Akartam is írni. Mi pont így szellőztetünk, ez az, ami kevésnek bizonyult. Az ablakoknak nincs résszellőztetője és nem hagyható pici rés sem. Mindegy, ez egy adottság.
Meglátjuk mi jön ki belőle. Olvasom most a szellőzős topikot.
Helyiségenként? Sok venti, sok búgás, nem? Konkrétan mire gondolsz? Ahogy láttam néhány terméket, a hővisszanyerősök leginkább irányváltással működnek, de emiatt csak párban mehetnek vagyis úgy ésszerű.
A görbe alapján ez jó lenne pedig. 5-35m3/h 35-65% között. Annyi korrekcióval, hogy talán elég lenne 50-55%-nál indulnia a nyitásnak.
A régi, egyrétegű üveghez képest szólt a 12x példa, ami szembejött. "Míg az egyrétegű üveg hőátbocsátási tényezője 5.8 W/m2K volt, addig Pl.: a Kömmerling MD 88 Plusz ablakokba szerelt meleg peremes háromrétegű üveg hőátbocsátása eléri a 0.5 W/m2K tényezőt." Jó, nem 12x, csak 11,6x:D
A 3. rétegről csak annyit mondtam, hogy egy olvtárs írt a másik topikon 3. réteg egyszerű ráragasztásáról, hogy javított a tapasztalata alapján. Nem mérte meg, én sem mértem meg, de érzékelhető volt a különbség ahhoz képest, hogy nem került sokba a feljavítás.
Úgy legalább már van valami értelme. De továbbra is azt mondom, hogy az elhasználódott levegő pótlása ugyanúgy biztosítható az ablak vasalati résszelőztetőjével, vagy ha az nincs, akkor egy keskeny réssel.
"Most mondjuk a központi megoldás felé kacsingatok, amivel célzottan a problémás helyekre fújatnám a friss levegőt. Csak ugye a friss, az száraz ugyan, de ezért hideg is (ill. fordítva:D), ezért jó lenne felmelegíteni."
Na igen, ez lenne a tökéletes megoldás. Én az egyszerűsége folytán inkább az egyhelyiséges hőcserélők felé hajlok, a könnyebb telepítés és karbantartás miatt. De egyelőre még egy picit drágának tartom, és a technológia sem annyira kiforrott.
"Á, tehát neked is van ilyen résszellőző? A 2-3mm nem mond semmit (nekem), igazából azt kellene tudni mennyi a min/max keresztmetszet ill. léghozam adott nyomáskülönbség esetén."
Van légbeejtőm, mivel előírás volt a gáztűzhelyhez. Az enyém kifejezetten nyílt égésterű berendezésekhez való (EMM916). A többi típus ettől még egy picit jobban zár, de csak extrém száraz levegőn. Tehát mondhatjuk, hogy a gyakorlatban azonos a működésük. Lásd: De le tudod tölteni a részletes jelleggörbéket is.
Esetleg ha gondolod, megnézheted, hogy hogyan működik a gyakorlatban egy légbeejtő. Ide feltöltöttem pár képet: http://www.filedropper.com/aereco Amint láthatod, 55%-os páratartalom mellett még alig-alig zár a zsalu, csak 2-3 mm-t "forgott el". 50% alatt már picit jobban korlátozza a légáramlatot, de ezt az értéket a nyílászáróba építve elég nehéz elérni: ha nálam a szoba közepén 55%-os a páratartalom, akkor az ablak mellett úgy 58% körüli. Egyszóval ez az Aereco csoda nálam lényegében nem csinál semmit. És nem én vagyok az első, aki ezt megállapította. Na mindegy. De legalább a páramentesítő működését is tudtam Neked demonstrálni a fürdőszobában. :-) 36 perc alatt 63%-ról 44%-ra csökkentette a páratartalmat.
"A 2-3 réteg közötti különbséget én nem mértem. Hogy elenyésző-e, nem tudom. Van, aki szerint nem."
Ezen a képen 3 féle üveg belső felületi hőmérsékletét látod -10 fokos külső hőmérséklet , és +20 fokos szobahőmérséklet mellett: - egy klasszikus thermoplan üvegét (~3,0 W/m2K) - a modern, átlagos 2 rétegű hőszigetelt üvegét (1,1 W/m2K) - és egy 0,7 W/m2K-es háromrétegű üvegezést
Amint láthatod, az utolsó kettő közti különbség már elenyésző (ha 0,5W/m2K-es üveget vettek volna alapul, akkor is). Vagyis az a bizonyos "12x-es javulás" a gyakorlatban nehezen definiálható. Plusz amit még érdemes figyelembe venni: - a teljes külső falazathoz képest a nyílászárók aránya nem túl nagy (nálam kb. 11 m2), magyarán az üveg hőmérséklete miatt komolyabb hőveszteséggel nem kell számolni (sokkal fontosabb lenne a légmentes zárás) - a skandináv országoktól eltérően nálunk nincsenek tartós -10 fok alatti hőmérsékletek, ahol esetleg tényleg számítana az a 2-3 fok különbség
" Az is kár, hogy nem lehet "testre szabni". Jó lenne, ha megmondhatnád neki, hogy te 70%-nál max nyitást, 50%-nál max zárást akarsz, a többit meg rábízod.:D" Lehet őket állítani.
Nincs két egyforma ház ugye. Nálunk majdnem mindig van valaki a házban. Oké, nem volt még ilyen higro vezérelt résszellőzőm, de ha azt csinálja, amit mondanak róla (páratartalom függvényében nyit-zár), akkor ez egy jól működő dolog, pont erre kell nekünk. A központi elszívó cseréli a levegőt folyamatosan. Mivel a szellőzők nyitnak-zárnak az páramentesítési igénynek megfelelően, ezért onnan fog a venti több levegőt elszívni, ahol a rés jobban nyitva van, így abban a helységben jobban szárítja a levegőt a többihez képest (ahol pl. minimumon áll). Szerintem ezt érted te is csak valamiért nem szimpi neked ez a dolog.
Nem cseréltünk nyílászárót és nem is szándékozom szétfúrni, de a beeresztőket még nem vetettem el teljesen. Most mondjuk a központi megoldás felé kacsingatok, amivel célzottan a problémás helyekre fújatnám a friss levegőt. Csak ugye a friss, az száraz ugyan, de ezért hideg is (ill. fordítva:D), ezért jó lenne felmelegíteni. Ha meg hát fel kell melegíteni, miért dobjuk ki a használt levegő melegét...
Á, tehát neked is van ilyen résszellőző? A 2-3mm nem mond semmit (nekem), igazából azt kellene tudni mennyi a min/max keresztmetszet ill. léghozam adott nyomáskülönbség esetén. Mindegy, ezt te látod. Ha nem úgy működik, ahogy kellene neki, az baj. Az is kár, hogy nem lehet "testre szabni". Jó lenne, ha megmondhatnád neki, hogy te 70%-nál max nyitást, 50%-nál max zárást akarsz, a többit meg rábízod.:D A gond csak az, hogy ezek valami megnyúló huzalokkal operálnak, azokat kellene előfeszíteni asszem. Ez biztos nem egyszerű. Gondolom én. A legjobb lenne egy-egy érzékelő, ami programozható ill. a beállított értékeknek megfelelően ő is tud másokat vezérelni. Pl. a fenti példánál maradva, fokozatosan nyit egy zsalut a falon...
