Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
"Pál biztos, hogy Jézustól idézet, mert a feleség és a férfi egyesülésének a tárgya, a paráznaság kérdése volt."
Ez így nagyon nem igaz. Jézus soha nem mondta, hogy a házasság azonos lenne a paráznasággal.
Ő csak és kizárólag az elvált felek kapcsolatára értette, más szóval, a házastársi hűséget kívánta tudatosítani és ellenezte a zsidó gyakorlatban elfogadott válást.
"Mózes a ti szívetek keménysége miatt engedte volt meg néktek, hogy feleségeiteket elbocsássátok; de kezdettől fogva nem így volt."
"Pál ezért mondja, hogy aki paráznával egyesül, egy test vele."
Ez természetesen igaz, ami a dolog sajátosságából fakad, de egyáltalán nem ez volt Pál gondolatmenetének lényege, hanem egy merőben más gondolatot firtat. Ő nemcsak az elváltakról beszél, hanem minden testi dologról, - a tisztes házasságot is beleértve, - mert szerinte a bűn forrása a test, s ezért mondja:
1 Kor 6:13. "A test azonban nem a paráznaságnak [bűnnek] rendeltetett, hanem az Úrnak, és az Úr a testnek."
És ezért folytatja így :
17. "A ki pedig az Úrral egyesül, egy lélek ő vele."
Azaz ő az Istennel való lelki egyesülésről beszél, mint üdvözítő cselekedetről...
Az Ef 5- ben a férfi és a nő viszonyáról beszél, hangsúlyozva a nő alárendelt szerepét, ami eleve nem jézusi attitűd.
Ebből, ill. a családi viszonyból von párhuzamot az egyház és Krisztus viszonyára:
23. "Mert a férj feje a feleségének, mint a Krisztus is feje az egyháznak, és ugyanő megtartója a testnek."
Majd mikor a mózesi vershez ér, már csak az egyházról beszél:
29. "Mert soha senki az ő tulajdon testét nem gyűlölte; hanem táplálgatja és ápolgatja azt, miképen az Úr is az egyházat;"30. "Mert az Ő testének tagjai vagyunk, az Ő testéből és az Ő csontjaiból valók."
31. "Annakokáért elhagyja az ember atyját és anyját, és ragaszkodik az ő feleségéhez; és lesznek ketten egy testté."
32. "Felette nagy titok ez: de én a Krisztusról és az egyházról szólok."
"Tehát Pál értelmezésének semmi köze (1Móz 2,24)-hez, mert kizárólag Jézus kijelentéseiből indul ki, és vezeti le az elképzelését."
A mondatod első fele teljesen igaz, de igaz a Jézus-idézetekre is. Ui. a Mózes- és Jézus-idézetek pont azonos gondolatokat tartalmaznak.
Ha Pál Jézustól merített volna akkor követnie kellett volna Jézus gondolatmenetét, de nem ezt tette.Teljesen más irányt vett föl, s a mózesi verset ennek a saját gondolatnak a kifejtésére használta föl, így nem igazolja a jézusi eredetet. Így minden további nélkül meríthette a Ter. történetből. Annál is inkább, mert Pál nem egyezik a jézusi idézettel (sem):
Mózes és Máté: "elhagyja a férfiú az ő atyját és az ő anyját,"
Pál "elhagyja az ember atyját és anyját,"
Amúgy tőlem ismerhette Pál Jézus (Máté Kárk, Lukács...) történetét, tanítását, nem befolyásolja azon véleményem, miszerint Pál időrendben a későbbi keltezésű, sőt még alá is támasztja ezen néztem.
Jól elkanyarodtunk az eredeti témától, amire viszont egy személyeskedő megjegyzésen kívül nem reagáltál:
Szerintem az energiákkal van valami összefüggés. Nem mélyedtem bele a témába, mert ez a hinduk saját ügye, azt gondolom nekik is kell megoldani...
