Kerestem a topikok között, de nem találtam még kifejezetten ilyen témájút. Ez elég meglepő volt. Nos, mindegy, akkor itt van egy, amiben megtárgyalhatjuk a legújabb technológiákat, áttöréseket, hatásfokokat és persze, hogy ki, mikor fogja telerakni és legfőképpen mennyiből a háza tetejét napelemekkel?
Nem azt mondtam, hogy idehaza kell felépíteni, mert ide nem ez való. Csak azt írtam, hogy kb ennyibe kerülne ha felhúznánk. Idehaza CSP-nek nincs akkora létjogosultsága, mint a PV-nek(ami drágább). Nálunk atomot kell nyomni még egy ideig, regionális pár MW-os biomassza CHP-kat, ahol lehet geotermikus kutakat fűtésre, minimális szelet( Bakony fennsík,Kisalföld Soproni régió), ha lenne víz akkor azt, maradék lignitet elfüstölhetjük még pár évtizedig,de az se fog kitartani 2050 után, és a lehető legkevesebb földgázt. Amilyen tempóval fejlesztik előbb lesz PV erőművünk mint travelling wave atomreaktorunk...
" Ha feltételezzük, hogy el kell spájzolni 4GW-ot 6 órán keresztül, akkor kijön 24GWh villanyigény, ami hőben 72GWh lenne. Számokból láttuk hogy 18millió USD volt 1GWh hő, így 1,3milliárd USD lenne a magyar villanytárolás sóolvadékkal. Forintban 280mrd jönne ki, ami nem túl sok,"
Csak hát nem 6 óráig, hanem inkább 18 óráig kellene tárolni (minthogy a napsütéses időszak átlaga kb negyede a teljes napnak), ennek megfelelően a számaid 3-szorosa a korrekt.
csak a tároló. és csak éjszakára, több napi felhős időre, télre nincs.
ennyiből 1200MW atomerőművet lehet építeni mai technológiával. és csak a jóisten tudja, hogy hány megawattnyi modernebb erőmű épülhetne, mondjuk travelling wave.
Ha hirtelen ránk szakadna 3 recski aranybánya kitermelt arannyal, akkor 2GW-os CSP erőmű natúrban kb 4-5 mrd USD jelentene, erre jönne még a tároló kapacitás 1,3mrd USD-ért, végül az egész kijönne 5,3-6,3mrd USD dollárból, ami durván 1140mrd Ft. Nyilván nem lesz zsinórban 2GW kapacitásunk, de árban már nem olyan vészes ekkora méretben :) Ki kellene számolni, hogy ha földgázt váltanánk ki vele, mekkora takarékossági potenciált jelentene Ft vetítve. Saccra elég komoly tételt adna, mert évi szinten több mrd m3 földgázt takarítana meg, ami nem 2 fillér barátok közt se...
1000m3 földgáz nagyfogyasztóknak mennyibe kerül? Kíváncsi lennék, mennyit takarítana meg.
Tegnap este 12 körül néztem a MAVIR honlapját, akkor 4GW volt az országos terhelés(hülye hobbim van:). Ha feltételezzük, hogy el kell spájzolni 4GW-ot 6 órán keresztül, akkor kijön 24GWh villanyigény, ami hőben 72GWh lenne. Számokból láttuk hogy 18millió USD volt 1GWh hő, így 1,3milliárd USD lenne a magyar villanytárolás sóolvadékkal. Forintban 280mrd jönne ki, ami nem túl sok, mert pl egy négyes metró ennek a kétszeresére fog rúgni, és lehet hogy meg se épül :) Számok szigorúan a kis szériás K+F-es pénzlopodás értékekből jöttek ki...
Kitöröltem még régebben egy 3× faktort, mert hőben tárolunk és nekünk villany kell. Nem kell ezen ennyire lovagolni, műszaki vénáddal leesett úgy is, hogy miről van szó.
