint visszajutunk oda, ahonnan indultunk. Ahhoz, hogy én az eszemmel elfogadjak valamit, bizonyiték kell.
Hun van a bizonyiték?
(Unjátok má' mi, hogy mindig ezt kérdezzük?)
kenyai
szóval nem egészen esett le neked. A hitet nem magadban kell keresni, hanem neked kell hinned. Hinni egy aktív cselekvés. Fogod magad és elhiszed, és abból az következok, hogy elkezdessz az alapján élni, azt tenni. Ez hit nélkül nem megy.
Az pedig, amit írtál az autós példámra: vannak olyan helyzetek (mint ez itt pl), ahol máshogy nem megoldható a dolog. Az pedig, hoyg előbb legyél meggyőződve, és aztán higgy, ez fogalmi zavar, mert a kettő ugyanaz. Tehát hit=belső meggyőződés.
Egyébként a hitért nem kell megdolgozni. Pont az a lényege Isten szeretetének, hogy egy fél gyufaszálat nem kell neked arrébbraknod, hanem csak el kell fogadnod. De túl jó hír ez az emberek többségének, hogy elfogadja. Ebben a brutális világban, ilyen jó hír mesébe illőnek hat. De hát ez akkor is az igazság. És ezt emikor az ember elhiszi, örömmel tölti el őt, és utána meg is tapasztalja.
Az viszont igaz, hogy aki keres az talál: keresd az Urat, amíg megtalalálható. Hívd az Urat segítségül, amíg közel van.
Aki kér, az mind kap: kérd őt, hogy jelentse ki magát neked.
A zörgetőnek ajtó nyittatik: ne engedd, hogy egy-két próbálkozás után lemondj a dologról. Addig ostromold őt, amíg ki nem jelenti neked magát.
Egyébként övé az üdvösség, embereknek az lehetetlen. Te nem tudsz megdolgozni érte. Ne is akarj, azt felejtsd el. Tényleg ez az igazság, és ez rendkívül jó hír. Nem tudom neked bebizonyítani, csak hittel lehet elfogadni. A hit pedig nem az elmében keletkezik, hanem a szivben. És a szived nagyobb az elmédnél.
Csülök:
ne aggódj, én nem foglak meginkvizicionálni.
De nyugodtan mnd meg a véleményed, elvégre azért van ez a fórum, mégha most egy kicsit offtopicok is vagyunk.
(Csülök pajtás! Oszt mi van ha mást is érdekel? Én is szoktam sokat írni. Legyél egy kicsit elnézô.)
Kedves CSerfa!
Látod hogy mégiscsak egyetértünk. Én ugyanis végig a római katolikus egyházról és híveirôl beszéltem. Tehát feleslegesen vitatkozunk, ha Te nem római katolikus hívô vagy, és nem a római katolikus egyházrôl beszélsz. Tudom hogy Te nem oda tartozol, mert már sokszor leírtad, de akkor nem értem, hogy miért reagáltál a 07-23-98 12:17 -i hozzászólásomra, mely egyértelműen a római katolikus egyház (és nem más egyházak vagy hívôk!) ellen irányult, és fôleg miért vetted magadra.
"Ne suvassz engem oda"
Dehogy suvasztalak én sehova. Inkább Te miért veszed személyes sértésnek amikor én r. kat. hívôkrôl beszélek? Mert így aztán végképp nem tudom hogy Te hova tartozol.
Orülök hogy a politika kapcsán egyetértünk.
Tehát ennyit az elsô részrôl.
A második rész:
mindenekelôtt köszönöm a hosszú választ, sokat tanultam belôle, nem is fogok nagyon belekötni (csak egy kicsit).
"a hitért sokaknak meg kell dolgozni" Hát én nem fogok. Ahhoz hogy vki a hitért megdolgozzon, eleve hinnie kell.
"Azaz, akik nem hisznek, elkárhoznak. Nekik nem a szeretet jár, hanem a harag, még akkor is, ha a nyelvüket rágják kínjukban." Ezt Te írtad a katolikus egyház topicban.
"Ha meg mégsem ismered meg Jézust, mert nem találkoztál Isten által küldött prédikátorral, akkor sem ítéltetsz el, ha a szívedbe írt törvény (leginkább a lelkiismeret) szerint cselekedsz." Ezt meg itt írtad.
Mi az igazság?
"Akik szorgalmasan keresik Istent, megtalálják."
Ugyanaz mint fent. Nem tudom szorgalmasan keresni, ha meg vagyok róla gyôzôdve, hogy nincs.