(ez azért érdekes amúgy, mert rengeteg férfi nem jut feleséghez, lévén, hogy a leánygyermekeket inkább megölik, mintsem hozományt adjanak neki, tehát a fiú gyermeket éri meg megtartani(ölég szarul hangzik). Ugyanakkor olyan méreteket ölt a meg nem nősülő férfiak aránya, hogy komoly társadalmi probléma, valamint a nem kezelhető nemi vágyuk miatt meg erőszakoskodnak. Így van egy tonna nő ashramokban, de minek, és van egy tonna férfi szabadon, de minek...)
Igen.....a felvetésed valóságos.....Képzelem, hogy Jézus akarna menni a HGY X. ker-i szeánszára, de hát lepattanna a bizti örökről......aztán megjelenne Pál is, akit egy szempillantás alatta kidobnának.....
- dünnyögne magába: na jó jó, hogy a Mestert....de még engem is?
Én már elképzeltem, hogy milyen lenne az, ha ma Pál megjelenne egy gyülekezetben, és elkezdené hirdetni a tanait:-) Sztem be sem engednék a gyülekezeti épületbe. Rongyos, koszos, ápolatlan, mekegő- makogó ember lehetett.
"Pálnak viszont nem csak az írással volt baja, hanem a beszéddel is: "Ha pedig avatatlan (ἰδιώτης- szó szerint idiotosz, vagyis fogyatékos) vagyok is a beszédben," (2Kor 11:6) "Mert, úgy mondják, ... maga jelenvolta erőtelen, és beszéde silány." (2Kor 10:10). Pálnak vagy igen erős artikulációs zavara (dadogás, pöszeség stb), vagy valamilyen beszédfogyatékossága(pl. diszfázia) lehetett, ami miatt nehezen fejezte ki magát. "
Gyakorlatilag a keresztény ideológiai alapjait mutattad be. Pál beteges, frusztrált kismaki volt, akinek az egyedüli érvényesülési lehetősége az volt, hogy előáll valamilyen forradalmian új eszmével, s mint afféle korabeli komisszár , fanatikusan, égő szemmel és lélekkel hirdeti. Így kapott egyedüli figyelmet, így tűnt ki a kortársai közül - egyébként egy jelentéktelen senki volt, hiszen silánysága miatt sem komoly rabbi nem lehetett, sem a lányok nem akartak fütyizni vele - a müvelt görögök egyenesen kinevették, amikor vándorlásai között náluk adta elő a meséit.
Ez magyarázza a nőkkel szembeni viselkedését és megnyilvánulásait ( Jézus persze ebben is egészen más volt, jó kiállású , egészséges emberkánt özönlöttek hozzá a népek, hogy hallgassák, s a nők jó része bizony gyengéd érzelmeket táplált iránta. )
Ép testbe ép lélek - beteg testben beteg lélek, megkapod Pált. A leveleiben tetten érhető, hogy végig rimánkodott istenképéhez, hogy szabadítsa meg a nyavalyáitól - természetesen ez nem jött össze, hiszen ennyi erővel egy karalábéhoz is imádkozhatott volna.
Szerintem a hinduknál is van valamiféle ilyesmi elképzelés, mert az a gyereklány, aki még 8 évesen mondjuk férjhez megy, de meghal a férje, az megy a gyászoló özvegyekkel együtt ashramba, és senki nem fogja onnan feleségül venni... azok(ők) élve vannak ott eltemetve...
Szerintem azért volt régen "divat", ha meghalt a férj, a felesége a temetéskor belépett a tűzbe utána, hogy ne okozzon kellemetlenséget a "fennmaradásával" a továbbiakban...
"Pál nem idézhette Jézust, mert Jézus konkrétan a házasságról beszél:"
Pál biztos, hogy Jézustól idézet, mert a feleség és a férfi egyesülésének a tárgya, a paráznaság kérdése volt.
Jézus szerint, ha valakinek a felesége egy elbocsátott asszony lesz, az is paráználkodás. Olyan mintha a férfiú egy paráznával egyesülne.
„Én pedig azt mondom néktek: Valaki elbocsátja feleségét, paráznaság okán kívül, paráznává teszi azt; és aki elbocsátott asszonyt veszen el, paráználkodik.” Mt 5,32
„És ezt mondá: Annak okáért elhagyja a férfiú atyját és anyját; és ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy testté.” Mt 19,5
Pál ezért mondja, hogy aki paráznával egyesül, egy test vele.