Ma fillérekért vesszük az autókat, neked csak azért tűnik soknak, mert idehaza élsz... 50 éve jóval drágább volt egy autó, részben a nyersanyag igénye, technológia kiforratlansága és a kis darabszámú gyártás miatt. Nyilván van egy határköltség ami alá nem lehet lemenni, mert kell bele anyag, de ez az érték szépen lehúzható minimálisra. Pl egy műanyag kanálból, ha 1 darab kellene, akkor könnyen 1 millába kerülne, mert meg kell venni a fröccsöntő szerszámot hozzá. De ha 1 milliót legyártok belőle, akkor pár Ft kerülne csak. CSP-nél is leszoríthatók az árak, ha több üveggyár csak tükröket gyártana,(egyedül csak ez a szük keresztmetszet), és nagyiparilag ráállnának a sóolvadékos tároló gyártásra. Utóbbi se egy nagy technológiai high-tech valami, mert csak acél kell hozzá és jó sok só.
Anddasos projekt kicsit kisebb lesz az, ha lineárisan skáláznák fel... 20km2 lesz az, nem 200km2. Acél beton üveg adatok hol vannak?
5GWh az egy este alatt elmegy (1000MW alatt nincs fogyasztás sose). szerintem valóságban van az 10GWh is vagy még több. ennyit kell eltenni esétig, hogy kitartson reggelig. és ez nem hő, hanem hasznosítható energia.
Érdekesen reagálod le, de annyi baj legyen... Kis gondolkodással rájön az ember hogy valamilyen formában 1050MWh és a 375MWh valahogy egymáshoz kapcsolódik(feltéve, ha igazak a számok). Megadták a rendszer hatásfokát is, ebből egyenesen következik, hogy az ~1000MWh csak hő lehet. Nem tudom miért akadsz fel azon, hogy egy hőtárolónál hőmennyiségben adják meg a kapacitást...
"Egy példával élnék, miért kerül olyan sokba egy Ferrari? Talán ezért mert gyak egyedi gyártású? Szerinted egy üvegből, acélból, és hagyományos hőerőmű alkatrészekből álló valami továbbra is ilyen drága marad? Szerintem nem, és ez betudható annak, hogy spanyolok összesen 1 db-ot építettek, demo projekt, és nem utolsó sorban K+F-es pénzlopoda :) Józan paraszti logikával is belátható, hogy túl sokáig nem maradhat ilyen drága a CSP, mert nincs mire ilyen drágának lennie. Schott pl felhúz egy tükör gyárat Kínában,kis szorgos kezek elkezdik gyártani, és voala "10 annyiba" kerül. "
Persze, hogyne, .... a tömeggyártás majd megoldja ...
Azért vesszük ma fillérekért az autókat is :DD
Az Andasolt felskálázva paksnyi kapacitásra az jön ki, hogy 6 millió tonna betont, 2 millió tonna acélt, 600 ezer tonna üveget kellene 200 négyzetkilométerre kiépíteni.
Tudom, tudom, szorgos kínai kezek a Kiskunságban majd ...
Csak egy érdekes számot bedobok. Magyarországon 1kWp napelem 1100kWh termel meg egy évben átlagosan. Ezzel a termeléssel idehaza 12,5%-os éves kihasználtságot jelent Bp.-en egy PV, Szegeden már 14,1%-ot jelent(1200kWh/kWp).
7.5 óra x 50MW, vagyis csak 375MWh használható energiát tárol az a sóolvadék.
Az 1GWh félrevezető (miért is nem lepődöm meg? :D). Az Andasolban csak 370 és 270 fok között változhat az olvadék hőmérséklete, vagyis kevesebbet tárol, mint a 0-ról 100-ra melegített víz (csak magasabb hőmérsékleten, hogy megfelelő gőzt lehessen generálni a turbinához).
Andasolos projektnél ezek a tároló adatok vannak: 28,500 tons of molten salt. 60% sodium nitrate, 40% potassium nitrate. 1,010 MWh. Tanks are 14 m high and 36 m in diameter. 1GWh kell 28kt sóolvadék, ez már egész emberközeli méret és tároló kapacitás. Minden esetre jóval kisebb, mint egy villamos SZET.
Ki a lópikula akar 5GWH tárolni egyben? Szinte biztos, hogy blokkméretek leszenk, ahogy az atomnál is van. Kialakul egy optimális erőmű méret és ehez illesztik a tárolót méretét is. Hasamra csaptam, mondjuk 1GWh lesz a plafon, mert ha nagyobb lenne, már nem érné majd meg. Nyilván a méret csökkenésével kezelhetőbb lesz a tároló mérete is. Egész technológia még nagyon gyerekcipőben jár, nem várható el től hogy elsőre minden lepipáljon. PC-se volt minden budiba integrálva 20 éve, ma már filléres játékszer lett...