Ez tetszett hogy Babilonban lakom!
Udv
kenyai
Kedves kenyai! (akit nem érdekel, hogy szerintem hogyan lehet hitre lutni, lapozzon)
Szerintem teljesen igaz, amit írtál, kevesen vanna a választottak. Kevesen járnak a keskeny úton. Kevesen is lesznek a hívők az igaz egyházban, így szólt Jézus is a Jelenések könyvében.
Ha nem így lenne, hamis lenne a Biblia.
Te kérdezted, miért tagadta meg a hitet Isten? Ez nem igaz. Csak a hitért sokaknak meg kell dolgozni. Pl. Máté vámszedő volt, de Jézusért otthagyta hivatalát, asztalát, stb. Szerintem már régóta lelkiismeretfurdalása volt. Sokan tépelődtek, mielőtt Jézus hitére jutottak, Sokan rágódtak azon, amit hallottak Róla, láttak tőle. Szinte senki sem vette be egyből beszédeit. Most is így van. Nagyon sok ember régóta tépelődik ezeken a dolgokon, és csak lassan jutnak hitre.
Hogyan jön létre a hit?
A hit hallásból van Isten igéjének a hallásából.
Isten igéje a prédikálásban hallatszik. De!
Nem a testi fül hallásából. Hanem a szellem füla hall. Ez leginkább a lelkiismeret a számunkra. Ha hallod, forgatod szívedben (a szellemed értelmének a szerve a szív), ahogy Mária is tette.) Lehet, hogy Máriához hasonlóan Neked is csak évek alatt lesz ebből hit, hiszen Mária is több évig nem hitt Jézusban, Jézus testvérei sem hittek benne, csak feltámadása után. Sok tanítvány és apostol is csak évekkel később jutott hitre a hallás után. Így van a Bibliában.
Nem akárki (prédikálásából)beszédéből lesz hit. Hanem, akit ezzel Jézus (a Szentlélek közvetítésével) megbíz. Ez azt jelenti, hogy az egyik ember ugyanazt mondja, mint a másik, meg a papok, meg a sokan. És végül jön egy (akár egyszerű tanulatlan ember is, mint az apostolok) és akkora erővel szól, hogy az egész bensőd megindul. Én is sokszor jhallottam és olvastam istenes dolgokat, de harminc éves koromban hallottam először így az Igét. Azaz imádkozni kell az aratás Urához, küldjön aratókat. Így megy ez.
Aztán vannak, akik hallották, hitre is jutnak, de közülük többnek a hite hamar kihúny, másoknak tovább tart, de az evilág gondjai dudvaként megfojtják. És vannak, akiknek termést hoz, növekedik. Ez a Bibliában a magvető példázata. Ebből látható, hogy a hit el is tud múlni. A hit cselekedetek nélkül meghal.
Ebből az a tanulság, hogy amennyiben a lelkiismereted valamire vezet, akkor ahhoz legyél hű. Meglátod, ez szépen eljuttat a hitig. A kijelentésig. Nem mese ez, de nagyon sok irodalmi példa van erre. Ha meg mégsem ismered meg Jézust, mert nem találkoztál Isten által küldött prédikátorral, akkor sem ítéltetsz el, ha a szívedbe írt törvény (leginkább a lelkiismeret) szerint cselekedsz.
Még néhány buzdítás: Akik szorgalmasan keresik Istent, megtalálják. Én egész kis koromtól kerestem Istent, és csak kb. 25 év múlva (30) évesen "hallottam" az Igét, jutottam hitre.
Légy türelemmel, Istentől ne félj, Ő nem erőszakos, nem fog erőltetni, Ő a csendes szóban van, a pislákoló mécsest nem oltja meg, az éhes bárányt jó legelőre viszi, az erőset meg elveszti.
Megint hosszú lettem, akit ez nem érdekel, elnézést kérek tőle. De kenyait még beszégetésre sem tudom invitálni, mert Babilonban lakik (Péter apostol szerint)
Annak örülök, hogy egyetértsz velem, de mégsem értünk egyet. Én ugyanis nem tartom egyháznak a római egyházat, csak a felekzetek egyikének. A katolikus egyház topic elején már írtam erről.
Jó sokan kötözködtek a római egyházzal ott, olvasgasd.
Ne suvassz engem oda, ha oda is tartoztam, otthagytam őket, és szerintem mindenki ott kell, hogy hagyja őket, mert annyira a Biblia ellenér működnek.
