Tegnap megint megnéztem a Véres Vasárnap c. filmet.
Kisérteties a hasonlóság, még a vasárnap is stimmel, na jó, nálunk nem használtak éles lőszert. A felvonulást szervezők békés rendezvényt akartak, de a brit katonai előkészületek szerint így is, úgy is vérfürdőnek kellett jönnie. Néhány tucat fiatal a hivatalosan bejelentett, békés tömegből álló gyűléstől pár száz méterrre kövekkel dobálta a katonákat (senkinek nem esett baja), mire az osztag előkapta a fegyvereit, és válogatás nélkül a fiatalok felé, a tömeg felé támadt. Kirontottak a páncélosokból és szabályos harctéri alakzatban sorra szedték le a menekülőket, akik között rengeteg nő, gyerek, és lassan mozgó idős is volt. Valami 13 halottat ejtettek.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bloody_Sunday_(1972)
u.i.: ha nincs kedvenc tévéshow-d, akkor nem is vagy igazi amerikai (hehe, ezt ne vedd sértésnek, már az igazi magyarnak is van kedvenc tévéshow-ja). Ez mondjuk onnan is látszik, hogy a polgárjogi és emberi jogi harcaira büszke pógár odaát körberöhögne téged, ha ilyesmit hallana tőled, hogy "tudni lehetett, hogy másnap balhé lesz, és NEM SZABAD az utcára menni". Ezen ők már 40 éve túlléptek, és mi sem szeretnénk megrekedni ezen a "csak fogjuk be a szánkat, mert beverik a pofánkat" szinten. Felnőtt emberek vagyunk, és nem fogjuk magunkat a kádári logika mintájára öncenzúrázni, és megkímélni a hatalmat a tüntetés okozta kellemetlenségtől. Könnygáz és gumilövedék-zápor ellenére SEM.
Mindenesetre nem esik ínyemre látni, hogy egy magát baloldali meggyőződésűnek valló ember pillanatok alatt ledobja magáról az univerzálisnak hitt elveit, és az erősebb, brutálisabb oldalára áll, a gyengébb, civil ellenében. Legyen a téma okt. 23 vagy Izrael.
En mindenkepen hianyolom ot,de nem kerem semmire.O tudja hogy akar es hol akar aktiv lenni..ez az o dolga.Senki nem lett kenyszeritve ra hogy itt legyen masreszt nincs ok arra hogy ne legyen itt.
Amiota fegyveres aktusokat vallasi magyarazatokkal latjak el, vallasi szovegekre hivatkoznak sot letezik egy allitolagos valason beluli veres haboru is (szunitak es siitak kozott ) meg ha azt en nem tartom exklusziv annak ,alapos ok van arra hogy ebbol a szempontbol is ellemezuk.
Israeli Democracy - Fact or Fiction? by WILLIAM A. COOK
http://www.counterpunch.org/cook01252003.html
How does Israel implement the Democracy it claims to possess?
First, any Jew from anywhere in the world can come to Israel and receive citizenship by virtue of his/her Jewishness. By contrast, a Muslim or Christian Palestinian living in exile because of the 1948 war cannot claim citizenship even though they were indigenous to the area, nor can their descendents claim citizenship.
Second, ninety percent of the land in Israel is held in restrictive covenants, land initially owned by Palestinians for the most part, covenants that bar non-Jews from ownership including the Palestinians who hold a limited version of Israeli citizenship.
Third, Israeli citizens who are Muslim or Christian do not share the rights accorded Jews who serve in the military, nor do they receive the benefits extended to those who serve in the military. Non-Jews are taxed differently than Israeli citizens and the neighborhoods in which they live receive less support. As recently as June 12, 2002, Paul Martin writing for the Washington Times noted "Israeli Arabs are trying to strike down a new law reducing family benefits, arguing that it has deliberately been drafted in a way that will affect Arabs more harshly than Jews."
"1. Hogy lehet az hogy en, Amerikaban tudtam hogy loni fognak?"
Eltérő fogalmaink vannak a "tudásról".
"2. Ominozus esetben csaladanya maradjon gyermekei mellett es ne lovesse szet magat. Ennel kevesebbert is elveszik valoperes birok/gyamhatosagok anyaktol a gyermekeiket."