Mindkettő áramló levegő. Ugyanúgy viselkedik. Mindegy eltértünk a tárgytól. Az én problémás szobám esetében hátul nem mozogna eléggé a levegő, de nem is ez volt a kérdés. Ez egy 6x4-es szoba, az egyik rövid oldalon az ablak, a másik rövid oldalon a penész, az ablak mellett az ajtó. Ezért akarok oda hátulra radiátort tenni és esetleg a befújást is (ha lesz) oda koncentrálni.
Ellenben ezt írtad: "Egy példa: 3x3-as kisszoba, 2 külső határoló fallal, az egyiknél középvonalban elhelyezett ablakkal. A két fal találkozásánál hőhíd. Vele átlósan, a szoba másik sarkában a beltéri ajtó. Az első gond ott kezdődik, hogy a szoba levegőjének páratartalma és a nedves falrész közvetlen közelében mért páratartalom eltérő. De tegyük fel, hogy a ház távolabbi pontján beépített elszívó szépen dolgozik, a szoba ablakán lévő légbeejtőn érkező hideg levegő pedig az ajtó résén keresztül megindul az elszívó irányába. A kérdés, hogy ebben az esetben milyen légáramlattal lehet számolni a szoba sarkában kialakult hőhíd közvetlen közelében (?)." Ez korántsem annyira problémás, mint az enyém. A levegő mozogni fog a sarokban (közelében van az ablak), de azt valóban nem tudjuk mennyire. Amíg ki nem próbáljuk.:D
Ja értem már, ami belül látszik a két üveg között? Amivel össze van ragasztva lényegében? Szerintem az nem okoz akkora gondot. Legalábbis nálunk nem az a legnagyobb gond.:D Nekünk a dupla üvegbetét gumiba van ágyazva, úgy megy a keretbe. Az a fém gyakorlatilag se kifelé se befelé nem ér az alu profilhoz. Ha hozzáérne, az valóban gond lenne. Ill. mivel nálunk az egész keret kinn és benn között lényegében egy fémdarab, így itt észre sem lehetne venni ezt a rontást.:D
Nem látom jól a képen, az egész párás vagy csak körben a szélei? Gondolom ez nálad műanyag keret, tehát amiatt nem lehet a széle, akkor ha csak a széle párás, akkor az valóban nagyrészt ennek a fém hővezetőnek róható fel. Nálunk a keret párásodik először, aztán körben az ablak, majd az egész tábla. Ha kinn 0 fok van, a keret benn 2 fokos mondjuk. Most fordítva van, kisütött a nap. A keret kívül 30 fokos, belül 28, de másodpercenként változni szokott (belül is!), ahogy elbújik/előjön a nap a felhők mögül.:D Vagyis inkább:(
Igen tudom, de ugyanarra vonatkozott mindkettő szám. Az üvegezett részre. 12x-es javulás! Régen nem volt akkora jelentősége, hogy az keret vagy üveg, mert mindkettő rossz volt. Az üveg is sokat javult, a keret is, de még mindig jobb az üveg, a keret ront rajta. Résszellőző nélkül is.:D Összességében azért nagyot változott a világ. Ja de mi is volt a kérdés? Van-e értelme 2-3 rétegnek meg gáztöltésnek egyebeknek. Persze hogy van. Bármelyik elemét javítjuk a szigetelésnek, összesen is jobbak leszünk. Minden, hogy az a veszteség filtrációs, üvegezés, keret, fal, bármi. A 2-3 réteg közötti különbséget én nem mértem. Hogy elenyésző-e, nem tudom. Van, aki szerint nem. A vegyes topikban van valaki, aki csak "ráragasztatott" egy 3. réteget és azt tapasztalta, hogy az addig párásodó üveg nem párásodott ill. nem sugározta annyira a hideget. Ez utóbbi mondjuk elég szubjektív. ha más változás nem volt a párásodás azért elég objektív mérce ebben az esetben. Ha érdekel részletesebben, keress rá. 42tibcsi a nick.
Ja, bizonyára jobb a komplex VOC. Itt egyelőre a penészre gyúrunk ill. az attól való mentesülésre, ezért a páratartalom is elég jó iránymutató. Ez nem jelenti azt, hogy nincs jobb és tökéletesebb megoldás. Ha sok a pára, szellőztetni kell*. Ennyi. Ha papír szerint működne az a szabályozó, elég lenne így, de úgy tapasztaltad neked nem hozza, amit ígért. Bizonyára így van.
*Hehe vagy mégsem? Írtam már a 15fok/95% kinti, 21fok/75% benti levegőről. Szellőztettem, lett benn 20fok/70%. Akkor most mi van? Nem segít a szellőztetés? Ki hibázik? Senki, de a szellőztetés csak hűt egy idő után és nem szárít. Ez a dolog fizikája. Egy komplex rendszernek ezt is figyelnie kellene. Ha nyomatom a szellőzést és egy idő után már csak a hőfok esik benn a páratartalom már nem változik, le kell állni. A pára miatti szellőztetéssel. Az egésséges légcsere miatti minimumot megtartva. Pl. ha a rendszernek 2 fokozata van ugye.
Hát a legégetőbb a venti ez tény. Eddig volt (egy fali, 100-as csőbe illeszkedő 230V/20W/240m3/h). Ennél jobb kellene. Kell-e viszont annyival jobb, mint pl. a Limodor? Ha meg később meg akarom valósítani a hőcserélőt, akkor könnyen lehet, hogy kettő is fog kelleni egyből. Radiális és egyenáramú, igaz? Mások írják, hogy egyenáramú legyen, mert könnyebb szabályozni. A váltót csak frekiváltóval (drága) vagy induktív terheléssel lehet, amibe belepusztulhat.
A plusz radiátor nem kihagyható, mert a szoba alul méretezett fűtésileg. Van radiátorom is, "csak" csövezni kell.:D Hogy odaviszem-e a beszívott friss levegőt a radiátorhoz, az kérdés, de anélkül is kelleni fog. Amúgy az is lehet, hogy annak a szobának a penész problémája már attól megoldódik, ha a veszélyes zóna közelébe bekerül egy újabb radiátor és összességében a szoba levegője 2-3 fokkal melegebb lesz.
A hőcserélőre írt a kolléga a szellőzős topikban egy ék egyszerű megoldást (cső a csőben) még a részleteket felderítem, aztán eldöntöm mi legyen vele.
Persze hogy kell szellőztetni. De egy olyan háztartásban, ahol napi 8-10-12 órában nem tartózkodik otthon senki, minek egy tátongó rés télen az ablakra? Erre céloztam a filtrációs veszteség növelésével kapcsolatban. Emiatt maradok inkább a hagyományos módszernél: ha dolgozunk, akkor a lefekvés előtti és a felkelés utáni alapos szellőztetés az ablakok nyitásával mindenféle fáradtság és automatizálás nélkül működik. Éjszakára az ablak vasalatát résszellőző állásban hagyom, hogy ne dunsztoljuk be a házat. Ha viszont elmegyünk dolgozni, akkor értelemszerűen minden ablakot zárunk. Nem bonyolult.
"Vagy zársz mindent és csinálod kézzel vagy csinálsz réseket és az azon keresztül beáramló légtömeget szabályozod valamilyen módon."