Tehát nem igazságos hívőket és egyházakat egységesen ítélni.
A kereszténydemokrata mozgalmak meg nem működhetnek szerintem Isten szerint, mert Pál szerint nekünk az odafelvalókkal törődjünk. Én itt élek, dolgozom, de, hogy Isten dolgait az emberek előtt képviseljem, lobbizzak, ügyeskedjet, politizáljak? Akkor milyen lenne az élő Isten, ha embereknek kellene védeni? Az ég és föld urát? Csak halott istent kell. Nem is tudok mást ehhez hozzászólni, ez mindent lefed.
Azaz engem ne hívj hívőként a politikába.
Kedves HJM, köszi. Már akkor közös nevezőn voltunk a téged érdeklő dolgokban, amikor Nehéznek köszönted írását.
Nehéz a barátom, most is itt volt nálam. Erről írtam a Van Isten ... topicban.
Ne törődjünk vele.
Ha ma befogod(befogjuk) a szádat(szánkat) akkor még csak szidnak és a fejünkre sz....k, de holnap már újra jöhet a korszerű inkvizíció, mert lesz hozzá hatalmuk és pénzük.
Ezt pedig nagyon nem szeretném, inkább szidjanak ma.
Kenyai pajtás!
Vót eccer egy "Van Isten, avagy sem nem van"
vagy valami hasonló című topci, amiben én szinte szóról-szóra ezt írtam. Ne tudd meg mit kaptam. J
Kedves Laci!
Kösz a választ, de idáig nagyjából én is eljutottam. Gondoltam hogy majd valami ilyesmit válaszoltok, hogy a hitet mindenkinek magában kell keresni. Én már elég régóta keresem, de nem találom. Ugyan mindig is ateistának vallottam magam, de ez nem azt jelenti, hogy én nem próbálok meg hinni. Éppen ezért vagyok ateista, mert próbálok, de nem megy. Ilyenkor mi a helyzet? Szerintem az, hogyha mégis lenne Isten, akkor ô tehet róla, hogy én nem hiszek, hogy nincs bennem hit, és hogy -ráadásul - még csak nem is érzem szükségét annak hogy higgyek, nem? Én nem kárhozhatok el, ha azért nem hiszek, mert Isten nem adott nekem hitet.
"Elhigyjem, ne higyjem? Úgyis csak később derül ki. Na, jó megveszem. És aztán kiderül, hogy van-e."
Na ez igy nekem nem tetszik hogy majd aztán kiderül. Én sem használt autót, de még kevésbé hitet nem tudok ilyen alapon megvásárolni/felvenni. Nekem a bizonyosság elôtte kell, nem utánna. Mert ilyen alapon lehetnék muzulmán, sátánista vagy a Ku Klux Klán tagja is, hogy majd utánna kiderül.
kenyai
Kedves Laci!
Írod:
"...általam tökéletesen megbízhatónak tartott személy mondta... ...És egyszer imádkoztak érte, és megnőtt a keze,..."
Mint már többször mondtam tisztellek hitedért, de én kételkedek továbbra is, mert nem én láttam, ergo nem is hiszem.
Tudod volt az életemben egy időszak amikor eljutottam odáig, hogy azt mondtam: csak azt hiszem el ami megtörtént!
Ennek ellenére tovább romlott a helyzet(a konkrét eset itt erősen offtopic lenne) és akkor pesszimista hangulatomban odáig jutottam, hogy azt mondtam, hogy már azt sem hiszem ami megtörtént, mivel az illetékesek a megtörtént dolgot is képesek voltak visszacsinálni.
kedves kenyai:
Ne legyen kisebbségi érzésed!
Az ellenfelek (nem ellenségek!) és a szakbarbárok (lásd a megfelelő topic-ot is) pontosan ezt akarják elérni és ezt használják ki.
Mond ki a véleményed bátran a dolgokról!
Ez esetleg retorzióval járhat ugyan, de szerintem akkor is megéri!
Én sem vagyok jogász (távközlési üzemmérnök vagyok), de hülye sem!
A vitákból nagyon sokat lehet tanulni.
A legfontosabb a tolarencia mellett, hogy érveid őszinték legyenek!
a Bibliában van egy olyan mondat valóban, hogy nem mindenkié a hit. DE!!!!!!!! VAN EGY JÓHÍREM.
Én is ugyanígy voltam vele. Az a jó hírem, hogy csak azért mondod ezt, mert még nem érted.