Úgy teszel, mintha a családanya hallotta volna, hogy valahol lőnek, és nosza, felkerekedett, hogy akkor itt most jól tiltakozni fog a gumilövedékek között. Ugye nem így történt. A nemzeti ünnepen egy párt gyűlésére indult, miközben a Kossuth-téren x napja tüntetés folyt, semmiféle lövöldözés és vérontás nélkül. Ennyi az input. Az output meg az, hogy néhány rendőr feloszlatta a családanyát, aki kiskorúakat védett a testével, a brutális közegek ellen. Grat, ez tényleg meleg helyzet volt, ki tudja ők hárman mire készültek a rohamrendőrök ellen. Elvégre a rendőrnek nem kötelessége vizsgálni, ki mennyire veszélyes, a nő, két gyerekkel a hóna alatt igenis böszme nagy potenciális veszélyforrás volt.
"3. Aki Magyarorszagon el, az tudta mi tortenik arrafele, en is tudtam Amerikaban."
Ez nem magyarázat, ez semmi, amiből valamit akarsz csinálni. Ilyen válaszokat minden kérdésre lehet kreálni, és mivel se nem bizonyíthatók, se nem cáfolhatók, ennyit is érnek : egy kalap kutyagumit.
A következő Fidesz-rendezvényen megvernek a rendőrök ? Erről mit tudsz ? ... és holnap jókedvű lesz a főnököm ? A múlt héten kedden, csütörtökön és pénteken nem lehetett vele bírni, de hétfőn és szerdán korrekt volt.
Ha látok az utcán, esti órákban egy csapat hangoskodó fiatalembert, és nem fordulok vissza, hanem elmegyek mellettük, majd ők hátulról jól kupán vernek, akkor én voltam a hibás, igaz, mivel számítani kellett volna rá, hogy kapok ? Menjek a fenébe feljelentéssel és a panaszkodással. A legjobb, ha megszokom, hogy mindentől és mindenkitől féljek, magamra vagyok hagyva, ez a demokrácia lényege, igaz ?
"Izrael=Budapest parhuzamot azert hoztam, hogy amit nem tennel meg Izraelben, vagyis nem koltoznel oda ahol lonek, azt termeszetesnek tartod ha szelsojobb tuntetesrol van szo (illetve termeszetesnek tartod ha mas, nem te, odamegy."
Izraelben lőnek, robbantanak, rakétáznak, elrabolnak, megkéselnek. Nem egyetlen napon, hanem minden nap. Ezt elég biztosan lehet tudni, mivel x éve mindig ez megy.
Az 56-os forradalom 50. évfordulója előtt SENKITŐL nem hallottam, hogy másnap Budapesten, sok száz NEM SZÉLSŐJOBBOLDALI, NEM KŐDOBÁLÓ, NEM RANDALÍROZÓ politikai gyűlésen részt vevő és járókelő polgárt meg fognak agyalni, és lőnek rájuk a rendőrök. Te tényleg ezt álmodtad meg ? Ha te ezt előre láttad, akkor jelentkezz valamelyik kedvenc amerikai tévéshow-dban, mert nagyon sok pénzt lehet ezzel keresni.
Ez egy egyenes reagalas,sajnalom hogy Ikeljan nincs itt es nem tudjatok ebben a klubban folytatnotok vitatokat egy mas tonusban.
Sajnalom mert Ikeljan aki annyit tud a valasokrol (a zsidoekrol is) es sok dologba mutatta meg targyilagosagat ebben a kerdesben (de ez csak az en szemelyes velemenyem es igy szubjektiv) nem vitakepes. Azt el kell fogadnod hogy a valas annyira intim,mely belso nagyon orzott domenium hogy ebben a meggyozodottek nehezen tudnak tavolsagokban gondolkozni. Egy engedmeny egy kompromiszum leginkabb a kategorikus iszlam elvarasai szerint maga lenne a valas magvanak megkerdojellezese.
