hát1 [1109 tn., 1351] Ősi uráli kori szó, vö. vogul khutal ’mögé’, osztják juw kutäŁnä ’a fa árnyékában’ (juw ’fa’), szelkup qottä, qott ’hanyatt’. A feltehető uráli alapalak *kuttu
Szerintem ebbe az irányba kutakodni fölösleges időpazarlás.
És nincs is semmilyen számottevő eredménye.
mint a már említett nyelvcsaládfamodell, a történeti nyelvészet, meg úgy általában a történeti nyelvészet, összehasonlító nyelvészet, az etimológia-tudomány az számodra semmi. van erre egy pszichológia szakszó.
"a szögnél már ritkább az egyezés (mert az már távolabb az alapfogalomtól és annak szóalakjától),"
Ez is természetes, hiszen minél későbbi a szó, annál kevesebb idő állt rendelkezésünkre, hogy más jelentéseket adjunk hozzá. A szög esetében alig van egy-kettő: szög, mint kötőelem, szög, mint geometriai forma, továbbá szögletes, szeglet (sarok) szegecs... és itt gyakorlatilag el is fogyott...
Nézzük a szár gyököt: szára van a növénynek, levélnek, cipőnek, nadrágnak, lábnak (egyik sem ugyan azt jelenti) sportszár is van, jelent királyt (cár) vezetőt (a lovat is száron vezetik) lehet valami száraz, ha még nem az, akkor szárítjuk, szárazulat, van szárny, szárcsa, származás,... És még rengeteg képzett alakban is előfordul, tehát van bőven felhozatal belőle...
A ker gyöknél még szembetűnőbb a helyzet: kerek(mondat), kerek(forma) kerék, kerít (telket), (elő)kerít, keret(összeg), (kép)keret, kerep, keres(jövedelmet), keres(tárgyat), kereng, kering, kertel, kereszt, kerge, kerget(álmot) kerget(valakit), kerület, (meg)kerül, (pénzbe)kerül, (ki)kerül valamit (ki)kerül valamiből, ... + több tucat képzett alakja.
A két utóbbi ráadásul többféle magánhangzóval is megtalálható, megsokszorozva ezzel a felsoroltakat.
"biztos vagyok benne, h a szúr az egyik alapszava az eurázsiai ősnyelvnek"
Miért pont a szúr? Lehetne a sík, ser, szér, szer, szár, szél, szól... ha csak az első hangot nézzük, de a harmadik is tetemes gyökbokrot alkot: ger, gör, gur, ker, kar, kor, tor, túr, tér, tar, tör, bír, bor, bar, bur, dar, der, dor, dür, far, fár, fér, fúr, for, für, har, hir, hír, hur, hör, mar, mer, mér, mor, nyer, nyír, nyur, nyár, por, pár, pir, pör, per, ver, vár, vér, var, vir...
Ha egyszer korlátozott számú mássalhangzó áll rendelkezésünkre, úgy általában 15-20, ezek közül is csak a legjellemzőbb hangutánzók jöhetnek számításba, így az összes gyök jó esetben 400-at tesz ki. Ezekben minden betű hússzor fordul elő. De nem ennyi szó van, hanem nagyságrendekkel több, ami azt jelenti, hogy egy-egy gyökcsalád (ahol legalább az egyik mássalhangzó megegyezik) igen sok tagot számlál...
Ebből következik, hogy szükségszerűen kell hasonló alakú és jelentésű gyököknek előfordulni más nyelvekben is.
Szerintem ebbe az irányba kutakodni fölösleges időpazarlás.
Amúgy továbbra sem látok semmiféle hangváltozást, egyszerűen arról van szó, hogy különböző nyelvterületeken különböző, részben azonos, vagy éppen azonos hangokból készültek az azonos jelentésű gyökök.
mert fogalmad sincs a statisztikáról meg a valószínűségről.
ha így gondolkoztak volna a nyelvészek, akkor nem lenne olyan, h nyelvcsalád. az indoeurópai nyelvcsalád (vagy akár az urali, vagy a török) fogalmát is a gyökök feltételezésével, a hasonló jelentésű szóalakok hangtani összefüggéseinek kikutatásával alkották meg.
egyszerűen az van, h képtelen vagy szembenézni azzal, h az előítéleted hamis.