Ahhoz, hogy megtérjek isteni kijelentésre volt szükségem. Ez volt: "Aktívan kell hinni"
Én is azt hittem, hogy az majd magától létrejön bennem a hit, és nem jött. És én is ugyanazt mondtam, hogy nem tudok hinni.
És ez akkor lett nyílvánvalóvá, amikor egy általam tökéletesen megbízhatónak tartott személy mondta, hogy ismert egy embert, akinek rövidebb volt az egyik keze a másiknál, és ő ismerte úgy, éveken keresztül. És egyszer imádkoztak érte, és megnőtt a keze, és most már tök egészséges. Na, amikor ezt mondta, tudtam, hogy nem hazudik, de mégsem tudtam hinni. Ahogy ott ültem ezen gondolkozván, ez a kijelentés dörrent el a bensőmben. Akkor egyszerűen elhittem, hogy Isten létezik, hogy szeret, hogy Jézus Krisztus meghalt a bűneimért, és feltámadott a megigazulásomért. És tudtam, hogy nekem kell ezt elhinnem. Egyszerűen elhiszem, mint a használtautókereskedőnek, hogy nincs ennek a kocsinak semmi baja. Elhigyjem, ne higyjem? Úgyis csak később derül ki. Na, jó megveszem. És aztán kiderül, hogy van-e.
kenyai:
Hidd el: ez az igazság!
Később úgyis kiderül, de akkor már nem mindegy, hogy melyik oldalon álsz, csak a hit mentheti meg az embereket. A hit Istenben.
Kösz HJM! (Már majdnem azt hittem hogy Te is elpártoltál ;-)) A topicodról annyit, hogy én minden nap belenézek, de annyira nehéz a téma, annyira kompetensnek kell lenni néhány (sok) kérdésben ahhoz hogy valaki hozzászóljon, hogy inkább csöndben maradok, mert jogi szakértô nem vagyok.
A következô dolog CSerfa egy mondatából ("Ha az emberi értékeket, vagy a szép dolgokat becsülöd, már közöd van az én Istenemhez, ha nem is tudsz róla.") jött elô, de már régóta foglalkoztat, és mindenkinek szól.
Én nem azért nem hiszek, mert nem akarok, hanem mert nem tudok. Ez nagy különbség. Ha van Isten, miért nem adott hitet mindenkinek? Miért kivételezett egyesekkel, és miért tagadta meg a hitet másoktól?
Legyetek szivesek elmondani, hogy mit gondoltok errôl.
kenyai
Érdekes végignézni az összes olyan topcit, ahol a vallás, a hit, az egyházak szóbakerülnek!
Ijesztő, hogy hívő emberek, akik ugyanabban az Istenben hisznek, csak azért mert más felekezethez (gyülekezethez) tartoznak, egymással milyen hangon beszélnek. (Természetesen nem mindenki!) Az, hogy velem mint pogánnyal, sokan gorombák, azt még bizonyos fokig megértem, de ezt?
Ezért aztán meggyőződésem, hogy a világnézete ha jellmzi is, nem minősíti egyértelműen az EMBER-t.
Kedves CSerfa!
Nagyon szép dolgokat írtál, és mélységesen egyetértek veled.
A probléma az, hogy én nem egészen így látom az egyházat és a hívôket (pedig elég közelrôl nézem, az ablakból látszik a Vatikán). Én az arányokat fordítva látom. Sok tisztességtelen, vizet prédikáló, bort ivó ember között látok néhány tisztességes, jószándékú embert, mint Te is vagy.
Ez lehet hogy nem így van. Lehet hogy én vagyok rövidlátó, de az biztos hogy nem vagyok az egyetlen. Sokan így látják a r. kat. egyházat, mint én. Valami oka ennek csak van.
Mint azt már többször leírtam, tisztelem az olyan embereket, mint Te vagy, és ha mindenki ilyen lenne, nem is ülnék itt vitatkozni. A lent említett "vádak" tehát nyílván nem hozzád, ellened szóltak, hanem a kevésbé tisztességesekhez.
Mi következik ebbôl: az egyházat valamilyen alapon meg kell (lehet) ítélni hívôknek és katolikusoknak egyaránt. Mi alapján? Ki dönti azt el, hogy kinek-minek a viselkedését, erkölcsét és meggyôzôdését kell figyelembe venni? Mint embereket, szét tudom választani a tisztességeseket a tisztességtelenektôl. De ha az egyházat ítéljük meg, akkor tanításait, képviselôit és híveit egységesen kell figyelembe vennünk, mert ha nem így teszünk, hibás képet kapunk. Nem az én feladatom tehát, hogy a "kéretlen, elhívatlan hamis hirdetőket" elhatároljam az egyháztól, hanem az egyházé, ha nem akarja hogy ez a sok ember ilyen negatív képet terjesszen róla. Én azt sajnos nem mondhatom, hogy megváltozott a r. kat. egyházról a véleményem, mert megismertem Cserfát, és jó embernek tartom.