Tulajdonkepen ez a mai nyugati vilag problemaja hogy maskep kozelednek egyes kerdesekhez. Mint ahogy mar sok arab intelelktuell is valja (kulonben a mar tobbszor idezett Elias palesztin Libanonba elo ujsagiro aki Sorbonne-on vegzett) hogy az iszlam kultura nem igenyeli a demokrata eszmeket,a francia forradalom ertekeit,mas torrtenelmi fejlodese soran maskep oldja meg a kozoseg kerdeseit,tudjuk hogy sokkal tobb szocialis fumkcioi vannak mint a nyugati vallasoknak.A nyugati kultura a demokracia hozzatartozoja a vitakultura is,a kompromiszum kereses.Valjuk be hogy az orientalisabb orszagok igy Romania Bulgaria,akar Gorogorszag is maskep hasznalja (remelem csak egyelore ) a demokracia eszkozeit mint a nyugati demokraciak.Hm..magyarok is.
Ez igy van az ortodox zsidoknal is sot neha meg a nyugati egyhazaknal is, az en protenstansaimnal is volt egy ido mikor XXIII-ik Janos a vatikani zsinat utan, sokkal felvilagosultabb ertelmezeseket engedett meg mint az evangelikus szinodok.
Kulonben a felvilagosultsag peremen Kalvin, de meg Luther is, turelemetlen volt a sajat tanitasaival ellenkezokkel (peldaul a zsidokkal..) holott o maga is szabadsagot kivant sajat ertelemezeseinek.
Egyetlen olyan tortenelmi pillanatot ismerek (legalabb is en magam) amelyben egy egyhaz erdekelve volt az univerzalis valasszabadsagba,ez a nagyon os erdelyi specifikus unitarius valas . Elso Zsigmond kiraly aki 1501-ben (nezzel utana az evet most emlekezetembol irtam ide ) a tordai nagygyulesn kikialtotta az ember meggyozodesi,gondolati szabadsagra valo jogat.
"Amikor jöttem akkor már folyamatban volt a rabini békepolitika."
Ez egészen 1995 november 4-éig tartott, amikor egy szélsőséges zsidó fiatalember megölte az izraeli miniszterelnököt. Jah, túl sokak szemét bökte az Oslói Megállapodás, egyik és másik oldalon is. Főleg az egyiken.
"Viszont amikor a mondtam hogy akinek esze van az nem megy oda ahol lonek, foleg ha csaladanya, akkor nagyon nekemtamadtal...nem ellentmondas ez? Bar igaz az szelsojobboldali tuntetes kapcsan volt es Budapesten."
1. Ha egy családanya tudja, hogy valahol lőnek, akkor nem megy oda. Nem tudta. 2. Az ominózus esetben a családanya a gyerekeit otthon hagyva ment tüntetni. 3. Előző nap, de még aznap délben sem kellett volna tudnia senkinek, hogy a rendőrök micsoda nagyszerű, jogszerű és szakszerű verést fognak eszközölni, és hogy belehajtják abba a tömegbe a randalírozókat, amely tömeget nekik lenne feladatuk megvédeni. Jah, a családanyának mellesleg esze ágában nem volt rendőröket kővel dobálni ... 4. Aznap, aki kiment az utcára, kizárólag rendőrök verték meg, és lőtték ki a szemét, én nem tudok olyan sérülésekről, amit a randalírozók okoztak a tüntetőknek. Az egyszeri polgár már csak ilyen : nem számít rá, hogy a rendőrtől kapni fog gumibottal, két okból sem : a, távol áll tőle olyat tenni, ami a rendőrt gumibotos-könnygázas nevelésre késztesse b, a rendőröktől eddig nem nagyon látta még, hogy olyanok ellen, mint ő, ok nélkül brutálisan fellépjenek.
Ahányszor a Wikipediát kritizálják, én el szoktam fogadni vitaalapnak, ha más forrást hoznak. Aki pusztán kritizálja a Wikipediát (amit nem csak sokan írnak, hanem sokan javítanak is), és akinek nem akaródzik másik forrást adni ... az gyanús ... :)
Szívesen venném, ha az asszimetrikus hadviselésre valamilyen más definíciót tudnál linkelni.
Na látod, pont erről beszéltem. A mondandódban az volt, amire rá kellett világítanom, hogy azt a 20 km-es sávot elegendőnek tartottad a rakéták kivédése ellen, miközben a te általad beszúrt adatlapon is látszik, hogy a GRAD-nak nagyobb a hatótávja. A gyakorlati alkalmazásról persze nincs tapasztalatom, tehát nem tudom, hogy a max. hatótávon egyáltalán még használható-e kisebb települések ellen vagy nem.