"egy szóval se mondtam a magyar súrol-ból alakították ki közvetlenül."
Erre én sem gondoltam... Eszembe nem jutna feltételezni sem...
" lehetett egy közbülső szóalak, vagy a valószínűbb, h az alapgyök jelentései/szóalakjai tolódtak, változtak." Van ilyen közbülső szóalak? És mely nyelv lenne az a közbülső, ahol ez a szó megtalálható lenne?
A szóalak hogyan tolódik? Van rá valamilyen példa, bizonyíték?
Ha nincs, akkor az elképzelés nem sokat ér...
"ez magyarul a sodor, csavar csűr +csikar csiga"
A csavar-csűr-csiga rokon szavak, azonban a sodor, már nem, hiába hasonló a jelentése, más a hangalakja. A csikar-nak meg a jelentése más.
Amúgy továbbra sem látok semmiféle hangváltozást, egyszerűen arról van szó, hogy különböző nyelvterületeken különböző, részben azonos, vagy éppen azonos hangokból készültek az azonos jelentésű gyökök. ez egy abszolút természetes folyamat eredménye, hiszen a gyököt alkotó hangok jelentése jó közelítéssel mindenütt meg kellet, hogy egyezzen. Ti. a természetes hangokat utánozták elődeink s jobb híján ezeket használták fel a tárgyak, mozgások beazonosítására. Más szóval, ezeknek a hangoknak jelentésük volt, ezek voltak az első "szavak", szókezdemények.
"Épp azt dumálom immár most már harmadjára hogy a "bíbor" hangalaknak ehhez nincsen köze. Ne akard már rám tukmálni ezt, épp azt mondom végig hogy különbözőek ezek. Két külön szó."
Valamit nagyon félreértettél, mert én is pont ezt írtam: "a PORfírÓ, PORpura nem azonos a BIBOR szóval"
Ebben tehát közös nevezőn vagyunk...
"a latin régi nagyszótárban, fehérről szó sem esik, "
Meglehet... A Finály szótár elég szűkszavú: "†byssus, i, nn. [bussos] finom gyolcs, patyolat; irják igy is: byssum, i, kn." Igaz, itt sem szerepel a 'fehér' szó, ilyenkor magunknak kell utánajárni a megfejtésnek.
Lám, mégis ott van mindkét szótári jelentésben a FEHÉR szó:
Gyolcs:
1. Finom fehér vászon, amit lenből vagy pamutból szőnek.
Patyolat:
1. Hófehér vászon, amely a legfinomabb lenfonalból készült Írja a szótár. Egy másik szerint:
1. (népies) A legfinomabb lenfonalból készült ritka szövésű hófehér vászon; finom, fehér gyolcs. Szóláshasonlat(ok): (olyan,) mint a patyolat a) <kül. bőr> finom, sima, fehér; b) vakító fehér, hófehér. [...] Makulátlan fehér, hófehér.
Azt hiszem, nyugodtan mondhatjuk, hogy a BYSSUS nem más, mint FEHÉR vászon. És itt nem a vásznon van a hangsúly, hanem azon, hogy ez a vászon fehér, mert csak a fehér vásznat nevezik BYSSUSnak.
"És ha a BYSSUS-t bíbornak fordítják, akkor a bíbor is egy textilanyag."
Ha rosszul fordítják... De mint fentebb látszik kifejezetten FEHÉR anyagról van szó.
Egyébként van ilyen festék, bíbor-festék, ami ugyebár nem lehet ruha, kelme...- Mert az egy festék.
És ugye, a bíborcsigából nem ruhát, hanem festéket készítenek... Ja, és már a csiga sem textil...
"Az áldozatok felajánlása alkalmával a papság földig érő, ujjas ruhát viselt, mely BÍBORBÓL KÉSZÜLT"
Ami semmi mást nem jelent mint azt, hogy bíbor színű anyagból készült.