A legtöbb nyílászáró beépítő egyetért abban, hogy felesles pénzkidobás 700-800 ezer, vagy még több pénzért lecserélni az új nyílászárókat, aztán meg légbeejtőkkel "visszabutítani" a régi ablakok szintjére. Tudom, tudom: ez nem csak egy szimpla rés, hanem higroszabályzott szellőztetés... Az Aereco rögtön meg is magyarázza, hogy miben is jobb az ő termékük egy nulla forintba kerülő, kivágott gumitömítés szakasztól, vagy egy résszellőztető vasalattól. Egyébként a működési elv nem lenne hülyeség (hasonlóképp reagálnak a mechanikus higrométerek), de a gyakorlat azért mást mutat. Nálunk például 53%-os páratartalom mellett elenyészően kis mértékben zár a műanyag zsalu. A mostani állás és a teljesen nyitott állapot között 2-3 mm mozgás van. Szóval egészen más eredményt produkál a nyílászáróra helyezve, és egy páramentesítő gép elé rakva, állandó légmozgás mellett. Erről akár fotót is tudok mellékelni. A tél beköszöntével az lesz az első, hogy leragasztom majd a kimart réseket...
"Attól tartasz, hogy ott nem fog mozogni a levegő. Fog. Ha a konvekciós példádból indulunk ki, a szekrény mögé is beforog a levegő."
Ezt aki áramlástannal foglalkozik, biztosan jobban rálát erre a kérdésre. De nem hiszem, hogy egy radiátoros fűtésű, zárt térben keringő meleg levegő összehasonlítható egy elszívó ventilátorral irányított, kívülrő érkező hideg levegővel. Főleg egy olyan alaprajzú háznál, mint amit mellékeltél. Leginkább a gyerekszobánál kétkedek, ahol az ablakon beérkező friss levegő a legközelebbi sarokban elhelyezett ajtó irányába fog koncentrálódni. Gyanítom, hogy az ajtóval átlósan lévő sarokban jóval kisebb légáramlattal lehet majd számolni.
"Nem igazán érthető melyik a távtartó?"
A távtartó határolja el egymástól körbe a két üveget. Nagyobb hidegben hasonlóan fest nálam az ablak:
"Ne keverd össze a két dolgot. Az egyik hőszigetelés vagy az ablak hőátbocsájtási tényezője, ott nem mindegy, hogy 5.8 W/m2K vagy csak 0,5. Közel 12x jobbak a mai ablakok! A rés meg a szellőzés miatt van..."
Nem keverem. A 0,5W/m2K-es ablak amúgy csak álom. Amit Te említettél, az az üveg hőátbocsájtási tényezője, nem az egész ablak szerkezeté! Sokan elcsábulnak a gyári laborértékek láttán. De hogy egy 0,5W/m2K-es 3 rétegű üveg a gyakorlatban mennyivel jobb egy "egyszerű", 1,0-1,1 W/m2K-es kétrétegű üvegtől, azzal már nem igazán foglalkozik senki. Pedig a magyarországi éghajlati viszonyok mellett a 2 és 3 rétegű üvegezés közti különbség elenyésző ("hagyományos" családi házaknál beépítve, nem passzívházaknál). A filtrációs veszteség sokkal inkább befolyásolja a lakás klímáját, mint az ablak hőátbocsájtási tényezője...
"Hát persze, hogy jobban nyit, ha kell a légcsere. Így működik. Ez normális."
Na, pont ezt említettem az előbb. Ha gondolod, lefotózom Neked. A másik dolog, amit szintén többször említettem már korábban: még ha megfelelően nyitna-zárna is a zsalu, VOC érzékelő nélkül honnan észleli, hogy mikor szükséges szellőztetnie? Pusztán a páratartalom emelkedésére hagyatkozni, nem egy pontos mérés.
Én első körben hagynám a hőcserélőt meg a radiátoros dolgot. Ha a ki és bemenő csövek megvannak akkor már "csak" egy ventilátor kell.
Nehéz ügy a helyes venti kiválasztása. Sok bolttal, különféle szakemberekkel, mérnökkel beszéltem, de két egyforma választ nem kaptam, úgyhogy úgy voltam vele, hogy biztosra megyek s vettem egy 40/100-as limodort, nem bántam meg.
Személyes tapasztalatom van még egy rokon nyaralójában lévő mezei 125-ös vents ventiről, hát nem igazán venni észre, hogy csinálna valamit, de legalább hangos.
Én valamilyen több fokozatú radiális ventit vennék.
Kösz. Olvasom már egy ideje, de még sokat kell tanulnom.:D Most olvasom a kolléga hozzászólásait, de eddig csak annyit tudtam meg, hogy 21m és cső a csőben. Átmérők, ventik, sok minden részlet hiányzik. Nekem valami kompaktabb rekuperátorra van szükségem, mert nem tudok hová tenni ennyi csövet. Feltekerni meg nem lehet egy kupacba, mert nem folyik ki a kondenzvíz.
Nem lényeges, hogy kinek van igaza, nem arról van szó. Arról van szó, hogy a probléma (penészes fal) leküzdésére nincs általános recept. Sokféle ház van és sokféle megoldással igyekszünk úrrá lenni a nehézségeken. A legtöbb megoldás jó valamiben, de amellett hátrányai is vannak. Ezeket gondoljuk itt végig, hátha kijön valami okosság belőle.
A levegő most sem rossz, bár néha párásnak érződik (az is), de legalább melegebbnek is.:D Valamennyi rés most is van itt-ott, meg a kandalló is mozgatja rendesen a levegőt. Mondjuk nem ég sokat (egyelőre napi 4óra (8-9kg fa)), de ha nagyon hideg lesz, akkor megy majd 16-18 órát max, de nem végig max levegőszállítással. Nem tudom az mennyi légcsere (mérni nem tudom és számolni sem), de nem kevés.
Legújabb tervemhez mit szólsz? 3063-ban van leírva a rajz alatt. Annyiban továbbgondoltam még, hogy a rekuperátor lenne az A terv, de lehet, hogy B szakaszként, a fal másik oldalára szerelnék egy radiátort, aminek az aljához egy idommal vezetném be az előmelegített levegőt, így az tovább melegedhetne és úgy kerülne végül szárazon és dög melegen a szoba légterébe. Ha a rekuperátor nem is valósulna meg (most még nem tudom hogyan kéne építeni), a radiátor fűtene a külső felületeivel, ezért besegítene az alul méretezett fűtésű szobába így is, úgy is. A B terv nehézsége, hogy oda kell vinnem a fűtővizet, oda kell csöveznem a levegőt (átfúrni a 30cm kőfalat és levinni 2m magasról a padló szintre). Legalább plusz radiátorom az már van.:D
Ha lesz rekup, ha nem, azért az is kérdés, hogy venti mennyi fog kelleni? 1 erős, aki elszív? Ez tolná ki a levegőt az egyik csövön és a másikon jönne be, át a másik szobába, ajtókon vissza. Vagy kell a be ágra egy és a vissza ágra még egy. Zavaró, hogy egyelőre látok egyszerű ventiket 3-5e Ft áron, meg Limodor szintűeket 50-80e áron és nem tudom nekem megtenné-e 2 olcsó az 1 drága helyett. Vagy drága kell? Ráadásul kettő?:D Tudom, hogy a drága jobb, de ennyivel?
Óvatosan csak annyit írok, hogy szerintem igazad van (Petyával volt egy hosszabb "vitánk" erről tavaly ezért nem is akarok túlzottan belebonyolódni, olvasd el). Akárhogy van szellőztetni kell, ha ezt automatizálod abból nem lesz veszteség. (A vegyesbe ill. a pufferosba szoktam írkálni úgyhogy gondolhatod, hogy figyelemmel követem mennyi tüzelő fogy.) Ha van rá lehetőség egy próbát tennék vele, ha a hideg kőfal miatt nem is szünteti meg teljesen a penészt, de legalább folyamatosan jó levegő lesz a házban, és nem arra kelsz fel, hogy ablakot kell nyitni mert nincs levegő.