Pál, Jézusnak ezt a két kijelentését vonta össze, és értelmezte.
És Jézusnak e két kijelentése alapján, (nem mindegy, hogy milyen feleséggel alkot egy testet az ember), jó következtetést vont le.
„Avagy nem tudjátok-é, hogy aki a paráznával egyesül, egy test vele? Mert ketten lesznek, úgymond, egy testté.” 1Kor 6,16
Tehát Pál értelmezésének semmi köze (1Móz 2,24)-hez, mert kizárólag Jézus kijelentéseiből indul ki, és vezeti le az elképzelését.
Ezzel nekem annyi problémám van csak, hogy anno, akik a máglyákat meggyújtották, meggyújtatták, maguknak kellett volna porig égni...de nem így történt sajnos...
Tehát az erkölcsi törvények és az Abszolút Igazság valahogyan ebben a világban nincs összhangban...
Mert ugye azt nem mondhatjuk, hogy a hazugság nem valóságos:-) A valóság ugyanis egy olyan halmaz, aminek részhalmaza a hazugság és az igazság is, unió (közös pont/állítás) nélkül. Arról talán érdemes gondolkodni, hogy a "krisztusi állapot" az a valóság melyik halmazába tartozó létezésforma.
Én azt gondolom, (bár még erről nagyon fingunk sincs, tehát ha úgy tetszik egy hipotézis), hogy ahogyan a természeti törvények léteznek, és valóságosak, ugyanúgy létezhetnek erkölcsi törvények is, amik ugyancsak valóságosak. Mit jelent ez a valóságban? Hát azt, hogyha mondjuk a természeti törvényeket nem vesszük figyelembe, akkor annak következményei lesznek az életünkre nézve (pl ha nem besszük figyelembe a gravitációt, és kiugrunk az ablakon, annak meg lesz a következménye). Ez az erkölcsi törvényekkel kapcsolatosan ma még nem ennyire egyértelmű, de sztem nagyon is elképzelhető az, hogyha az erkölcsi törvényeket figyelmen kívül hagyjuk, és ne adj isten pl. hazudunk, akkor annak ugyanúgy meg lesz a következménye az életünkre nézve, mint annak, ha kiugrunk az ablakon: a hazugság lesz az igazság önmagunkra nézve.
Én sosem mondtam, hogy a HáromNévModellt nem én találtam ki. Én azt mondtam, hogy a 10 okot, amiért meg kellene kérdőjelezni a Q elméletet, azt nem én találtam ki. Olvasd vissza.
Néhány szóban, hogy ki a bánat az a krisztus?
Először is: annak a szónak magyarul, hogy krisztus, nincs értelem/jelentése. A krisztus szó egy görög kifejezés, ami szó szerint és magyarul azt jelenti, hogy "felkent". Annak a szónak, hogy "felkent" önmagában viszont magyarul megint csak nincsen jelentése. Ennek a szónak történeti, vallási, kulturális és nyelvi közegben lehet csak felismerni a jelentését. Történelmi, vallási, kulturális és nyelvi közeg viszont sokféle létezett.
A modell abban segít (sztem), hogy értelmezhető legyen magyarul is a történeti, vallási, kulturális és nyelvi közeg függetlenségében is a "felkent" szó jelentése. Mára ugyanis ez a kifejezés történeti, vallási, kulturális és nyelvi közegtől függetlenül kezd létezni, mintegy önálló életet kezd élni, és ezáltal értelem fölött áll, és ahogyan te is jellemzed: abszolútnak tekintett.
Aki meg akarja ismerni a krisztus szónak a valódi értelmét, nem csak hinni akar benne, és ezáltal megismerni, hogy a szó mögötti jelentés mennyire abszolút, annak jó szolgálatot fog tenni a HNModell. Ennyit tudok mondani.
Viccelsz? Hgy-s totyikba most derült ki, nincs is lelke némelyiknek... megkérdeznénk erről a krisztus dologról, akkor is csak elblablálnának valamit, de szerintem 10 keróból egy sem tudna korrektül válaszolni, hogy mi a bánat az a krisztus...