"Ez nekem az életet jelentheti."
O.k., senki sem szurkol "ellened", de ezzel a veszéllyel gondolom akkor is tisztában voltál, amikor odaköltöztél.
Erre en nem tudok valaszolni,gondolom csak egy koltoikerdes volt .
Azt gondolom hogy Rice mostani utazasa utan teljes testmerettel kiallnak majd az izraeliek Abbas mellett (hogy jo ez vagy rossz nem tudom) es hogy a penz csak az Abbas szervezeten keresztul jut majd Palesztinaba. Persze azzonal arulo lesz es nem tudom agyba fog.e meghalni. Izraelnek egesz biztosan van egy konkret irani terve,amerikaikakkal vagy nelkuluk. Ez a valodi problema. Irant nem lehet legalisasn megakadalyozni atomfegyverei tokeletesiteseben.A kovetkezo amerikai kormany egesz biztosan nem fog ennyire kialani Izrael mellett es ez egy hosszu ideig (ket legisztratura tehat 8 ev ) igy lesz.
Ez igy is van.Ezert sok megertessel olvaslak .Altalad a klub tagjai megismerik azemigrans es uj hazat kereso elsogeneracio problemait. Ezert sajnalom magyon hogy Ikeljan mitobb valami uj palesztin jellentkezo nem szolal meg. Mert edig bizonyitottad hoogy nem vagy agresziv es nem vagy tamado hanem a sajat nezopontodat kozvetited amely nem minduntt es nem mindenkinek szimpatikus (zejes jogguk van hozza) sot empatia hianyaban nem is ertheto. Az itt leirt mondatod " Ez nekem az eletet jelelntheti " kulcs mondat.
Persze a masik oldalon is igy van.A palsztinek eleteet is jelelnti,az o bekerotesuk nekik faj es naygreszben lehetlene teszi egesz eletuket. Mi nem tudunk igazsagot szolgaltatni,Te nem is kertel fel erre minket.
Mi inyencek esetleg ertekelhetjuk a mi es hogyant a mi kenyelmes szekunkbol es a tobbsegunk biztos ernyoje alol.
Gabor,ez igy van. A legtobb problema plane ebbe a konfrontaciora allo vilagba legtobbszor nem is a temaval van hanem a stilussal. Mert nagyon sokan bujnak a stilus- mint olyan- alibi kopenye alla,igy nehez megkulonboztetni a serto intentio-t (akarast) a retorikanal mindennapi szinesites,kissebb tulzasok,metaforak stb. szokasos hasznalatatol.
A sok tiltas korszakaba (ez inkabb viszonyithato az en generaciom megeleseinel mint a Tiednel ) a naiv,kekszemu,kerekajku, kijellenteseknel amelyek legalabb is ketertelmuek voltak/maradtak mindig lehetett hivatkozni a stilusra. En csak....stb.
Itt is a mi kis klubunkban van hajlandosag arra hogy a tartalom konturjainak elhomalyositasaval de a stilusi kanyarok hasznalataval kijellenteni olyanokat amelyek sertoek a masikra. Kimondottan most nem a Te megjegyzesedre valaszolok hanem felhasznalom azt hogy tovabb folytassam magamba a klubot nemreg megoszto valaszt: mi fer bele egy vitaba.
"Ehhez a stilushoz a poldili is megfelel, ezért nem kell idejönni."
Nem értem mire gondolsz. A dugós példán kaptad fel a vizet ??? Akkor elnézést uram, azt hittem, kötetlenül beszélgetünk.
">Ez se pro, se kontra, de akkor sem, ha izraeli kormányzati emberrel levelezel, és az ő meglátásait osztod meg velünk. - Magyarországon élő katona. Nem zsidó, nem izraeli."
... még ez sem probléma. :)
"Nem benn fentes. "Csak" profi katona és ért a taktikai kérdésekhez."