A csúfolodásról annyit, hogy sajnálom ha valakit megsértettem, de odaírtam hogy nem komoly a dolog, akinek ne inge ne olvassa, igazából azzal csúfolódtam, aki velem csúfolódott, nem Veled vagy Istennel, elnézést kérek mégegyszer.
Még két dolog:
1. a hozzászólásom második felére nem reagáltál
A másodikhoz inkább új hozzászólást kezdek.
Bocs, hogy egy kicsit később reagálok, és rövid is leszek. Egyetértek veled.
Egyúttal arra is rás szeretnék mutatni (mint az egyes egyházak agresszív magatartására), hogy csak meg kell nézni, hogy kik nyitják az u.n Istenes topicok nagy részét és mire akarják azokat felhasználni.
Én egyet nyitottam az "Alkotmányos-e" címűt, de se kifejezetten az egyházak miatt.
Akit érdekel olvassa, szóljon hozzá.
Annak örülök, hogy nem rólam beszéltél személy szerint. De gondold meg, ha ilyen erős bélyeget nyomsz a hívőkre, csak azért, mert vannak erőszakos emberek, akik magukat hívőnek állítják, nincs igazad.
Ha pl. az én véleményemet olvasod az istenes topicokból, én ellenzem a térítgetést. Meg az egyházak állami támogatását, meg a feéesleges bizonyságtevést. Többé-kevésbé jópár hívő törzsvendég hasonlóan viselkedik (Jozsó, Laci, Josarien, Nehéz ember, akinek HJM meg is köszönte hozzáállását, hozzászólását)
Én le is írtam, a Biblia szerint nem kell nekünk itt az Igét hirdetnünk, ez nem itt és nem a mi dolgunk, hanem a szolgálatoké. Máshol. Ha kérdeznek, én segítek, ha valaki félre akar másokat vezetni v.mely isten nevében, akkor néha hozzászólok. De nem vártam el senkitől, hogy kövessen. Még Lacinak is nekiestem, hogy túl erős a bizonysága, túl nagy a lelkesedése, mert ez is egyfajta térítgetés.
Ezért kérlek ne általánosíts, és ne csúfolódj velünk, hogy Isten lennél és másokat is kinevezel Istennek. Te ezzel semmit nem nyersz, ez rossz üzlet, de falakat emelsz közénk.
Vagy a melegekkel is így csúfolódsz máshol?
Ha az emberi értékeket, vagy a szép dolgokat becsülöd, már közöd van az én Istenemhez, ha nem is tudsz róla. Mert én Istennek adok hálát pl. gyermekeimért is. Akik Neked is tetszettek.
Hát ne bántsd a mi meggyőződésünket, nevezt klérusnak, tagságnak, vagy akárminek, de ne hívőnek, hitbuzgónak a kéretlen, elhívatlan hamis hirdetőket. És Laci, Jozsó, Josarien és a többi rendes hívő Istenét ne csúfold. Azzal Istennek és nekünk sem ártasz, de közösségünk szorosabb lehetne.
Magamról még annyit, kemény, szigorú tanár voltam, de Istenről két év alatt ha négyszer beszéltem, akkor is az utcán menve egy-egy fiatallal, csak azután, hogy megkérdezett. Nem szóltam a Bibliáról, (csak, mint általános műveltségbeli dologról, de nem többet, mint Máyás királyról) sem semmilyen istenes dologról, csak számtechn.-ról, matekról, fizikáról. És tegeződtem a római e. hitoktatójával, vele jókat beszélgettem is, és a görögkatolikus pappal. Az újságban megjelent nézetem a Bibliáról Istenről, de az is, hogy nem dolgom hirdetése. És ez Halásztelken történt. És sok keresztény ismerősöm van, aki rendesen végzi a dolgát, és nem erőszakoskodik az emberekkel a maga meggyőződése elfogadásáért. Annak baj is van a meggyőződésével, aki mindenáron követőket, társakat keres. Meg azzal a szervezettel is, amelyik erőszakosságra szorul. És erőszakosság alatt a gyermekek fejletlenségének kihasználását, a halálfélelemmel való visszaélést, a hitegetést és a szellemi dolgok felhasználását is értem. Pl.: ha nem teszed, akkor ... Vagy: ezt isten így parancsolta ...