Vártam már mikor dobod be ezt az érvet, de egye penész felveszem a kesztyűt :) Egy példával élnék, miért kerül olyan sokba egy Ferrari? Talán ezért mert gyak egyedi gyártású? Szerinted egy üvegből, acélból, és hagyományos hőerőmű alkatrészekből álló valami továbbra is ilyen drága marad? Szerintem nem, és ez betudható annak, hogy spanyolok összesen 1 db-ot építettek, demo projekt, és nem utolsó sorban K+F-es pénzlopoda :) Józan paraszti logikával is belátható, hogy túl sokáig nem maradhat ilyen drága a CSP, mert nincs mire ilyen drágának lennie. Schott pl felhúz egy tükör gyárat Kínában,kis szorgos kezek elkezdik gyártani, és voala "10 annyiba" kerül. Marókkói 470.0 MW CSP-ről még nem találtam árat, de nagy valószínűséggel jóval olcsóbb lesz...
Az Andasolban 28.000 tonna olvadt só (nátrimnitrát és káliumnitrát keveréke 270 és 370 fok között) tárolja a hőt és 7.5 óráig képes az erőmű csúcsteljesítményét, 50MW-ot, kiadni, amikor nem süt a nap.
(Másodpercenként egy tonna(!) olvadékot nyom át a szivattyú az egyik tartályból a másikba)
meséld már el nekem, hogy hogyan akarsz monjduk 5GWh-t tárolni akár hőként akár más formában. és ez még csak magyarország volt, és nagyon szerény becslés.
"CSP erőművek fajlagos beruházási igénye már bőven az atom alatt van, és a energia termelés költsége is lassan megközelíti a szénerőművek termelési költségét. PV jóval drágább a CSP-nél, de kb 2011-12 körül egy árba kerül a gázos erőművek árszínvonalával. Ráadásul már most olcsóbb 1kWp PV teljes költsége, mint 1kW atomerőmű... Ipari méretű PV farmokat 2700EUR/kWp össze lehet dobni, atom valahol 3500EUR/kW környékén mozog... "
Ezek mind hibás adatok. Éppen az ilyen hamis, számokat nélkülöző vagy hamis módon használó érvek elterjedése miatt nyitottam az "Energia számokban - kijózanító topik"-ot.
Néhány légből kapott kijelentéseddel szemben a helyzet a következő:
- A CSP (koncentráló naphőerőművek) létesítési költsége többszöröse az atomerőművek létesítési költségének.
Konkrétan:
A legújabb ilyen naperőmű az Andasol Spanyolországban. Éves átlagteljesítménye 21MW, létesítési költsége (2009-ben) 300millió euro volt.
Ez azt jelenti, hogy a paksi 1700MW-al éves átlaggal és az általad atomerőműre adott 3500EUR/kW létesítési költséggel számolva az összehasonlításból az jön ki, hogy az Andasol technológia létesítési költsége több mint 3-szorosa az atomerőművének.
A paksi 2000MW névleges kapacitást a te számoddal 7 milliárdból lehetne megépíteni, a vele ekvivalens termelésű, azaz 1700MW tényleges éves átlagteljesítményű Andasolt pedig 24 milliárdól.
Az általad megadott értékben az a csalás, hogy a névleges kapacitásra adják meg a létesítési költséget, mintha a Nap 100%-ban sütne, éjjel, nappal és felhőtlenül. Így az Andasolt is lehet 50MW-osnak nevezni és akkor valóban összehasonlítható lenne az atomerőmű létesítési költségével.
Csak hát a Nap nem süt éjjel-nappal és felhőtlenül. :D
- Abban igazad van, hogy a napelemes erőműé még a CSP-nél is több.
"Lassú a mérnökök,döntéshozók fejében az átállás, nem is csodálkozom rajta, mert közel 100 évig csak úgy lehetett energiát termelni, ha valamit "eltüzeltünk". Idehaza különösen érvényes ez a szemlélet..."
Inkább az, hogy ködös maszlagok helyett inkább elvégeznek elemi gazdaságossági számításokar és abból az látszik, hogy jelenleg még méregdrága a napenergia hasznosításának mindkét említett formája.