Ja, nagyon sokan vannak ezzel így. Hogy ki mennyire szakértő, abban nem feltétlen profi katonasága a döntő. Ismeretlen profi katonaként pláne nem. Nevesített, és mások által is elismert szakértők is különböző véleményeket fogalmaztak meg az izraeli támadásról. Te idéztél egyet az egyik oldalról, ennyi történt.
"Asszimetrikus háború, amikor a harcoló felek közül az egyik aránytalanul gyengébb mint a másik és ez nme csak kisérője a fő harci celekményeknek."
Ez a te definíciód, meg talán azoké, akik valami frenetikus újdonságot véltek felfedezni a gerillaharcban. A wikipedia szerint :
http://en.wikipedia.org/wiki/Assymetric_warfare
"Asymmetric warfare is a term that describes a military situation in which two belligerents of unequal power or capacity of action, interact and take advantage of the strengths and weaknesses of themselves and their enemies. This interaction often involves strategies and tactics outside the bounds of conventional warfare. ... Typically at least one of the parties involved may be referred to as partisans."
Azaz szó sincs arról, hogy "nem csak kisérője a fő cselekményeknek", nincs ilyen megkötés. A gyengébb félnek egy JELLEMZŐ, MEGHATÁROZÓ harcmodoráról van szó, mellyel megpróbálja kevesebb, gyengébb, szétszórt, rejtett haderejét meglepetésszerűen, pontszerűen alkalmazva bevetni az erősebb fél ellen. Ugye az erősebb félnek nincs ilyenre szüksége, mivel az az érdeke, hogy nyílt összecsapásokban érvényre juttassa fölényét.
A Wikipedia oldalon megtalálod 21. századi asszimmetrikus hadviselésként mind az palesztín-arab konfliktust, mind Irakot. Irakban számtalan esetben csapott át hagyományos hadviselésbe a gerillák harca, lásd Falludzsa. Ki is kaptak, amikor nyílt összecsapásba mentek bele.
"Bár korábban is volt, de a vietnami háborúban lett meghatározó."
Nem értek egyet. Mi az, hogy nem meghatározó ? A partizánmozgalom a II. vh-ban annyi német erőt kötött le, melyek ha bevetésre kerülnek a fronton, akkor lehet, hogy Hitler lebírja az oroszokat. Honnan tudjuk, hogy nem volt meghatározó a partizánmozgalom ?
">- Ez nem állami támogatás kérdése. De igen. Ez adja a korlátlan utánpótlás lehetőségét ls nem a szponzorok."
A szponzor szerepében tökmindegy, hogy egy gazdag kör, vagy egy állam áll. A lényeg, hogy bevételeik egy részéből (mindkettőnek van) fedezik a harcot. Egy állam bevételei végtelenek és korlátlanok ?
"Összekevered. Anyagi támogatást a SZU és Kína adta, az ember utánpótlást a helyi források. Nem gondolhatod komolyan, harckocsit,repülőgépet Vietnam előtudott állitani. Hagyj fel azzal a szemlélettel, hogy minden a hős népből fakad. IS."
Nem keverem ezeket, én is ezt írtam. De míg külön állami támogatás nélkül folytatható harc, a "humán" hozzájárulás nem nélkülözhető. A Quassam rakétákat fillérekből össze lehet rakni, erre nem ment el sok százmillió dolcsi, de egyébként azon a környéken rengeteg a fegyver, nem kell egy vagyon hozzá, hogy valaki szert tegyen egyre, és beálljon harcolni.
"> ... nagyon sokan jogszerűtlennek is tartják az izraeli támadást. Legföljebb a média és az általuk manipulált emberek. "
Érdekes, ezt én is hallottam, csak pont fordított előjellel. Nevesül : sokan elhiszik, hogy bármiféle jognak vagy döntésnek szerepe van a közel-keleti konfliktusokban, és nem tisztán a fegyverek szava dönt. Sokan, de azért nem annyira.
"Nemzeközi jog. ENSZ határozatok."
Melyekből Izrael a neki kedvesek betartja, a többit figyelmen kívül hagyja ? Ez ám a jogalap.