A parafa falra ragasztása tényleg nagyon jó, az egyik szobába a "hideg" fal mellett van az ágy, s a köré ragasztottunk.
Ezt hogy érted? Az már kitűnő lenne! 15fok 80% vagy 10fok 80% melyik jobb? Nem tűnik úgy, de elég nagy a különbség! Azt ugye tudod mit jelent a relatív páratartalom kifejezés? Ha a fenti két levegőt beengeded és 20 fokra melegíted, mennyi lesz a páratartalma?
A hideg idő javítja a szellőzéssel elért (páramentesítési) nyereséget és rontja a szigeteletlen fal pára határértékét (harmatpont). Melyiket jobban? Elvileg a kandalló pont segít nekünk. Ha hidegebb van, többet fűtünk, ezért több száraz (és hideg levegő jön be a házba, a kandalló több párás (és meleg) levegőt visz ki a kéményen.
Igen, nagy betűművészek vagyunk.:D Nem szeretek egyébként sokat beszélni. Az ok, amiért mégis megteszem elég prózai. Ha nem vagyok elég részletes, félre lehet érteni. Talán még így is. Azért igyekszem nem nyúlfarknyi mondatokkal kifejezni a gondolataimat, hogy biztosabb legyek benne, átmegy az üzenet. Sokszor a válaszból derül ki, mennyire sikerült.:D
Szellőztetni kell. Vagy zársz mindent és csinálod kézzel vagy csinálsz réseket és az azon keresztül beáramló légtömeget szabályozod valamilyen módon. Nem növelsz semmilyen veszteséget, csak biztosítod az egészséges légcserét. Ha ez a mérték veszteség, merthogy az, hát sajnos, benne van a pakliban. Szükséges rossz.
Igen, a kérdés jó, biztosra nehéz menni, megtesszük, amit lehet. Ahány ház, annyi konfig. Attól tartasz, hogy ott nem fog mozogni a levegő. Fog. Ha a konvekciós példádból indulunk ki, a szekrény mögé is beforog a levegő. Nem nagyon, de beforog. Egy aktív áramlat meg fogja mozgatni az áramlás közvetlen irányától félre eső részeket is. Hogy eléggé a penész elűzéséhez vagy nem, azt csak a próba dönti el. Ebben az esetben szerencsés lenne a szellőzőt a problémás részre tenni. Jöjjön be oda a friss száraz (és hideg) levegő. Nem csak ablakra szerelhető van, falra is mehet. Tudom, jön a következő aggály. Az a fal már így is hideg, most még oda engedjük a hideg levegőt kintről? Hát ja, valamit, valamiért. Hideg, de legalább száraz. Már amikor.:D
Ne vedd biztosra. Tudok egy próbát csinálni, mondjuk most el van romolva a fürdő venti. Esetleg a konyhai elszívóval. De mire jó egy ilyen teszt? Nincs két egyforma ház, ahogy írtam is már. Már ez is elég, de aztán a kémény esetén durva eltérések vannak a szél sebessége miatt, ha hidegebb van, akkor is nagyobb a huzat stb. Az elszívó külső csonkja is kaphat szembeszelet, szinte nem is fog elszívni. Ha oldalsót kap, az rásegít. Ezek a körülmények mind arra visznek, hogy zárjuk a házat légmentesen és minden szabályozottan történjen. Ebbe beletartozik a központi szellőztető és a külön becsatornázott égési levegő is. Rekuperátor meg minden.
Csak ennyi az akadály? Miből áll fúrni még egy lyukat? Majd betömöd, ha átvették.:D
Nem igazán érthető melyik a távtartó? Vigasztaljon a tudat, hogy van ennél sokkal rosszabb konfig is. Pl. a miénk.:D
Ne keverd össze a két dolgot. Az egyik hőszigetelés vagy az ablak hőátbocsájtási tényezője, ott nem mindegy, hogy 5.8 W/m2K vagy csak 0,5. Közel 12x jobbak a mai ablakok! A rés meg a szellőzés miatt van, nem azért, hogy rontsa az ablakot. Ahogy írtam is, teheted máshová is, a szellőzés miatt KELL valamilyen megoldás. Ha nem kézzel csinálod. Ez valamennyire automatizálható. Nem tökéletes, mert a rekuperátoros befújás szobánként lenne jobb, de annak is vannak hátrányai. Pl. az ára.:D
Hát persze, hogy jobban nyit, ha kell a légcsere. Így működik. Ez normális. Egyébként ne hagyd figyelmen kívül, hogy akár 0 is lehet a térfogatáram. Vagy nagyon elenyésző. Ha nincs nyomáskülönbség. Ezért felel a központi venti. Ha nagyot csinál, a kis résen is sok levegő jön be, ha áll, akár nem is lesz beáramlás.
Szóval nincs ötleted, de azért írsz pár oldalt róla.:D
Valami egyszerű rekuperátoron agyalok most én is. Vagy csak célzottan oda vinni a kinti levegőt a problémás helységbe és előtte felmelegíteni egy plusz hőcserélővel.
Ilyen a problémás rész egyébként:
A kék a fő hideg fal. Csak a gyerekszobában okoz gondot, mert ott a radiátor teljesítménye alig több, mint fele a szükségesnek. A fürdőben van az a két cső a falban. Kimegy a melléképület fészerébe. Az egyiket lehetne beszívónak használni, a másikon meg kitolni a levegőt. A csövek közelében a mennyezetbe integráltan lenne a rekup, van WC tartály is, ahová csepeghet. A friss, előmelegített átmegy a falon a problémás szoba legproblémásabb falához, a meleg, párás, jön vissza az ajtókon keresztül körben. Persze a fürdő is szellőzik így. Meglátjuk mi jön ki belőle. Egy a=1040/c=770/m=200 egyik végén derékszögekkel határolt, trapéz keresztmetszetű, 1070 mélységű helyet tudnék erre a mókára felhasználni.
"Biztosan be kell szépen hangolni, rések, távolságok, mi van, ha csukva vannak az ajtók stb. Nem is ez a gond. Ha sok ilyen nap van, mint a héten, akkor a szellőztetés maga nem megoldás a részletezett okok miatt (kinn is nagyon párás a levegő, ha beviszem felmelegítve sem lesz elég száraz)."
Nem sokban különbözik a mostani napok-hetek hőmérséklet-légnedvesség aránya az előző évek időjárásához képest. A hidegebb idő beköszöntével a kinti a relatív páratartalom átlag 80% körüli, és a minimum érték is 1-2 rövidebb időszakot leszámítva inkább 60% körül alakul.
Bocs, de nem bírom ki szó nélkül: én is halmozom a betűkupacokat, de ezek meg sem közelítik a Te betűtömbjeid. :-)
"Mármint, hogy működik-e a központi szellőztető? Hogy az egész lakást átszellőzteti-e? Ha jól megvan csinálva, akkor ez egy nyilvánvaló dolog. Ebben hinni sem kell. Miért ne működne? ..." A szellőztetés tényét én sem kérdőjelezem meg. Más kérdés, hogy nem sok értelmét látom annak a megoldásnak, hogy egy tökéletesen záródó ablaknál, az "automatizálás" érdekében "kivágott résekkel" növeljem a filtrációs veszteséget.