Ugyan miért éntőlem, miért nem a Bibliától? Hiszen abban van leírva...
Gondolkodj el egy picit azon, miként lehetséges, hogy a tanulatlan Máté (a vámszedő) aki nem mellesleg még pogány is, aki nem olvashatta a Tórát, meglehetősen pontosan idézi Mózest?
(Több más viszonylag pontos idézete is van...)
Pál, aki kora leghíresebb tanítójánál, Gamálielnél tanult, nem volt pontosabb, mint Máté. Pedig lehetett volna.
Én egyébként nem vitatom, hogy Pál (vagy akik írták a leveleket, ApCselt) ismerték Jézus tanítását, már azért sem, mert néhány jézusi gondolat megtalálható a páli írásokban is.
Gyere le a falról, mert még a végén le fogsz esni... Nekem meg lelkiismeret furdalásom lesz...
Jézust, azaz Mátét? (Miután ez az egyetlen hely, ahol ez a mondat előfordul az evangéliumokban.)
Ez is előfordulhat. A sorrend szerintem is jó, Mátét másolta Pál.
"Ez a rész így, csak Máténál és Pálnál egyforma:
" lesznek ketten egy testté.""
Viszont ez a rész meg Mózesnél és Máténál egyforma, s Pálnál különbözik:
"...elhagyja a férfiú atyját és anyját;..."
Pál nem idézhette Jézust, mert Jézus konkrétan a házasságról beszél:
Mt19:4-6. "Ő pedig felelvén, monda: Nem olvastátok-é, hogy a teremtő kezdettől fogva férfiúvá és asszonynyá teremté őket,
És ezt mondá: Annak okáért elhagyja a férfiú atyját és anyját; és ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy testté.
Úgy hogy többé nem kettő, hanem egy test. A mit azért az Isten egybeszerkesztett, ember el ne válaszsza."
Pál viszont azt sugallja, hogy a házasságban a nővel (paráznával) való egyesülés nem kívánatos testi egyesülés, helyette az Úrral történő a lelki egyesülést ajánlja:
1 Kor 6:15-18. "Nem tudjátok-é, hogy a ti testeitek a Krisztusnak tagjai? Elszakítva hát a Krisztus tagjait, paráznának tagjaivá tegyem? Távol legyen.
Avagy nem tudjátok-é, hogy a ki a paráznával egyesül, egy test vele? Mert ketten lesznek, úgymond, egy testté.
A ki pedig az Úrral egyesül, egy lélek ő vele.
Kerüljétek a paráznaságot...
A másik páli vers is hasonló értelmű, csak itt az egyházról beszél:
Ef 5:29-32. "Mert soha senki az ő tulajdon testét nem gyűlölte; hanem táplálgatja és ápolgatja azt, miképen az Úr is az egyházat;
Mert az Ő testének tagjai vagyunk, az Ő testéből és az Ő csontjaiból valók.
Annakokáért elhagyja az ember atyját és anyját, és ragaszkodik az ő feleségéhez; és lesznek ketten egy testté.
Felette nagy titok ez: de én a Krisztusról és az egyházról szólok.
Amúgy teljesen nyilvánvaló, hogy ez a két páli idézet nem Jézustól való, nem Őt idézi, nem a családról szól, merőben más az idézetek tartalma.
Ettől függetlenül Mózesnél található a vitatott vers eredetije.
Nemigazán, mert a kereszténység azt hiszi, egy másik világba lesz az a menny, míg a buddhista a tudatállapotról beszél, de itt gondolja megvalósulni, tehát újjászületésről beszél ebben a világban(földi világ)...
Kikerülni a szamszárából meghatároz egy feltételrendszert... a buddhistánál...a kereszténynél ez nincs is jelen...
A keró az a tipikus: eccerélünk... aztán meg majd lesz valami...
Ha úgy tetszik, te is keró vagy, és ha úgy tetszik a kerók is buddhisták:-) Csak ezt még nem ismertétek fel:-) Majd ha felismeritek (eljön annak is az ideje), akkor mi vallás nélküliek szarul fogunk járni. De ez legyen majd a mi bajunk.