De van ennél érdekesebb is: a bíborban-született:
"a „bíborbanszületett” név arra utal, hogy viselője a bizánci császári palota bíbor szobájában született, vagyis akkor, amikor apja már császár volt"
Nyilván nem ruhástól született, és a szoba sem lehetett textilből, hanem a szín által a császári méltóság szimbóluma ez a szó.
A bíboros sem azt jelenti, hogy ruhás, hanem ugyancsak a szín által szimbolizált méltóság/rang szinonimája.
V.Cs. eredeztetésére nem emlékszem, C-F magyarázata enyhén szólva sem állja meg a helyét:
"eredetileg hangutánzó, s jelent erősebb, a fogak között rezegtetett hangot, és általán valamely horttolátt,"
Ti. C-F az egész gyökre értelmezi a hangutánzó jelentést, pedig csak az egyes hangokra lenne szabad vonatkoztatni. A HAR nem hangutánzó szó, csak a H(a) és az R hangok. Ez utóbbi fontosságát észreveszik, de ennél messzebbre nem jutnak:
"Azonban az r benne lényeges hang levén, ennek többi jelentéseiben is osztozik."
A HAR-gyök olyan szavakban szerepel, ahol a nagyság, erő, magasság(ra törekvés) jelentések a meghatározók:
harsány, harsog, harag, harc, harács, harang, haramia, harcs, harap, Hargita, Hargitaosz... sőt, a vi-har is ide tarozik.
A sumer nyelben is hasonló a jelentése:
Har, hur, hir (401) Hur-sag = hegy, azaz nagy-ság, vagy magas-ság. (Hargita)
Amúgy a Moksha шо́вамс ʃoˑvams és a Chuvash сӑтӑрˈ sətər hogyan illeszkedik a képbe?
Mert itt R-V ill. R-T hangváltozatok szerepelnek, s ezek a hangok nem rokonai egymásnak. Ezt hogyan magyarázod?
egy szóval se mondtam a magyar súrol-ból alakították ki közvetlenül. lehetett egy közbülső szóalak, vagy a valószínűbb, h az alapgyök jelentései/szóalakjai tolódtak, változtak.
ha megnézett a moksában a sovamsz 3 jelentéssel bír
Úgy látom ebben a történetben téged csak a tények zavarnak igazán. A spekulációt meg a találgatásokat meg persze készpénznek veszed. Ezt fordítva kéne elvileg.
Már írtam, de először tisztázzuk újra a szavakat, mert ezek különböző hangalakok, mind másból jöhetett létre.
PURPUR és társai : ezek PIR gyökös szavak, ahogyan nálunk is a PIRos. Csak ők duplázzák, mert az ismétlés a tudás anyja.)) "Náluk" is (latinok például) a PIRosság ihlethette már e szót meg, ez ebből a gondolatból készült el. Purpuresco--pirosodik. Épp azt dumálom immár most már harmadjára hogy a "bíbor" hangalaknak ehhez nincsen köze. Ne akard már rám tukmálni ezt, épp azt mondom végig hogy különbözőek ezek. Két külön szó. Egyszer sem mondtam mást. Kicsit rímelnek és ennyi. GIZIKE sem GŐZEKE
BYSSUS : ez sem a bíbor hangalakja. Ebben nincs "bor" gyök, csak a szókezdet azonos. Finom pamutot, vízi virágot és zákányt írnak a latin régi nagyszótárban, fehérről szó sem esik, pedig ez ám minden jelentést leír. Meg ez a szó amúgy magyarul is létezik, és finom szövet + kagylóselyem jelentése van, tehát mind egy textilipari finom szövet. A kagylóselyem is többféle színű lehet földrajzi előfordulása okán, de legkevésbé fehér. Bronz, oliva, barna stb... De mindegy is mert qvára nem számít ez a része még ekkor, az anyag a lényeg. Igen, fehér szövetek is voltak. Meg hupikék is volt... Meg ahogy épp esett.
És ha a BYSSUS-t bíbornak fordítják, akkor a bíbor is egy textilanyag. Persze nem csak ezért az.