"...Az viszont itt is kérdés, hogy a problémát megoldaná-e?" Erre már többször is igyekeztem célozni, már ami a hőhidat vagy a vizesedést illeti. Egy példa: 3x3-as kisszoba, 2 külső határoló fallal, az egyiknél középvonalban elhelyezett ablakkal. A két fal találkozásánál hőhíd. Vele átlósan, a szoba másik sarkában a beltéri ajtó. Az első gond ott kezdődik, hogy a szoba levegőjének páratartalma és a nedves falrész közvetlen közelében mért páratartalom eltérő. De tegyük fel, hogy a ház távolabbi pontján beépített elszívó szépen dolgozik, a szoba ablakán lévő légbeejtőn érkező hideg levegő pedig az ajtó résén keresztül megindul az elszívó irányába. A kérdés, hogy ebben az esetben milyen légáramlattal lehet számolni a szoba sarkában kialakult hőhíd közvetlen közelében (?).
"A kandallónak elég a mostani rés mennyiség (a beáramló levegő). Ezt tudjuk. Elég lenne-e a ventivel együtt?" Gyanítom, hogy nem. Nálunk a gáztűzhely miatt kellett 2 nyílászáróba helyezett légbeejtőt felszerelni. A nem létező kandallónk miatt viszont (van kéményünk, de nem használjuk) addig nem kaptuk meg a házra az engedélyt, amíg egy nagyobb léghozamú fali légbeejtőt be nem építtettünk.
"Szerinted 50% kellhet? Ha jól emlékszem, a leghidegebb pontok a falon (most a hülye alu ablaktól tekintsünk el), olyan 13 fokig mentek le tavaly." Nálam szerencsére nincs gond a falakkal, de az ablakok alu távtartója körüli párásodás baromi idegesítő (főleg a kétszányú erkélyajtónál). A magyarázat: Valószínűleg nem is lenne szükségem termoplasztikus távtartókra, már az acél távtartókkal is nagy eséllyel elkerülhetném a páralecsapódást. Ennyit jelent másfél fok különbség az acél javára. :-/
"A résszellőzőt legalább lehet kézzel a minimumján rögzíteni (ha nagy a szél), de az általam létrehozott lyukakat nem tudom befogni." Ez így van. Csak míg a régi ablakok esetében elfogadod azt a tényt, hogy "szökik a meleg", addig egy új nyílászárónál a tökéletes légzárás lenne az elvárás. Hiszen pont amiatt cseréli le, költ rá százezreket valaki, hogy csökkentse a fűtésköltségeit. Van aki egyenesen háromrétegű üvegezést választ (az most mellékes, hogy ennek van-e létjogosultsága). Mi értelme egy ilyen nyílászáróra "réseket vágni"?
"Tudom igen, de ezt nem érzem olyan nagy gondnak. 5-10m3-ről van szó óránként nyomástól/nyomáskülönbségtől függően (10 ill. 40Pa)." Na igen, 35-40%-os páratartalom mellett! És 55%-os páratartalom esetén? :-) Nézd meg a jelleggörbéket...
"Amúgy jól elrágódunk rajta, de még nem is írtad, mit tanácsolsz egyébként, mi lenne a jó megoldás?"
Semmit, mert mások az igényeink, és a párásodás oka is lakásonként eltérő. A hőhidakat, vizesedést mindenesetre célszerűbb inkább megszüntetni, ha az kivitelezhető. Erre a páramentesítő, és a szellőztető rendszer önmagában alkalmatlan. A friss levegő pótlására meg kinek mi. Attól függ, mik az igényeid. A rekuperátor vagy az egyhelyiséges hőcserélők lennének a legalkalmasabbak, ahol nagyobb hőveszteség nélkül lehetne szellőztetni. Ha megtehetném, vennék is. Főleg úgy, ha a megtakarítással vissza is hozná az árát. De egyelőre pénzem sincs rá, illetve valószínűleg nem is térülne meg az ára, így annyira azért nem érzem a hiányát. Az 1 éves gázfogyasztásunk (fűtés, tusolás, főzés együttvéve) 650m3 volt. Így aztán... A szellőztetést meg egyszerűen meg tudom oldani így is.
"Parafa? Miért pont az? Igaz majdnem olyan jó szigetelő, mint az XPS, árban nem tudom hol van hozzá képest. Mondjuk kulturáltabban nézne ki natúr is. Lehet ezért ajánlod." Az XPS minimális vastagsága 2 cm, a parafáé meg mindössze 2-3 milliméter. Így majdnem olyan, mintha közvetlenül a falra toltad volna a szekrényt. A natúr (felületkezelés nélküli) parafa páraáteresztő tulajdonságú, és nem penészedik. De továbbra is azt mondom, hogy nem ez a jó megoldás. Csak ha már mindenképp falra akarod tolni a szekrényt, akkor én ilyesmibe gondolkodnék...
"Biztos vagy benne, hogy szigeteletlen volt? A panel szendvicses szerkezetű, van benn szigetelés." Helyesen: "volt bent szigetelés". :-)
"Nem szilikagél golyókra gondolsz?" De igen, arra! Hülyeséget írtam. :-)
"Azt értem, hogy távtartó meg benne granulátum, de hogyan működik?" Bár a cikk nem emiatt született, ennek ellenére itt megtalálod a választ: http://www.szilank.hu/sites/default/files/editor/MOL-SZIL.pdf Az a mennyiségű granulátum, amit a távtartóba töltenek, a gyártás során bennmaradt pára megkötésére elegendő kell legyen.
Parafa? Miért pont az? Igaz majdnem olyan jó szigetelő, mint az XPS, árban nem tudom hol van hozzá képest. Mondjuk kulturáltabban nézne ki natúr is. Lehet ezért ajánlod. Megfontolom.
Biztos vagy benne, hogy szigeteletlen volt? A panel szendvicses szerkezetű, van benn szigetelés. Persze hézagok is vannak.:D Igen tudom, észvesztő pazarlás ment ott. Ill. megy még mindig ezekben a rendszerekben. A pára valóban nem volt gond, ez igaz. Javasolták már az emelést, de nem egyszerű ez sem, írtam miért. Valamit azért próbálok lépni erre is.
Amit használunk, azt nem zárom le. Arra utaltam, hogy van olyan is, amit nem használunk, tök hideg (13 fok) és nincs benne penész. Az le van zárva, nem mászkálunk be. Tehát a hideg (és száraz) levegő mellett nincs penész. Ez csak arra példa, hogy ha egy problémás falrészt nem melegítek, de a levegőtől is elzárom, akkor ott nem lesz páralecsapódás és penész. Ez az elmélet. Erre csináltam egy próbát az ablakkal lényegében. Ha száraz levegőt zártam volna a fólia mögé, nem kellene tartanom a penésztől ott. Lényegében a parafával pont ezt javaslod. Elszigetelem a levegőt a falfelülettől, így nem lesz ott gond a párával. A parafa mondjuk tetszik, mert a hideg pontokat hőtechnikailag is elválasztja a hasznos, fűtött tértől és talán nem is csúnya. Mondjuk légmentesen kell zárnia, mert különben sanyi. Ha csak fóliát tennék a falra (légmentesen), akkor a fólián lenne lecsapódás persze, ami le is folyna.
Szilikon golyókat? A fólia és az ablak közé? Minek? Nem szilikagél golyókra gondolsz? Amit a drága elektronikai cuccok dobozába szoktak tenni? Azért az egészen más anyag, bár hasonló a neve valóban. Abból beszórhatnék a közébe egy marékkal valóban. Pont van is itthon valamennyi. Kösz az ötletet!