Jó hosszú lett...
Kedves CSerfa!
1. Nem rólad beszélek személy szerint
2. Nem szórakozom
3. "Miért a hívőkkel szórakozol, miért nem a buzgó mócsingokkal, akiknek fontos, hogy ügyüknek embereket nyerjenek meg kéretlenül, erőszakosan?"
Ha ezeg a buzgómocsingok történetesen hívôk, és egyházuk nevében buzgómocsingoskodnak, akkor en kivel kapjam fel? Csak velük ÉS egyházukkal tudom.
Nekem nem áll módomban és nem feladatom elkülöníteni ôket, ez az illetékes egyház dolga lenne, ha kényelmetlen neki az ügy.
"Vagy kit zaklattam azért, mert az a HITe, hogy nincs Isten?"
Te senkit (én legalábbis nem tudom). Viszont az a középiskolai tanárom (nem magyar), aki lépten nyomon mindenkit megállított, és hitrôl, Istenrôl, egyházról beszélt folyamatosan, tanórán is, az engem zaklatott és még sok mindenki mást. Ez sajnos egy nagyon gyakori példa, ugyanis majdnem minden hitbuzgó katolikus igy viselkedik, ezt naponta tapasztalom. Arról ne is beszéljünk, hogy az illetô tanár ÁLLAMI iskolában tette ezt! Ez talán erkölcsös? Kiváncsi lennék, hogy a kedves katolikus szülôk mit szólnának, ha gyermekeik történelemtanára az iskolában arról gyôzködné a diákokat, hogy a kommunizmus a követendô példa.
Akkor sorolom ki mibe szól bele (mint ahogy ezt mar 07-17-98 6:43 PM hozzászólásomban megtettem, csak arra senki nem reagált. Lassan sajnos azt a következtetést kell hogy levonjam, hogy itt kiabálni kell, ha vki azt akarja hogy figyeljenek rá.)
Kezdjük a politikával. (HJM témáin kívül, mert azokkal lassan mindenki egyetért, én meg már nem tudok mit hozzátenni).
Én úgy gondolom, hogy a kereszténydemokrata pártok puszta létezése bizonyíték arra, hogy az egyház milyen szinten szándékozik politikai babérokra törni. A név már maga egy program: szeretném ha valaki elmagyarázná, hogyan lehet demokrata egy párt, mely vallási nézeteket kíván érvényesíteni a parlamentben.
Ezen pártok, melyek több európai országban kormányzópártok, gyakorlatilag a szentszék akaratát igyekeznek törvényesíteni. A Pápa és a Vatikán nem mulasztanak el alkalmat hogy politikai nézeteiket kinyílvánítsák. Beleszólnak gyakorlatilag mindenbe: az abortuszba, a fogamzásgátlásba, a könnyű kábítószerek ügyébe, a pornográfia ügyébe, a homoszexuálisok ügyébe, a gyógyszeriparba (lásd Viagra), a gyermeknevelésbe, a házasság-együttélés kérdésbe, az iskolák kérdésébe soroljam még? Azt hiszem jobb ha egyelôre ezt tárgyaljuk (ha valaki hajlandó vitatkozni).
Tehát kérdésem a következô:
MIÉRT???
Az egyház mint olyan, miért törôdik ezekkel a dolgokkal? Jogállamban élünk, nem az ô dolga a törvényalkotás! Miért nem lehet ezt úgy megoldani, hogy az egyház csak hivôihez juttassa el véleményét, és konkrétan a politikába ne szóljon bele? Mert nem azt akarja! Hatalmat akar! Törvényt akar, amely minden állampolgárt kötelez az egyház által helyesnek tartott életvitelre! Látod, amikor úgy fogalmaztam, hogy az egyház "beleszól" az életünkbe, elég könnyedén fogalmaztam.
Én hívőnek tartom magam. Kérlek írd meg nekem, mikor nem hagytalak békén! Vagy kit zaklattam azért, mert az a HITe, hogy nincs Isten?
A politika szempontjából HJM-nek adok igazat, az állam ne támogassa a felekezeteket, és a felekezetek se szóljanak az állam dolgaiba. Miért a hívőkkel szórakozol, miért nem a buzgó mócsingokkal, akiknek fontos, hogy ügyüknek embereket nyerjenek meg kéretlenül, erőszakosan?