Malonyai is úgy ír róla az idézett könyvben. "fehér bíbor"-nak nevezi a fehér finom szövetű anyagot. Azért mert nem hupikék.)) Egyértelműen a ruhaanyagot jellemzi. A bíbort. Vagy szerinted "fehér fehér?.)) De beleolvastam még a könyvbe és máskor is előkerül kétséget kizáróan ruhaszövetként. Eleve azok közé is van besorolva általa is, a többi ruházat mellé.
Arcanum "SELYEM, BÍBOR, BÁRSONY" szócikk amit már idéztem a Magyar Viseletek Történetéből :
"A ruha ANYAGA az előkelőknél selyem, bíbor és bársony volt" ------- nincs kérdés.
Jeremiás próféta 10,9 : "Öltözetük kék és piros bíbor" ------ minden fordításban öltözet. Bibliából még bőven van ilyenre példa.
Herczeg Ferenc szerkesztésében az Új Idők-ben 1897-ből. Ezek nem valami holmi nívótlan írások, a Harward könyvtárában is megvannak ezek. Egy idevágó idézet ebből :
"Agrippina, a nagy Augusztus császár kalandot kedvelő felesége , mikor a bajäi fürdőt meglátogatta, bíborból és bisszus-növény finom rostjaiból csináltatott magának a testhez simuló és átlátszó ruhát" -------
Elég egyértelmű hogy mi itt a pálya .)) És ebből azt is megtudhatjuk hogy a bíbor és a bisszus két különböző dolog. Viszont mindkettő jó anyagú textilszövet.
A bibliai régiségtudományok kézikönyvéből : "Az áldozatok felajánlása alkalmával a papság földig érő, ujjas ruhát viselt, mely BÍBORBÓL KÉSZÜLT és arannyal volt átszőve. HASONLÓ KELMÉBŐL volt a papi köpeny is." ------- Egy ANYAG amiről szó van. Ennél egyértelműbb aligha lehetne...
"Gyakorlatilag a korábbi érveimen felül Malonyai Dezső is azt igazolja hogy a "bíbor" az egy finom szövet,"
Nem, nem azt igazolja, hanem azt, hogy az a finom szövet fehér:
"A byssus régi latin szótárunk szerint: fehér szövedék, fehér szövet."
Nem zöld, nem fekete, nem kék, hanem fehér.
Csak akkor magyarázd el, miért nevezik a bíborost bíborosnak? Azért mert ruha van rajta?
A bíbor soha és sehol nem jelent(ett) anyagot, kelmét, hanem CSAK ÉS KIZÁRÓLAG színt. Méghozzá királyok uralkodók, vagy nagyon gazdagok színe volt, mivel rendkívül drága volt a festékanyag kinyerése.
"Tyrian purple (Ancient Greek: πορφύρα porphúra; Latin: purpura), also known as royal purple, imperial purple, or imperial dye, is a reddish-purple natural dye." https://en.wikipedia.org/wiki/Tyrian_purple
(A tirusi bíbor (ógörögül: πορφύρα porphúra; latinul: purpura), más néven királyi bíbor, birodalmi bíbor vagy birodalmi festék, vöröses-lila természetes festék.) - Tehát szó sincs semmilyen kelméről...
De ugye, az nem zavar, hogy a PORfírÓ, PORpura nem azonos a BIBOR szóval?
"HARAP és HAL szavaink is könnyen indokolhatóak a jelenlegi magyar hangalakból,"
Amit leírtál tök jó, semmi kifogásom nincs vele szemben, én más oldalról próbálom az elmondottakat alátámasztani:
- A HARAP szó gyöke minden kétséget kizáróan a HAR- Tudjuk, hogy ennek jelentése nagy, magas. Aki valamit harap, annak nagyra kell nyitni a száját (nagyobbra, mint az, amit harap) így máris van egy jelentésbeli rokonság
- A HAR- gyök a HA- és az R hang (és persze azok jelentéseinek) összeragasztásából készült: Ugye, a kutya is valami hasonló hangot ad harapás, evés közben: ha...ha...ha... És ez természetes is, mert a H hang a száj kinyitásának következménye, ha erőt fejtünk ki. Az R hang pedig egy erőt, folyamatosságot demonstráló hang...
- A "halad" szónál hasonló a helyzet, aki halad, többnyire liheg, H hangokat ad ki. Ha...ha...ha.. (nem nevet, hanem liheg!!!)