A plusz üvegről is hallottam már, egy másik topikban az egyik olvtárs meg is csináltatta a 2 rétegű ablakaira ragasztatott még 1 réteget. Ha jól emlékszem, légrés nélkül csinálták neki és így is jobb lett jelentősen. Szerencsére nekünk csak ez az egy ablak ilyen vacak, itt legalább tudok kísérletezni, a többi dupla és kamrás.
Azt értem, hogy távtartó meg benne granulátum, de hogyan működik? Ha szűr, akkor csak 1 irányba engedi a párát (kifelé)? Ha felveszi, mint a só, akkor viszont ki is akar majd onnan folyni, utána meg pótolni kell. A szilikagél is jó, de korlátos a párafelvevő képessége. Ha telítődik, nem csinál semmit. Jó esetben. Vagy visszaadja, ami kapott?:D
Hát, mittomén.:D Talán jó lesz az oldalsó, de az is látszik nem? A szekrény oldalán egy lap? A felsőt mondjuk úgy képzelem el, hogy egy lapba integrálod a ventiket, ami a szekrény teteje és a fal között helyezkedik el, mondjuk a szekrény tetejére csavarozva, mint egy túllógó díszléc. Vagy picit lejjebb is tehető L konzolokkal a szekrény hátára. Bár ez csak a szekrény mögét szellőztetné. Mondjuk felette is biztosan megmozdul a levegő, hiszen onnan szív. Lentről is jó lehet, de kell neki odaáramlást biztosítani. Ahogy az olvtárs írta is, ha lábai vannak a szekrénynek, az sokat segít. A lenti levegő mondjuk szárazabb, viszont hidegebb.
Ki kellene próbálni ezt is, azt is.:D Nincs több problémás szekrényed?:D Asszem én is összeütök valami ilyesmit. Ne kérdezd, még nem tudom honnan fog fújni a szél.:D
Amit már próbáltam, az a páragyűjtő só. Most nem abból a szempontból, hogy mennyire hatékony (elég kevéssé, de van ahová tuti), de a szekrény tetején gyorsabban gyűjt, mint a padlón. Ez mondjuk logikus is. A meleg és párás levegő fenn szeret tartózkodni. Tavaly egyébként 4 neuralgikus pontot is kezeltem vele, 2-t megmentett, 2-t nem. A konyha északi sarkában lévő sarokszekrény felett nem volt penész. Előző években igen. Nem volt penész a szekrényben* sem. Előző években igen. Ez már azért fél siker. A másik kettőt esetleg megpróbálom pluszban ventizni. Meglássuk...
*Már idén is éreztem benne a fura szagot (amit utálok és tudom, hogy még nem látható a penész, de hamarosan beköszön) és benyomtam pár napja a sókupacaimat a szokott helyekre. A só fogy, a pára gyűlik, a szag eltűnt. Eddig jó.:D
Nem is azért írtam mert ezt bárki állította volna, de ha melegítjük a falat akár direkt, akár úgy, hogy nem hagyjuk lehűlni (szigetelés vagy belső hőmérséklet emelése) az is segít a penészedést megakadályozni. Csak azt szögeztem le, hogy egyik, általam fontolóra vett megoldás sem csinál ilyet. A hőtároló tömeg nem nagyon érdekel most, mert egyrészt van belőle rengeteg, másrészt azok a részek konkrétan hőhidak, tehát azt azért melegíteni, hogy nekem hőt tároljon nagy butaságnak tűnik.
Persze, értem én, hogy nincs garancia, de páratartalom csökkentése azért közelebb visz a célomhoz. Egy ilyen gép jó lehet erre. Hogy le tudja-e vinni odáig, ahol már a hőhíd sem lesz problémás, na ez korántsem biztos. Ez nem derül ki próba nélkül, úgy gondolom.
Mármint, hogy működik-e a központi szellőztető? Hogy az egész lakást átszellőzteti-e? Ha jól megvan csinálva, akkor ez egy nyilvánvaló dolog. Ebben hinni sem kell. Miért ne működne? Az viszont itt is kérdés, hogy a problémát megoldaná-e? Biztosan be kell szépen hangolni, rések, távolságok, mi van, ha csukva vannak az ajtók stb. Nem is ez a gond. Ha sok ilyen nap van, mint a héten, akkor a szellőztetés maga nem megoldás a részletezett okok miatt (kinn is nagyon párás a levegő, ha beviszem felmelegítve sem lesz elég száraz).
Válaszoltam rá. A penészedés egyik oka, hogy a lakás levegője túl párás. Ha ezt megoldja (kiviszi a párásat, behozza a szárazat), akkor ezt az okot megszüntette, nem? Amikor működik a választott eljárás, akkor nem áll fenn az ok, tehát megszűnt oknak lenni. Ez egyébként mindkettő megoldásra igaz. A szellőztetés univerzálisabb és egyébként is kellene, bár valamennyi már most is van, amikor megy a kandalló, a páramentesítő lokális és nem használnánk, ha nem lenne szükséges. De ezt már leírtam szerintem.
Nem volt az huzatos, csak nekem úgy tűnt, nem zár jól. Ne a régi, elvetemedett, sokszor megázott fa ablakok ujjnyi réseire gondolj. Az alumínium nem vetemedik. Csak a gyári illesztési hézagok tűntek soknak. Azt gondoltam az a cél, hogy légmentesen zárjuk a belső teret. Ez valamennyire igaz is, de csak akkor, ha gondoskodunk a mesterséges és automatikus szellőztetésről.
Igen, igazad van a fürdő ajtaja akár nyitva is maradhat, vagy vágok egy lyukat fölé a közfalba nem nagy ügy. 10-es fal csak. Ha viszont nem hozok létre réseket a belépő levegőnek (mivel elég jól zárnak most az ablakok), akkor ez a csőventi nem képes akkora szívóerővel fellépni, ami szükséges, így a szállítási paraméterben egyébként rengeteg 240m3/h nagyon-nagyon messze lesz (ez még nem baj), cserébe legalább hangos és fogyaszt is. A kandallónak elég a mostani rés mennyiség (a beáramló levegő). Ezt tudjuk. Elég lenne-e a ventivel együtt? 3 eset van. Vagy a venti csak küszködik a kandalló vígan lobog vagy mindkettő küszködik vagy mindkettő vígan szívja a lakás levegőjét, ami pótlódik a réseken frissel. Ideális esetben szárazabbal, de sajnos hidegebbel. A páraelszívóból azt láttam, hogy nem elég hatékony, ha nincs neki betáp nyitva. Az mókuskerekes, ha jól emlékszem, ennek ellenére megakad.
Igen, durva ez az alu ablak. Apósom a Metalonál dolgozott, sok fémet látott már, meg sok ablakot fémből, de nem hitte el, hogy ebben egy deka szigetelés nincs. Semmi. Közvetlen fém kontakt. Viszont szép arany színű!:D
Szerinted 50% kellhet? Ha jól emlékszem, a leghidegebb pontok a falon (most a hülye alu ablaktól tekintsünk el), olyan 13 fokig mentek le tavaly. Persze nem volt túl hideg. Akkor a 12 fokos harmatpont már jó lehet. 12 fokos harmatpont 20 fokon 60%-nál van, tehát ott már éppen nyerőben lennénk. Ha hidegebb lesz a fal, akkor cumi. Az 50% azért adna biztonsági tartalékot, de elég elérhetetlennek tűnik, igazad van.