"> Izrael felelt érte, amikor lebombázta 1982-ben az iraki atomerőművet ? Aránytalanul nagy biztonsági kockázatot jelentett. "
Ez az agresszió a nemzetközi jog nyelvén megfogalmazva milyen határozaton alapult ? Ill. ha semmilyenen, akkor különbözik-e ettől a palesztínok felszabadító harca, vagy az arab országok támadása Izrael ellen ? Ők is hivatkozhatnak a túlzott biztonsági kockázatra, amit az állig felfegyverzett, felatomozott, militarista Izrael jelent számukra ? Izrael néhány atomcsapással romba döntheti bármelyik szomszédos országot. Ez szerintem elég nagy kockázat. Ilyen alapon már támadható Izrael ?
"De nem Szaudia területéről lett végrehajtva a támadás hanem a megtámadott országéból."
Igen, ez jó kérdés, honnan lett végrehajtva, és mit nevezel ki saját definícióid szerint a támadás helyének. Rakétánál azt a földrajzi pontot, ahonnan indítanak ? ... és ha a "rakétát" emberek vezetik, akkor meg az a földrajzi pontot, ahova becsapódik ? Ezen lehet vitatkozni. Szaúd-Arábiából, meg Pakisztánból jöttek a terroristák, onnan lett végrehajtva a támadás. Ha Szaúd-Arábia nem tudja megakadályozni, hogy a polgárai ilyen támadásokban vegyenek tevékeny részt, akkor meg kell támadni, és le kell cserélni az uralkodócsaládot. Az Al-Kaida fő bázisa Szaúd-Arábia és Pakisztán északi területei.
"Ellenben ha rejtegetné Szaud Arábia ezeket az már elegendő lenne a katonai beavatkozásra. Ez történt Afganisztán esetében."
... és Irakban is ez volt az amerikai zászlókra írva, meg az, hogy tele vannak tömegpusztító fegyverekkel, ami enyhén szólva hiteltelenné tesz bármilyen casus bellinek tartott tettet.
"Abban az esetben, ha tűrte volna ezt a jogellenes tevékenységet. De nem ez történt. Ők is ismerik a nemzetközi jogot."
Szándékosan volt fals a példa, ugyanis a definíciód alapján a német állam igenis bűnrészes volt, hiszen nem gondoskodott róla kielégítően, hogy ne lehessen ilyesmit elkövetni a területén.
"Az lehet, de konkrét jogok szabályok vannak. és azok a mérvadók."
Aki kedvére válogat a jogszabályok közül, és LEHETŐSÉGE van rá a gazdag és hirtelen haragú apucival a háta mögött, annak csak a kedvenc szabályok mérvadók.
"> A belátása szerinti mértékben és minőségben ? Az önvédelem, a polgárainak védelme jogán."
Nem azt kérdeztem, milyen jogon, hanem azt, milyen mértékben. Amilyet jónak lát ? Tehát akármilyen mértékben ?
"Aba Even, Izrael első ENSZ főmegbízottja szarkasztikus, maró gúnnyal jegyezte meg: „Ha az arab államok olyan határozati javaslatot terjesztenének az ENSZ közgyűlése elé, amely kimondja, hogy a fölgolyó nem gömbölyű, hanem lapos, mint egy tepsi a közgyűlés azt is megszavazná."
Nyilván izraeli főmegbízottként nem örült neki, hogy Izrael ellenes határozatok születtek, és akkor eldobta az agyát, és kijött belőle ez a blődség. ... még ha csak mondtak volna ilyeneket, de aztán meg nem tartottak be szinte egyetlen ENSZ-határozatot sem. Tehát a nemzetközi jog létezik, nemzetközi jogalanyok is léteznek, nemzetközi jogi határozatok is léteznek, csak az nem létezik, hogy a nemzetközi jogalanyoknak a nemzetközi jogi határozatokkal ellentétes (jogtalan) viselkedését EGYFORMÁN, a nemzetközi jog szerint, következetesen büntessék.
Orulok ittletednek. De azt is be kell latnod hogy a vitaklub szemszogebol a Te velemenyed egy a tobbi kozul mint ahogy az enyem is csak annyi...itt nem fogjuk egymast meggyozni (csak nagyon ritka esetekben ) hanem megismerjuk a masik erveit,fuggetlenul attol hogy azt mi eleg tartalmasnak tartjuk vagy sem.
De a megszolalasom nem csak Neked szol hanem mindnyajunknak akik akar csak olvasuk /olvasak a topicot.