Az L hang pedig egy kevéssé erőteljes, de ugyancsak hosszan tartó mozgást felez ki.
"Persze mindenféle bizonyítható átmenet nélkül hogy mégis hol kinél és miért is változott volna át az a hangalak."
Biztosan voltak, vannak hangváltozások a nyelvfejlődés útján, de amikor ezt törvényként kezelik, az már kiveri a biztosítékot. Ugyanis ha valami törvény, akkor legalább a nagy többségre igaz kell, hogy legyen (egyébként kivételnek nevezzük...:D)
Na, most: Ha a mi nyelvünkben változott a kota házra, miért nem változott a többi "rokon" nyelvben?
És a németek miért nem a kotából eredeztetik?
"Haus, neuter, ‘house, household,’ from Middle High German and Old High German hûs, neuter, which has the same sound in all Old Teutonic dialects; Modern Dutch huis, English house (to which husband, hussy, and hustings, are allied). Gothic *hus is found only once in gudhûs, ‘temple,’ literally ‘God's house' (for which Gothic razn is used; compare Rast), but may be also inferred from the borrowed term, Old Slovenian chyzŭ, ‘house.’ In the other Teutonic dialects it is the prevalent term, corresponding to German Haus. Probably cognate with Hütte, and like this term allied to a Teutonic root hū̆d, ‘to hide’ (Anglo-Saxon hŷdan, English to hide); hûsa- for hûssa-, hûþta-, literally ‘that which hides’?. See further under Hütte. Others connect Gothic hûs with Gothic huz-ds, ‘refuge,’ and Latin custos. In this case too the primary sense assigned would hold good."
(Haus, semleges, ’ház, háztartás’, a középfelnémet és ófelnémet hûs-ből, semleges, melynek hangzása minden ónémet nyelvjárásban azonos; Modern holland huis, angol ház (amelyhez férj, huss és husting rokon). A gótikus *hus csak egyszer fordul elő a gudhûs 'templomban', szó szerint 'Isten háza' (amelyre a gótikus razn használatos; vesd össze: Rast), de a kölcsönzött ószlovén chyzŭ, 'ház' kifejezésből is következtethetünk a többi teuton nyelvjárásban ez az elterjedt kifejezés, amely a német Hausnak felel meg. Valószínűleg rokon a Hütte-vel, és mint ez a kifejezés, amely a teuton hū̆d gyökhöz kapcsolódik, ’elrejteni’ (angolszász hŷdan, angol to hide); hûsa- a hûssa-, hûþta- szó szerint ’az, ami elrejti’?. Lásd még Hütte alatt. Mások a gótikus hûs-t a gótikus huz-d-vel, a „menedékhellyel” és a latin custos-szal kapcsolják össze. Ebben az esetben is érvényes lenne a hozzárendelt elsődleges értelem."
És természetesen a finn nyelvben sem lett belőle ház, hanem maradt KOTA.
"kota [from PFU *kota. Cf. Est koda (chamber), Kar kodi (house), Lap goahti (tent), Erz kudo, Mar kudo(hut), Mok kud (house), Hun haz] : hut, tent
"és onnan lehet tudni, az a valószinűbb, h az eredeti S, noha a súrol és szúr egy tőről fakad, de s-re és z-re vált szét"
Utólag nehéz megállapítani az elsődlegességet két rokon hang között, hiszen a hangképző szervek fejlődéstörténetéből ezt ma még nem igazán lehet megállapítani, s abból sem mindig, hogy melyik hangra volt korábban szüksége elődeinknek.
A mássalhangzók zöme hangutánzó, az SZ is és az S is.
Az előbbi a sziszegéshez, a szélhez köthető, ezek veszélyt, kellemetlenséget jelentettek, tehát fontos volt elődeink számára, hogy megnevezzék. Az utóbbi ugyancsak a szél hangja (süvít), s ez a hang az alapja a sír gyöknek is. Továbbá ilyen, vagy hasonló hangot ad ki két egymáson elmozduló szilárd tárgy. (súr(lódik)) Ez a hang is korán kialakulhatott, de miután a jelentése nem vonatkozott közvetlen veszélyre, így későbbinek tartom.