A levegő hőmérsékletének növelése biztosan jó megoldás, mert ugyanabba az irányba megy, mint a fenti. A melegebb levegő több párát képes felvenni és megtartani. Sőt! A falmelegítős gondolatmenetedből kiindulva, még a hideg pontokat is melegebben tartaná. Csakhogy. 20-22 helyett 25-26 fok az elég nagy lépés. Komfortban és költségben is. Meg aztán ez is közel megvalósíthatatlan egy olyan radiátorral, ami 1400W-ot ad le, míg a szoba hőigénye akár 1915W is lehet. Ez mondjuk a tervezési min., tehát -2 kinn, 20 benn, azaz 22 fokos hőlépcső esetén. Arról nem beszélve, hogy az itteni általában 18 fokos lakásokhoz képest már a 20-22 is jelentősen több, amit mi mondjuk szeretünk, az olaszoknak ez túl meleg, a magyaroknak túl hideg.
Nem, a hőhíd szigetelése nem egyszerű, főleg így, hogy nem is akarok rá költeni, nem az enyém a ház. Ha az enyém lenne, megcsinálnám. Belülről. Légzáróan.
Tudom igen, de ezt nem érzem olyan nagy gondnak. 5-10m3-ről van szó óránként nyomástól/nyomáskülönbségtől függően (10 ill. 40Pa). Ezek az ablakok sosem zárnak 100%-ban, mint a korszerű műanyagok. Ha van is rés rajtuk, akár a résszellőző miatt, akár mert én csak visszarontom őket, a szélnyomás vagy az erős venti szívóhatás esetét kivéve nem lesz nagy áramlás azokon a keresztmetszeteken. Pár m3 óránként az sok? A résszellőzőt legalább lehet kézzel a minimumján rögzíteni (ha nagy a szél), de az általam létrehozott lyukakat nem tudom befogni. Mondjuk legalább az ablak előtt van egy rácsos spaletta, az behajtva foghat valami, cserébe jó sötétet csinál.:D
Nem egyszerű ez az ügy. Amúgy jól elrágódunk rajta, de még nem is írtad, mit tanácsolsz egyébként, mi lenne a jó megoldás?
"Ha a falat letakarod egy szekrénnyel, ami mögé egyáltalán nem megy be a pára és a szekrény anyaga is párazáró, nem lesz mögötte penész. Talán. Kérdés milyen levegőt zársz be oda." Ne menjünk el az űrkutatásig. Esetleg ha telibe felragasztasz a falra egy vékony, jó hőszigetelő anyagot, például kezeletlen parafát (ügyelve az illesztési hézagokra is); és arra tolod rá a szekrényt. De így megint csak elszigeteled a falat a lakás belső klímájától.
"Nekem a szigetelés kilőve, a hőmérséklet egekbe növelése nem célom, nem kellemes és nem is gazdaságos, ezért pörgök most a páratartalom csökkentésén." Hosszú évekig éltem szigeteletlen panellakás(ok)ban. Ott nem a párás-, hanem a száraz levegő okozott gondot. Az összes radiátoron volt párologtató, amit nem győztünk utántölteni. A rosszul záródó, elvetemedett ablakok résein folyamatosan szivárgott be a hideg levegő. A lakás fűtését meg ezzel párhuzamosan úgy nyomták, hogy gatyában, meg egy szál pólóban elvolt az ember. Penész ott aztán sehol sem volt. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy fűtsd fel az utcátokat, de ha a réseken bejutó hideg levegő miatt növeled a fűtési teljesítményt, az segíthet elkerülni a páralecsapódást.
"elzárva a levegőtől a problémás részt igaz, hogy nem tudjuk így melegíteni, de nem is engedünk oda párát, nem lesz gond. A lezárt, nem használt, fűtetlen szobák pont ilyenek, nincs is penész." Hogyan zárod le légmentesen a szobákat? És mi lesz a lehűlt falakkal?
"Az ablakos tesztet folytatom. Sőt! Asszem egy más módon, de a bal oldalit is befóliázom." A neten erre van egy rakás DIY megoldás. Szilikon golyókat szoktak a két réteg közé tenni. Barkácsboltokban is lehet kapni évek óta ilyen fóliát. Egy cég meg plusz üveg behelyezését alkalmazza.
"Milyen az a páraszűrős távtartó? Hogy szűr? Hová teszi a kiszűrt párát?" Az üvegek közti légrést távtartók határolják, aminek a belső üreges részébe páraszűrő granulátumot töltenek.
Hááát, ezen agyalok, hogy merre fújjam a levegőt. Felülről kilőve, mivel marha csúnyává tenné a szobákat, lógó kábel stb.
Oldalra gondoltam megindítani a levegőt, méghozzá a radiátorhoz közelről, hogy minél melegebb levegő induljon el, és a felfele szálló meleg levegő arrébb is megteszi a melegítést feljebb is!
"Egyik eljárás sem melegíti a falat..." Ezt nem is állította senki. De gondolom télen Te is fűtöd a lakóteredet. És itt jönne a képbe a fal, mint hőtároló tömeg. Ezért nem jó megoldás, ha egy szekrényt rátolsz a falra.
"A páramentesítő leginkább az adott helységben hatásos, ha össze is nyitsz néhányat, akkor is korlátos a teljesítménye, egy egyszerű gép nem fogja a ház minden zegzugát szárazon tartani." Ha hőhídról van szó, akkor nincs olyan készülék, ami 100%-os garanciát nyújtana páralecsapódás a elkerülésére. És akkor a vizesedésről még nem is esett szó.
"Mi van a központi szellőztetővel? Mivel az egész lakásban átmozgatja a levegőt, ezért egy globálisabb megoldás keletkezik általa." Ha Te hiszel ebben, és valami csoda folytán még működik is a dolog, én annak csak örülök. És ezt komolyan mondom.
"A megszüntetés, mint eljárás jósága jobb, általánosabb, univerzálisabb. A végén vagy megszünteti vagy nem, vagy csak próbálja és nem sikerül, de maga a folyamat a lényeg." Arra még mindig nem válaszoltál, hogy hogyan tudná megszüntetni a kiváltó okot (?)...
"Egy olyan rutinnal operál, ami egyébként is szükséges az egészséges életkörülmények kialakításához. Ez a megfelelő szellőzés, légcsere biztosítása." Mi is volt a kiinduló pont? Ezt írtad: "Annyit tettem, hogy a nagyon huzatos ablakokat tömítő szivacs csíkkal "megjavítottam", nem huzatos már, de ezzel a szellőzésen is rontottam nyilván." Tehát volt egy huzatos ablakod. Most - a lehetőségekhez képest - leszigetelted a réseket, majd ezután kialakítanál egy rést a légbeejtőknek. A kérdésem: mi volt az elsődleges oka annak, hogy kijavítottad a huzatos ablakokat?
"Ha nem tud rendesen szívni (fürdő ajtó csukva, csak rések vannak a belépési pontokon az ablakoknál), nem lesz meg a 240m3/h, ami mondjuk elég sok is lenne." Na de mennyibe tart egy nagyobb rést vágni vagy szellőzőrácsot beépíteni a fürdőszoba ajtajába?
"Kamrák vannak benne, de a külső és belső között fémes kapcsolat van hővezetésben meglehetősen jó alumíniumból." Akkor nyilván megtapasztaltad már, hogy milyen kiváló hővezető az alumínium. Erre én is rájöttem már, amikor nagyobb hidegekben, a lakás 53-55%-os páratartalma mellett reggelente gyönyörű páralecsapódás fogadott az alumínium távtarók vonalában. És ezen a példán keresztül rá is térnék a hőhíd okozta páralecsapódás megoldására, amit javasoltál: "1. csökkentem a páratartalmat" 50% alá kellene vinni, ami a gyakorlatban nem megoldható. "2. növelem a levegő hőmérsékletét" Biztos, hogy ez lesz a jó megoldás? "3. szigetelem a hőhidat" Ha az olyan egyszerű lenne...
"Eddig azt gondoltam, hogy meg kell szüntetni az ablak résein befújó szelet, hiszen ott jön be a hideg, amit utálunk, most meg kiderül, hogy nem is.:D" Akkor kapisgálod a lényeget...
"Bár az való igaz, hogy a "lyukakat fúrok az ablakra" és "beszerelek az ablakba néhány pára vezérelt nyitású résszellőzőt" egyáltalán nem azonos eljárás. Az utóbbi jobban operál:D" De ugye azt is tudod, hogy a higroszabályozású légbeejtők a gyakorlatban soha sem zárnak teljesen?
Aha, pont erre gondoltam az előbb, amikor írtam. Ha mozgatjuk ott a levegőt, talán eredményes lehet. Hogyan kergetnéd? Felülről lefelé, alulról vagy oldalról? Mondjuk a mozgatás a lényeg, de felülről melegebb levegőt tolsz végig, ami párásabb is, alulról meg szárazabb, de hidegebbet...
Arra próbáltam utalni, hogy pont a párás levegőt nem szabad odaengedni. Ha a falat letakarod egy szekrénnyel, ami mögé egyáltalán nem megy be a pára és a szekrény anyaga is párazáró, nem lesz mögötte penész. Talán. Kérdés milyen levegőt zársz be oda. Az már más kérdés, hogy ez az építés megvalósítható-e légzáróra. Valószínűleg nem vagy nem egyszerű. Én próbáltam már rátolni, meg elhúzni, nincs lényegi különbség. Ha a párás levegő odamegy és a falfelület túl hideg (harmatpont alatt van), lesz lecsapódás és lesz penész. Melegíteni is kellene vagy mozgatni ott a levegőt. Vagy szigetelni ugye.
"És mi van akkor, ha optimális a lakás levegőjének páratartalma? Hogyan akadályozod meg a páralecsapódást egy hőhidas szerkezetnél?"
Mi az optimális? Mennyi a hőhidas szerkezet hőmérséklete? Ez az egyenlet több változós. Van olyan kombináció, amikor a páratartalom, a belső hőmérséklet és a hőhidas rész hőmérséklete egy olyan variációt dob ki, amikor nem lesz páralecsapódás. Pont tegnap írtam is egyet. 20-21 fok benn, 70% páratartalom (hp: 14,4fok), hőhidas szerkezetnél 18,5fokos felület. Nincs lecsapódás, nincs penész. Még. Ha hidegebb lesz és csak az első két paraméter nem változik (20fok/70%), viszont a hőhidas rész 14 fokra vagy alá hűl, akkor már egyből gond van. Ha viszont 20 fokon 60%-os páratartalmat tudok csinálni, nem lesz gond a 14, sőt a 13 fokos felülettel sem (12 fok a harmatpont)! Ez egyébként egy nyílt felület, nem szekrény mögött van. De az a falrész részben szekrénnyel takart. A szekrény mögött is volt penész. Igazából ott volt több, ahol a szekrény és a fal között több volt a távolság. De ez nem egyértelmű, hogy a távolság miatt. Na most ez jól félreérthető megint. Szóval a fal nem függőleges. Felfelé haladva kifelé tart. Így az aljánál szegélyig odatolt szekrény mögött 2,5m magasan már legalább 10cm rés van. A párás levegő felfelé halad, ezért azt a rést kiválóan megtalálja, ott több lesz a penész. Tavaly már tettem a szekrény tetejére páragyűjtő sót, kevesebb volt a penész.
A hőmérséklet/páratartalom/hőhíd szempontjából ahol jók vagyunk, az igazából egy sáv. Sajnos a lecsapódós sáv valószínűleg jóval szélesebb.
Tehát a válasz:
1. csökkentem a páratartalmat
2. növelem a levegő hőmérsékletét
3. szigetelem a hőhidat
Ezek közül bármelyik jó lehet, hogy a célt elérjem. Nekem a szigetelés kilőve, a hőmérséklet egekbe növelése nem célom, nem kellemes és nem is gazdaságos, ezért pörgök most a páratartalom csökkentésén. Kérdés, hogy az megvalósítható-e. Ahogy írtam, a jelenlegi körülmények között szellőztetéssel nem. Ha hidegebb és szárazabb lesz a levegő, talán. Páramentesítővel is csak talán. Most hatékonyabb lenne az tény. Lokálisan tudok vele operálni, nem tudja tetszőleges mértékig levinni a páratartalmat és elég sokat is fogyaszt. Most mondjuk ez áll nyerésre ha az anyagiakat és a megvalósítás nehézségeit nézem.
"Egy fűtött szoba esetében pont ezt a célt szolgálná például a szekrény mögött hagyott rés."
Ez igaz, de az áramlási viszonyoktól nagyon függ, hogy a rés csak arra lesz elég, hogy a meleg, de párás levegő odamenjen vagy arra is, hogy a falat melegítse. Lehet jó az eredmény, de lehet csak nagyobb baj lesz belőle. Ezért javasolta itt valaki a ventis rásegítést. Az biztosan mozgatja a levegőt, melegíti a hőhidat, talán nem lesz penész rajta. Lehet, hogy valami pici venti is elég lenne? Vagy egy lájtos fűtőháló? Csak néhány fokot kell ott emelni.
Erre írtam én azt, az ablakos hasonlattal, hogy elzárva a levegőtől a problémás részt igaz, hogy nem tudjuk így melegíteni, de nem is engedünk oda párát, nem lesz gond. A lezárt, nem használt, fűtetlen szobák pont ilyenek, nincs is penész. Ezt lehet ki is fogom próbálni. A szekrény mögé feldobok egy részre fóliát, meglátom mit csinál tavaszig. Az ablakos tesztet folytatom. Sőt! Asszem egy más módon, de a bal oldalit is befóliázom. Abban teljesen igazad lehet, hogy a bezárt pára gondot okozhat. Eddig nem lett penészes, de gondolom én is, hogy az lesz. Mondjuk üveg és fém, ki tudja. Gondoltam is már rá, hogy beteszek a fólia alá egy pici edénykébe páragyűjtő sót, így kiszárítom utólag a rést. Szóval a másik oldalt akkor akarom megcsinálni, amikor kinn már száraz és hideg van. Így nagyon száraz levegőt tudok oda bezárni. Másrészt előtte hipóval le fogom kezelni a belső részt, hogy a penészgomba spóráit is kiirtsam onnan. Meglátjuk mi lesz belőle.
Mondjuk az ablakos teszttel elégedett vagyok, az történt, amit vártam. A levegő egyébként csak vékony rétegben képes szigetelésre. Ha vastag (nem tudom a határ hol van), elindul egy konvekciós áramlás. A meleg felületen felfelé halad a levegő, a hidegen lefelé, így aztán a két oldal között kiválóan cseréli a hőt. Ez két dolgot jelent esetemben. A szigetelése nem lesz olyan jó a fóliázott ablaknak, mint elvileg következne a vastag levegőrétegből, de jobb lesz, mint nélküle. Extrém esetben nem az üvegen, hanem a fólia belső oldalán csapódik majd le a pára, de kevesebb, mint ami az üvegen csapódna le. Szóval valahogy itt is, ott is nyertem picit.
Milyen az a páraszűrős távtartó? Hogy szűr? Hová teszi a kiszűrt párát?