Szerintem az Sz hang kiejtése egyszerűbb, ezért is régebbinek lehet tekinteni.
A Z hang a repülő bogarak, rovarok hangját utánozza, az előbbi kettőnél bonyolultabb a képzése és a hozzáadott jelentése akár a rovarokra, akár azok mozgására értették kisebb jelentőséggel bírt őseink életében, ezért később is jelenhetett meg ez a hang.
(a súrol s-es változatainak földrajzi elterjedése is ezt a következtetést sugallja)
Ami azt az előbbiekben elmondottakat igazolja, hogy többféle rokon hang létezett, s ezeket vagy ide, vagy oda sorolták az abc megjelenésével.
Már a hozott példáidban is legalább kétféle S hang szerepel.
Ez egyébként az SZ hangra is igaz... Ott sem tisztán magyar Sz hangot hallani mindenütt.
"azért lóg ki, mert a πορφυρός jelentése lila, skarlát. (ami a piros szinonímája.)"
Rengeteg szó jelentése megváltozott az idő folyamán. Az eredeti jelentésük sokszor el is veszett.
Ugye, a bíboros azt jelenti - szó szerint -, hogy lilás. De ma már senki nem erre gondol, hanem egy főpapra.
"Pápaválasztó joggal rendelkező főpap." Írja a szótár...
Amit betekersz a csillár foglalatába világítás céljából (körte) szerinted ehető gyümölcs? - Itt még ismert a szó eredeti jelentése.
Azt már kevesen tudják, hogy szó szerint a 'piros' nem színt jelent, hanem azt, hogy tüz-es. - Itt viszont csak néhányan tudják az eredeti jelentést.
Az eredeti gyökök sokszor kapnak valamilyen "hozzáadott" jelentést, amit valamilyen közös tulajdonság alapján egy másik dolog megnevezésére is használnak. (a körte alakja, a tűz színe).
A bíbor eredetileg fehéret jelentett, egyben a hatalom, isteni szimbólum is volt, így a megváltozott hatalmi szimbólum (fehér » bíbor) a szó későbbi jelentését is módosította. Ebben az összefüggésben a szó valójában nem színt, hanem hatalmat jelent, de mivel újabban a hatalom színe a lila, így ennek a színnek is bíbor lett a neve. Ez egy egyszerű képzettársítás, ami igen gyakori a nyelvben.
A görög por- gyökkel alkotott szavak egyikében sem érezhető a pir-gyök (tűz, vagy átvitt értelemben a pir-os) jelentés, így okkal tételezhető föl, hogy nincs is közük egymáshoz.
Jó lenne tudni, milyen jelentése van a -fírósz utótagnak, mert abból sokminden kiderülne, de a Finály szótár nem jegyzi, a görög szótárban is csak egy másik szó a γλαφυρός utótagjaként szerepel elegáns, előkelő, élénk jelentéssel. A porfírosz szónak is van ilyen jelentéstartalma, amit ezek szerint nem a por-gyök, hanem az utótag hordoz. A por- gyök a többi szóból kiérezhető jelentést hordoz(hat), aminek semmi köze a PIR- gyökhöz.
"ha neked "a felsorolt szavak jelentéséből ez érződik ki", h a porfiros oda tartozik a kikötő, szoros, ajtó, folyam stb. jelentések közé, akkor én azt nem értem hogyan végeztél el bármilyen iskolát."
Valamit szögezzünk le! Nem az első eset, hogy személyeskedsz. Nagyon gyorsan szokjál le róla, mert nálam ez a vitakultúra nem nyerő. Vagy kölcsönösen tiszteletben tartjuk egymást és egymás véleményét, vagy itt és most végeztem a veled való beszélgetéssel. Ugyanis a sárdobálás nem ez én asztalom....
ennyi hülyeséggel már fölösleges vitatkozni. tele vannak a hozzászólásaid ostoba tévedésekkel, hazugságokkal és vak csőlátással, de pofátlan hazugságokkal is.
egyetlen mondatod se őszinte, meggondolt érvelés, hanem vak előítéletes süketelés.
